NTNU-forsker mener vi snart kan reise klima­vennlig Oslo–Trondheim med lydens hastighet

[sk0yern]

Når man ser pengebruken på å bygge 8km med bane fra Oslo til Fornebu, så kan man jo tenke seg selv hva som ville skjedd med et prosjekt som dette.
Er vel ikke verdt å diskutere en gang.

[Simen1]

CXSUB4BA skrev (2 timer siden):

Hyperloop kan man lage ved gjenbruk av gammelt stæsj man har for hånden.

Gassrørledninger ligger allerede klar mellom kontinentene. Gassrørledningene er gasstett så det er bare å pumpe vakum. (Snart er de gasstomme og klar for alternativ bruk..). Putt inn en modifisert 4'er Bob (De har sikkert liggende noe fra OL i Lillehammer - 94), med samme toppdeksel som på cockpit til F16. (Der plasserer du fire pent brukte gubb sittende tett etterhverandre.). Bruk telenors gamle fasttelefon-kobbernett til å lage viklingene som får Bob'en til å sveve.... Og vips - resirkulert lavkost Hyperloop:

Jeg kan i hvert fall garantere at det ikke blir meg som blir sittende innesperret i en havarert Reodor Felgen-bob på bunnen av et verdenshav, med 1000 km å krype gjennom et trangt rør i bekmørket, bak tre andre karer som kryper og fiser i røret foran meg, for å komme til nærmeste utgang. Nå har jeg aldri sett på meg som klaustrofobisk, men i den situasjonen vil jeg gjerne høre hvem som påstår de ikke hadde utviklet akutt klaustrofobi. Og nå har jeg ikke en gang vært innom vakuum-problemet.

Endret 13. mai 2022 av Simen1

[Serpentbane]

7RQE101Q skrev (8 timer siden):

Kildene jeg brukte var flygninger per uke per dags data mellom de to byene. Kan nokk være at enkelte av de flyvningene hadde mellomlandinger. 190 passasjere og 50 brukte jeg for å få et rundt tall. Et eksakt desimaltall er ikke viktig. Poenget er at en hyperloop med et rør i hver retning vill ha samme maks kapasitet som 50 fly som er ca det tilbudet som er nå. Og selv med 50 fly så er der fortsatt nok personer som tar tog av ymse grunner. Så når artikelen nevner at vi kan eleminere flytrafikken så viser togtrafikken at det ikke stemmer. Flytrafikken vil bestå pga av økt etterspørsel av kortidsreise  for hyperloop og elendig kapasitet på en hyperloop for å ta unna den økte reiselysten.

Når det kommer til de 18 timene så er det fordi det er den tiden folk faktisk reiser. Bare se på lokalbuss tilbudet for å få en referanse på når folk starter og slutter å reise, svært få reiser klokken 3 natt til tirsdag.

Også kommer kost nytte, en hyperloop er ikke annet enn en magnet drevet togvogn i et vakum rør. Vi vet allerede hvor mye et magnet tog koster i forhold til hurtigtog å bygge og i tilegg så skal en bygge et rør uteom med slusser hver xx kilometer og tilhørende infrastruktur. Med tanke på at bygge presisjon øker med hastighet så vil en linje på 1200 kmt være vesentlig dyrere å lage en en som er for 400. Når du legger til disse faktorene sammen så kan en nokk  finasiere to hurtigtoglinjer for hver hyperloop rør og fortsatt ha stål og betong til overs. Tog har også den magiske egenskapen av å kunne koble sammen vognene og kan uten problemer ha en kapasitet på 6 000 personer i timen (se japan sitt hurtigtog).Så hvis en skal bruke penger på å bygge infrastruktur mellom Oslo og Trondheim, betalt av skattepenger, skal du bygge en hyperloop for noen "få" eller toglinje for alle for en lavere pris?

 

Og når det kommer til backup systemer, når et tog bryter sammen så kommer bussene så nærme som mulig toget før en vandrer fra tog til buss. Ja, der finnes noen steder hvor en må gå et stykke, men stort sett alle steder er der en eller annen form for vei i relativ umidelbar nærhet. Pga av svingradiusen i en hyperloop så må du først vandre til nærmeste luke, som kan være kilometer fra der du er siden mesteparten av banen må ligge i fjell eller i høyden. Tenk deg hvordan responsen skal være på en katastrofe i forhold til hvordan responsen har vært på togulykker som har vært i "øde" områder. Eller er planen at en skal lage tunneler for buss/bil i tilegg?

