NTNU-forsker mener vi snart kan reise klima­vennlig Oslo–Trondheim med lydens hastighet

[Snowleopard]

7RQE101Q skrev (41 minutter siden):

Sensorer var at kostnaden der også vill være vesentlig høyere en ved vanlig tog, som med alt annet. Jeg har ikke sagdt noe om FSD mot hyperloop annet en at der er nesten ingen overføring av teknologi mellom de to. Der finnes en teknologi på bane som vill bli videreutviklet for en tenkt hyperloop, nemlig moving block. FSD er en ikke sak for skinnegående transport.

Utfordringen til hyperloop er ikke noe forsjellig fra vanlig tog, bortsett fra at du trenger mer av alt og et vakum kammer for å få det til, som betyr høyere kost, også for sensorpakken. Og som nevnte tusen ganger her, det er ikke kosten av sensorpakken som velter laset, laset har allerede veltet flere ganger når vi snakker om sensorpakken.

Du er jo veldig opptatt av hvor umulig og hvor dyrt sensorer blir, uten at du selv antydet evne til å se at infrastrukturen i seg selv er en gedigen kjede med sensorer.

Jeg har forresten ikke sagt noe om Hyperloop er et konsept som vil fungere, økonomisk eller praktisk. Jeg bare reagerte på at du ville gjøre dette til en stor sak mot Hyperloop. Og som jeg har prøvd å vise deg, dette er stort sett det minste av alle problemer med en Hyperloop.

FSD-delen var igjen sammenlignet med hvor mye du problematiserte det med AI og selvkjørende for disse togsettene, og som jeg prøvde å fortelle deg, denne skal mer eller mindre bare styre start, akselerasjon, retardasjon og full stopp når den kommer på stasjonen. Altså det aller simpleste av oppgaver. Den trenger ikke engang å måtte prøve å holde seg rett i banen, for det styres av magnetfeltet mellom bane og pod. SÅ lenge det ikke er feil på banen eller rørene, så holder den seg akkurat der den skal.

7RQE101Q skrev (48 minutter siden):

At du ikke skjønner hvorfor jeg blander inn lokaltrafikk får meg til å lure på om du ikke har forstått hva hyperloop prøver å gjøre. Ta feks Lillestrøm, reisetiden fra oslo til lillestrøm brukte å være flere timer før i tiden, nok til at lillestrøm var sin egen by, nå kan du reise fra oslo til lillestrøm på rundt 10 minutter noe som gjør lillestrøm til en forstad til oslo. Med en gang reisetiden redusere så er ikke lokasjone du reiser fra noe lengre unna en andre reisemål med den samme tidsdistansen. Hvis Trondheim er en halv time unna så er den ikke noe lengre unna en enhver anne reise med offentlig transport som er 30 minutter unna oslo s. Og når du ser på rutetabelen for reiser som er en halvtime unna, spesielt skinnegående, så ser du når folk flest velger å reise. Samme sammenligning kan du gjøre med lengre reiser og, bare se på flytider på rundt 2-3 timer.

Nå forteller du jo bare hva som er hele poenget med en Hyperloop/maglev-løsning. Nemlig å gjøre reisetiden nesten irrelevant, slik at det faktisk går å jobbe i Trondheim, selv om man bor i Oslo eller motsatt, eller om man må reise inn til hovedkontoret eller ut til regionkontoret.

Selvsagt, så lenge vi tviholder på "9 til 5"-hverdagen, så vil hovedvekten av trafikken foregå til de tider man skal på jobb om morgenen, og hjem igjen på ettermiddagen. Men når man kobler to "storbyer" sammen