Og når en 737 faller ned og alle settes på bakken, så har man andre flytyper å ta av. Ja, en vil ha en midlertidig kapasitetsproblem og Norwegian ville slitt, men SAS ville fortsatt flyd. Har du et problem med en pod og potensielt må sette alle podene på pause har du tatt ut hele linja. Får du et problem på en flyplass kan du rydde flyplassen relativt fort alternativt kan en bruke sekundærflyplass og alternativ transport (alle som bor i nord kjenner til det). Hva skjer om du har stein utfall i en tunnel og du må bytte ut en rørledning? Hva tror du har kortest nedeetid? Er ikke en tullete problemstilling, for fly og tog har du relativt enkle løsninger på utfall av enten farkost, linje eller stasjon. I hyperloop henger de alle samme i et system så etthvert problem på farkost, linje eller stasjon vill skape en vesentlig problem for resten av linjen da der ikke finnes alternativer (annet en å bygge reservelinjer).

 

Du har helt rett i at der er masse utfordringer med hyperloop som gjør at en aldri vil komme til det stadiet at de problemene over vil bli noe problem, fordi der ikke er noen hyperloop. MEN selv om vi kunne bygd det og fått det til så viser det over at hyperloop fortsatt er en dårlig idee som har den klart høyeste kosten per kapasitet og vil være et leketøy for de priviligerte få, noe som gjør at en ikke får skattepenger til å bygge det ut. Og med det så vil jeg også spå at de første (og sansynligvis eneste) hyperloop linjene som evt vil bygges vil bli bygd i land hvor hensyn til skattebetalere ikke eksistere og hvor du har en elite på toppen som driter i de under seg.

Samme hvordan du snur og vender på det, kildene du brukte bommet med 1.5 millioner seter hvert år, eller 4000 seter hver dag. Det er betydelig for regnestykket. Det er ikke snakk om små avvik i desimaltall. Dette i henhold til faktiske tall fra SSB.

Og, hvorfor blander du inn tog om man sier dette skal erstatte flytrafikken, og hvordan beviser togtrafikken at hyperloop ikke kan erstatte fly? Du har ikke lagt fram en eneste forklaring på dette? Og økt reiselyst? Hvorfor? Og, hvem sa at hyperloop må erstatte all annen trafikk fra første dag? Hva om man la oss si, halverer flytrafikken?

Den tiden folk faktisk reiser er noe du selv har definert ut fra dine egne meninger. Jeg ukependlet denne veien selv i nesten ett år, og jeg reiste på natt. Og, det var massevis av folk som reiste samtidig som meg. Altså er det åpenbart mange som fint kan reise på natt. Hvor mange som reiser med lokalbussen er totalt uvesentlig i så sammenheng. Jeg tok ikke lokalbussen når jeg ukependlet sørover.

Vi vet alle? Du har i alle fall ikke peiling, eller vet du egentlig hva som må til av grunnarbeid og inngripen i terreng for å bygge bane til et hurtigtog? For det første er det betydelige forskjeller mellom en hyperloopvogn og et togsett. Totalvekt er en av disse. Med hyperloop sprer man denne vekten, og man får helt andre påkjenninger. Man behøver heller ikke ta høyde for eksterne faktorer. I alle tilfeller, rett ovenfor her har jeg linket til rapporter fra flere store kjente godt etablerte firma med mange titalls år ekspertise på kostnadsanalyser, og jeg tar deres ord for det over din synsing som du tilsynelatende drar ut av tomme luften. Sannheten er at byggekostnadene er forventet å tilsvare 1/10 av et hurtigtog. Her i Norge vil det vanskelige terrenget faktisk utgjøre en fordel for hypperloop sammenlignet med hurtigtog.

Om et tog bryter sammen så er det ofte ikke to skritt unna en busslomme. Hvorfor må en hyperloop ligge langt oppe i fjellet? Du henviser til svingradius. Men, svingradius til en hyperloop anslås å være ca 20 km. Men, det betyr ikke at man behøver 20 km for å gjøre en sving på noen grader, man kan ha en lang vedvarende sving gjennom et område. Til sammenligning må et hurtigtog som går i 400kmt ha 7km. Om det blir umulig å holde kurven slakk nok vil man måtte vurdere et strekk med en noe lavere hastighet. Men, jeg kan garantere at det er lettere å få til 20km svingradius på pyloner enn 7km svingradius på bakken de stedene konstruksjon blir en utfordring her i Norge. I alle tilfeller, sammenlignet med tog vil ikke nærheten til vei være noe større problem enn med tog. Hvis en Pod totalhavarerer så kan også de foran fortsette og de bak kan stoppe ved nødutgang eller reverseres til en, evt hele veien tilbake til stasjonen, dog trolig i lavere hastighet etter hvordan de er designet.

En hyperloop vil trolig være enveis av natur, og man får ikke de samme utfordringene med kollisjoner. En ulykke berører en enkelt vogn, ikke hele tog der en avsporing vil dra med seg mange andre vogner. Det er også færre eksterne faktorer som kan påvirke en pod.

Hvis et steinras ødelegger linjen, ja da må den repareres, på samme måte som vei og togbane. Det er naturligvis lettere å omdirigere fly som ikke behøver infrastruktur under veis. Men, seriøst, hvor ofte mener du dette vil skje? Og, hva er risikoen for dette sammenlignet med det man tjener/sparer ellers?

Det er som å prøve å finne alskens mulige, men lite aktuelle, hva om scenarioer, for å gjøre det hele problematisk.

 

7RQE101Q skrev (8 timer siden):

Fysikklovene sier vel at Hyperoop kan fungere, men "økonomi lovene" og "loven om tilbud og etterspørsel" sier at det ikke vil fungere. Men de er det jo lov til å bryte om en har nokk penger 😁

Seriøse undersøkelser av lønnsomhet er gjort, og konklusjonen er at du tar feil.

[Serpentbane]

Simen1 skrev (2 timer siden):

Jeg kan i hvert fall garantere at det ikke blir meg som blir sittende innesperret i en havarert Reodor Felgen-bob på bunnen av et verdenshav, med 1000 km å krype gjennom et trangt rør i bekmørket, bak tre andre karer som kryper og fiser i røret foran meg, for å komme til nærmeste utgang. Nå har jeg aldri sett på meg som klaustrofobisk, men i den situasjonen vil jeg gjerne høre hvem som påstår de ikke hadde utviklet akutt klaustrofobi. Og nå har jeg ikke en gang vært innom vakuum-problemet.

Hvorfor skal du krype i et rør som er stort nok til at du kan gå? Hvordan er dette forskjellig fra andre tuneller? Om man plutselig skulle dra dette prosjektet dit hen at man krysser et verdenshav så er det neppe snakk om ett enkelt smalt rør. 

[Serpentbane]

sk0yern skrev (2 timer siden):

Når man ser pengebruken på å bygge 8km med bane fra Oslo til Fornebu, så kan man jo tenke seg selv hva som ville skjedd med et prosjekt som dette.
Er vel ikke verdt å diskutere en gang.

Fordi man bygger med helt andre premisser, størrelser, teknikker og krav. Det er anslått at en hyperlooplinje vil koste ca 1/10 av en tilsvarende linje for hurtigtog.

[Simen1]

Serpentbane skrev (4 minutter siden):

Hvorfor skal du krype i et rør som er stort nok til at du kan gå? Hvordan er dette forskjellig fra andre tuneller? Om man plutselig skulle dra dette prosjektet dit hen at man krysser et verdenshav så er det neppe snakk om ett enkelt smalt rør. 

Innlegget jeg svarte på argumenterte med å ta i bruk utrangerte gassrørledninger mellom kontinenter til Reodor Felgen-hyperloop-bobsleder. Sånne gassrørledninger ligger vanligvis alene og har en indre diameter på 0.8-1,2 meter. Litt lite for å gå oppreist selv for pygmeer.

[uname -i]

Serpentbane skrev (30 minutter siden):

Fordi man bygger med helt andre premisser, størrelser, teknikker og krav. Det er anslått at en hyperlooplinje vil koste ca 1/10 av en tilsvarende linje for hurtigtog.

Hvis det var sant så burde det være hyperloop overalt. I stedet så står hele prosjektet på stedet hvil med et foreløpig toppunkt med en prototype på 500m og usle 160 km/t.

Hyperloop virker å være rettet mot en gruppe som aldri vurderer å tenke dypere enn to minutter med PowerPoint. Synes det er litt flaut at mitt gamle studiested NTH nå driver og hiver seg på dette. 

[CXSUB4BA]

Hvis man legger hyperloop rundt hele kloden så har man loopet en gang.....

(Bare pass litt på når man krysser Afrika ifall man støter på en antiloop..e)

[7RQE101Q]

Kahuna skrev (8 timer siden):

Om du øker avstanden mellom hver pod vil kapasiteten gå mot null..

Om vi derimot går motsatt vei og sender hver pod med kortest mulig sikkerhetsavstand går kapasiteten opp. 

Om vi sier at for eksempel et bombeangrep mot et hyperloop-rør kun skal kunne ta ut *en* pod, og dimensjonerer for nødbremsing med 3G får vi en bremsetid på 11 sekunder. Med 20 sekunders avstand vil da sikkerhetsavstanden være rikelig og gi oss 180 pods i timen (180*40=7200 passasjerer per time). 180 pods i timen gir oss en logistikkutfordring i endene men det er et økonomisk problem og ikke et teknisk. 180 pods i timen er med enkeltpods. Om vi sender dem i grupper eller godtar å miste flere enn en pob ved katastrofale hendelser vil vi kunne øke det tallet men med 180 pods i timen kan vi frakte opp til 129000 passasjerer på 18 timer og det burde holde for alle norske destinasjoner.

Jeg vet ikke helt hvor jeg skal starte med galskapen du nevner over, men kan jo starte med 3 G nebremsing, på et offentlig transport system lagd for massetransport? Hvordan skal du sikre passasjere og last? Sikkerhetsregime som gåes gjennom for hver pod vil bli ekstremt osv osv. Så kommer problemet med soner. fra normal togtrafikk så må du ha en sone fri mellom to togsett. Så har du en bremselengde på feks 10 km (60% av g) så må der være sone være 10 kilometer og med en sone fri må du ha 20 kilometer. Det betyr også at du må bygge en gateway hver 10 kilometer for å kunne isolere og detektere hver pod som passere. Hvis du senker sonelengden til 2 km (3 g) så må du bygge 5 ganger så mye infrastruktur.

Sende pods i grupper, eller det som på folkemunnen kalles togsett er en løsning, problemet er at det ikke funker i en hyperloop setting og ingen av hyperloop selskapene har foreslåptt dette. Det er nettop evnen til å sette flere pod (togvogner) sammen i grupper (togsett) og evt linke disse gruppene sammen (dobbelttog) som gjør at tog er så fantastisk effektive. det er også dette som gjør at alle såkaldt pod løsninger eller enkelt transport midler er så håpløst innefektive (et enkelt eksempel her er bil vs buss vs tog)

[del_diablo]

5 hours ago, Serpentbane said:

Fordi man bygger med helt andre premisser, størrelser, teknikker og krav. Det er anslått at en hyperlooplinje vil koste ca 1/10 av en tilsvarende linje for hurtigtog.

Vi får se.
Så lenge ingen klarer å bygge ut, vet man jo ikke. 

[6RCURCGB]

7 hours ago, Ørneredet said:

Og hvilke fysikklover er det som sier at Hyperloop ikke kan fungere?

 

16 hours ago, 7RQE101Q said:

Fysikklovene sier vel at Hyperoop kan fungere, men "økonomi lovene" og "loven om tilbud og etterspørsel" sier at det ikke vil fungere. Men de er det jo lov til å bryte om en har nokk penger 😁

At konseptet ikke direkte bryter med vitenskapen innebærer ikke at det kan realiseres. Å komprimere vakum er jo mulig i teorien, bare ikke særlig praktisk.

Vi kan se vekk i fra at passasjerene umiddelbart vil dø hvis overtrykket i kapselen skulle bortfalle. Alle har skjønt at ingen frivillig vil være kræsjdukke/prøvekanin for denne høyst risikable transportformen så eneste potensielle bruksområdet er godstransport.

Å oppnå/opprettholde 99.9% vakum i beholdere av stor størrelse vil være enormt energikrevende og med tusenvis av tetninger fullstendig umulig å vedlikeholde/feilsøke. Jeg lo godt når jeg leste den posten over hvor noen mente at lengdeforandringer skulle taes opp av kompensatorer, glidende forbindelser med o-ringer.

I tillegg må trykkbeholderen/toglinjen designes for fullt vakuum. Det innebærer tykke rørvegger eller utallige vakumringer. Mengden stål vil langt overstige det som trengs for å etablere jernbane.

Det er en lang rekke praktiske hindringer som i denne store skalaen vil gjøre det helt umulig.

T

[Kjetil Kjernsmo]

Jeg trodde det store poeng til Musk var at det ikke skulle være vakuum, bare lavt trykk og heller utnytte den lufta som er der i framdriftssystemet?

[trikola]

1 minute ago, Kjetil Kjernsmo said:

Jeg trodde det store poeng til Musk var at det ikke skulle være vakuum, bare lavt trykk og heller utnytte den lufta som er der i framdriftssystemet?

Ja, omtrent som på mars.

[7RQE101Q]

  

Serpentbane skrev (6 timer siden):

Samme hvordan du snur og vender på det, kildene du brukte bommet med 1.5 millioner seter hvert år, eller 4000 seter hver dag. Det er betydelig for regnestykket. Det er ikke snakk om små avvik i desimaltall. Dette i henhold til faktiske tall fra SSB.

Og, hvorfor blander du inn tog om man sier dette skal erstatte flytrafikken, og hvordan beviser togtrafikken at hyperloop ikke kan erstatte fly? Du har ikke lagt fram en eneste forklaring på dette? Og økt reiselyst? Hvorfor? Og, hvem sa at hyperloop må erstatte all annen trafikk fra første dag? Hva om man la oss si, halverer flytrafikken?

Den tiden folk faktisk reiser er noe du selv har definert ut fra dine egne meninger. Jeg ukependlet denne veien selv i nesten ett år, og jeg reiste på natt. Og, det var massevis av folk som reiste samtidig som meg. Altså er det åpenbart mange som fint kan reise på natt. Hvor mange som reiser med lokalbussen er totalt uvesentlig i så sammenheng. Jeg tok ikke lokalbussen når jeg ukependlet sørover.

Med 4000 passasjere blir det en pod hvert 10 minut. da har du kapasiteten til trafikken fra 2019, men det endrer ikke faktumet at maks kapasitete ligger et eller annet sted under 10 000.

Så, vi har tog som går fra Oslo til Trondheim, 6 dagtod og et nattog. Der er en betydelig mengde folk som fortsatt reiser med tog mellom de to byene selv om der finnes et kjappere alternativt i fly. På samme måte vil der fortsatt være folk som flyr, selv om der finnes et kjappere alternativt i hyperloop. Siden antall togavganger ikke har kolapset, men fortsatt er høyt (i kapasitet) så forteller det oss også at selv om hyperloop kommer, vil folk fortsatt fly.

Når det kommer til når folk reiser så trenger en igjen å se på hvilket tilbud som eksisterer idag. Det er nærligene å samenligne tilbudet med reisetid, så å samenligne opperasjonsvinduet til lokalbuss/t-bane/lokaltog er fornuftig fordi de har ca samme reisetid mellom to destinasjoner. Opperasjonsvinduet for de aller fleste reisende er rushtiden og de aller færeste reiser om natten. En ser noe tilbud om natten, men det er så å si ikkeeksisterende i forhold til dagtid. At du med flere reiste om natten er helt uvesentlig når de aller fleste ikke gjør det. Igjen, bare se på en tidtabel.

 

Serpentbane skrev (8 timer siden):

Vi vet alle? Du har i alle fall ikke peiling, eller vet du egentlig hva som må til av grunnarbeid og inngripen i terreng for å bygge bane til et hurtigtog? For det første er det betydelige forskjeller mellom en hyperloopvogn og et togsett. Totalvekt er en av disse. Med hyperloop sprer man denne vekten, og man får helt andre påkjenninger. Man behøver heller ikke ta høyde for eksterne faktorer. I alle tilfeller, rett ovenfor her har jeg linket til rapporter fra flere store kjente godt etablerte firma med mange titalls år ekspertise på kostnadsanalyser, og jeg tar deres ord for det over din synsing som du tilsynelatende drar ut av tomme luften. Sannheten er at byggekostnadene er forventet å tilsvare 1/10 av et hurtigtog. Her i Norge vil det vanskelige terrenget faktisk utgjøre en fordel for hypperloop sammenlignet med hurtigtog.

Det krever helt egen skylapper å påstå at hyperloop vil koste 1/10 av hurtigtog. Hyperloop er ikke noe annet en et magnettog i et vakumkammer. Magnettog koster ikke mindre en hurtigtog og siste jeg sjekket så synker ikke prisen om man kapsler dette inn i et stålrør og setter på et vakum. Totalvekten av en hyperloopskinne, med rør, vil ligge på samme vekten som hurtigtog linje med tog så vekte messig hensyn er de samme. Det som derimot ikke er det samme er hensynet til presisjon, der må hyperloop ligge vel over noe annet med sine 1200 kmt. Så når noen sier at en uprøvd teknologi, som i tilegg inneholder mer infrastruktur og mer matrealer samt må ineholde alt en hurtigtog linje må ha og bare skal koste 1/10 av prisen, vel, da sier jeg bullshit. Uansett hvordan en vrir på saken, det koster mer å bygge hyperloop en tog og hyperloop kan frakte bare en brøkdel. Det alene tilsier at tog vil alltid vinne over hyperloop i et kostnadsperspektiv.

 

Serpentbane skrev (8 timer siden):

Om et tog bryter sammen så er det ofte ikke to skritt unna en busslomme. Hvorfor må en hyperloop ligge langt oppe i fjellet? Du henviser til svingradius. Men, svingradius til en hyperloop anslås å være ca 20 km. Men, det betyr ikke at man behøver 20 km for å gjøre en sving på noen grader, man kan ha en lang vedvarende sving gjennom et område. Til sammenligning må et hurtigtog som går i 400kmt ha 7km. Om det blir umulig å holde kurven slakk nok vil man måtte vurdere et strekk med en noe lavere hastighet. Men, jeg kan garantere at det er lettere å få til 20km svingradius på pyloner enn 7km svingradius på bakken de stedene konstruksjon blir en utfordring her i Norge. I alle tilfeller, sammenlignet med tog vil ikke nærheten til vei være noe større problem enn med tog. Hvis en Pod totalhavarerer så kan også de foran fortsette og de bak kan stoppe ved nødutgang eller reverseres til en, evt hele veien tilbake til stasjonen, dog trolig i lavere hastighet etter hvordan de er designet.

Så, en strekking som har en svingradius ppå 20 km vill ha mye større begrensinger på trasevalg en en linje med 7 km. Det er vi vel enig om. Med en radius på 20 så må der bygges mye tunneler (også med en 7, men mindre). Erigo er sansynligheten større for at et stop vil være i en tunnel langdt unna en utgang. I tilegg så vil enhver utgang være en kost i velikehold og en svakhet i tunelen og vil derfor minimere dette. Det samme problemet har en ikke på et tog. Og vi snakker her om en pod som stopper, altså ikke en som kan kjøre til nærmeste utgang.

Syns det er morsomt at du nevner pyloner og tog på bakken. Hvorfor kan ikke toget være på pyloner der der er et problem? Og pyloner i seg selv er en mye dyrere konstruksjonsmetode en å legge på bakken. Uansett, en toglinje, pga av mindre krav, kan legges mer på bakken, som er en kostnadsreduksjon, men der er ingenting uteom kost som hindrer at en hever den opp i luften. Og når det er sagdt så er den vannvitig lettere å finne en trase til noe med en 7 km radius en en med 20 km.

Og når en da har støre valg av trase, og at de fleste dalførere i åpent lende har en vei i nærheten så sier det seg selv at du har lettere evakuering fra et tregere framkomstmiddel som ikke kreve at du er i et rør en et kjapt et med.

Serpentbane skrev (15 timer siden):

En hyperloop vil trolig være enveis av natur, og man får ikke de samme utfordringene med kollisjoner. En ulykke berører en enkelt vogn, ikke hele tog der en avsporing vil dra med seg mange andre vogner. Det er også færre eksterne faktorer som kan påvirke en pod.

Hvis et steinras ødelegger linjen, ja da må den repareres, på samme måte som vei og togbane. Det er naturligvis lettere å omdirigere fly som ikke behøver infrastruktur under veis. Men, seriøst, hvor ofte mener du dette vil skje? Og, hva er risikoen for dette sammenlignet med det man tjener/sparer ellers?

Alle problemer som kan ramme et tog kan ramme hyperloop også. Der er noen scenarioer hvor hindringer på banen kan lettere havne på en tog linje en en dekket hypeloop men på motsatt side så er skader som ville vært ubetydelige på en jernbane men som vil skape totalødlegelse av en hyperloop seksjon. Bare faktumet at du kan få en vakum kolaps av banen med påfølgende reperasjon ved en mindre skade på røret sier vel sitt. En togbane er det jo slik at du kan frakte reperasjons utstyret ditt på jernbanen for både å hente ødelagdt utstyr og reparere banen. En hyperloop er naturligvis begrenset til sitt areal for reperasjoner og for å frakte til og fra deler og ødelagdte seksjoner. Det er klart hvilken infrastruktur som er lettest å reparere ved en skade. Og sist jeg sjekket så var hurtigtog også en enveis transport middel.

og angende steinras, et kjapt google søk viser at steinras som skal til for å stoppe tog skjer relativt ofte og steinsprang som ikke stopper tog (men kan utløse kollaps på en tunnel under vakum) skjer da enda oftere.

 

Serpentbane skrev (15 timer siden):

Det er som å prøve å finne alskens mulige, men lite aktuelle, hva om scenarioer, for å gjøre det hele problematisk.
 

Det er som å finne helt vanlig og normale hendelser som skjer nå, men som ikke er problematisk for dagens infrastruktur og hvis at de vill bli et vesentlig større problem når en skal lage et unødvendig kompleks system med mange svakheter.

 

Serpentbane skrev (16 timer siden):

Seriøse undersøkelser av lønnsomhet er gjort, og konklusjonen er at du tar feil.

Som jeg nevnte over, man må ha på seg spesiele skylapper for si at 10 + 10 er mindre en 10. Men du trenger ikke å ta mitt ord for det, for hvis det var så lønsomt som du sa, hvorfor går det i utforbakke for det største hypeselskapet?

[7RQE101Q]

6RCURCGB skrev (8 timer siden):

 

At konseptet ikke direkte bryter med vitenskapen innebærer ikke at det kan realiseres. Å komprimere vakum er jo mulig i teorien, bare ikke særlig praktisk.

Vi kan se vekk i fra at passasjerene umiddelbart vil dø hvis overtrykket i kapselen skulle bortfalle. Alle har skjønt at ingen frivillig vil være kræsjdukke/prøvekanin for denne høyst risikable transportformen så eneste potensielle bruksområdet er godstransport.

Å oppnå/opprettholde 99.9% vakum i beholdere av stor størrelse vil være enormt energikrevende og med tusenvis av tetninger fullstendig umulig å vedlikeholde/feilsøke. Jeg lo godt når jeg leste den posten over hvor noen mente at lengdeforandringer skulle taes opp av kompensatorer, glidende forbindelser med o-ringer.

I tillegg må trykkbeholderen/toglinjen designes for fullt vakuum. Det innebærer tykke rørvegger eller utallige vakumringer. Mengden stål vil langt overstige det som trengs for å etablere jernbane.

Det er en lang rekke praktiske hindringer som i denne store skalaen vil gjøre det helt umulig.

T

Jeg vil fortsatt påstå at det vill være mulig å bygge, til en pris som gjør at vi kunne alle kunne reist gratis frem og tilbake til månen. Og at systemet ville kolapset bare noen så litt hardt på det. Men hyperloop er ikke umulig å bygge på samme måte som det ikke er umulig å bygge  en bil som er tusen ganger tusen meter. Men det vill være en ekstremt idiotisk sak å prøve å bygge det for alle problemene du nevner over og de ekstreme kostandene ved å løse de andre. Så jeg vil påstå at det er mulig å bygge, bare ikke realistisk å bygge. Når det er sagdt, jeg tror fortsatt at et land dekket av sand og for mye penger vil prøve å bygge en, og vi kan alle se på og le.

[6RCURCGB]

16 hours ago, Kjetil Kjernsmo said:

Jeg trodde det store poeng til Musk var at det ikke skulle være vakuum, bare lavt trykk og heller utnytte den lufta som er der i framdriftssystemet?

100 Pascal er ikke absolutt vakuum, bare nesten. Uansett, ideen om air cushion er så latterlig at den for lengst er forlatt.

De få som fremdeles jobber med å utvikle hyperloop konseptet baserer seg på hjul eller magnetisk levitasjon.

[Simen1]

Hvorfor bruke så mye energi på å flisespikke på ordet vakuum? Det må da gå an på folkemunne å kalle 0,01 atmosfære for vakuum uten å bli angrepet med "vakuum = absolutt vakuum".

[6RCURCGB]

7 hours ago, Simen1 said:

Hvorfor bruke så mye energi på å flisespikke på ordet vakuum? Det må da gå an på folkemunne å kalle 0,01 atmosfære for vakuum uten å bli angrepet med "vakuum = absolutt vakuum".

Vel, det ble påstatt at 99,9% vakuum ikke var vakuum, bare lavt trykk........

[Ørneredet]

On 5/13/2022 at 8:11 PM, 6RCURCGB said:

Vi kan se vekk i fra at passasjerene umiddelbart vil dø hvis overtrykket i kapselen skulle bortfalle. Alle har skjønt at ingen frivillig vil være kræsjdukke/prøvekanin for denne høyst risikable transportformen så eneste potensielle bruksområdet er godstransport.

Og hvis et fly mister vingene så dør alle sitter på flyet, og hvis en høy bro kollapser så dør alle som befinner seg oppå eller under denne broen, osv. Hvorfor i all verden skulle overtrykket i kapselen plutselig bli borte?

On 5/13/2022 at 8:11 PM, 6RCURCGB said:

Å oppnå/opprettholde 99.9% vakum i beholdere av stor størrelse vil være enormt energikrevende og med tusenvis av tetninger fullstendig umulig å vedlikeholde/feilsøke. Jeg lo godt når jeg leste den posten over hvor noen mente at lengdeforandringer skulle taes opp av kompensatorer, glidende forbindelser med o-ringer.

Hvilken post er det du refererer til? Jeg har ikke lest noe slik i denne tråden. Hvis du mener den standard ekspnsjonskoblingen til vakuum som jeg postet et bilde av så er ikke dette noen "glidende forbindelse med o-ring" det er "trekkspill" seksjonen av rustfritt stål som strekkes ut og inn for å kompansere for lengdeendringer og o-ring sporet i enden er for at flensen skal kunne tette mot neste rørseksjon eller flenskobling som den kobles til. Dette er standard hyllevare som er i vanlig bruk i industrien, og det ville da være veldig merkelig hvis det ikke skulle fungere...

Og å opprettholde et høyt vakuum i et stort rør er ikke noe problem. Det gjøres rutinemessig i industrien. F.eks i alle monokrystalinske silisium ovner som brukes til å lage solceller eller microships.

On 5/13/2022 at 8:11 PM, 6RCURCGB said:

I tillegg må trykkbeholderen/toglinjen designes for fullt vakuum. Det innebærer tykke rørvegger eller utallige vakumringer.

Ja vel. Hvor tykke da? Del med oss din kunnskap takk....

On 5/13/2022 at 8:11 PM, 6RCURCGB said:

Det er en lang rekke praktiske hindringer som i denne store skalaen vil gjøre det helt umulig.

Og du nevner i fleng?

20 hours ago, 7RQE101Q said:

Og at systemet ville kolapset bare noen så litt hardt på det. 

Hvorfor skulle det det?

10 hours ago, Simen1 said:

Hvorfor bruke så mye energi på å flisespikke på ordet vakuum? Det må da gå an på folkemunne å kalle 0,01 atmosfære for vakuum uten å bli angrepet med "vakuum = absolutt vakuum".

Det er en vesenforskjell når folk som thunderf00t og dermed alle hans kultmedlemmer begynner å snakke om turbomolekylære pumper for å opprettholde vakuumet. Med trykket som er foreslått i white paper så er ikke det på noen måte nødvendig. Det kan man fint oppnå med helt vanlige sentrifugalpumper som kan pumpe store volum i løpet av kort tid og som er i stor bruk i industrien.

Endret 14. mai 2022 av Ørneredet

[Bengt Who]

Folk tror tydeligvis av vakuum er noe magisk heftig. Det er jo utbredt påstand at romdrakter ikke kan fungere og at en ikke kunne teste de på jorda selv om en enkelt kunne pumpet de opp til 2 bar på innsiden og testet bevegelse fra utsiden.

Trykkforskjellen er jo bare 1 bar mot utsiden, og er nok til å kollapse en tankvogn som ikke er bygd for å tåle sånt, men nå skal en jo ikke bygge disse rørene av utrangerte tankvogner.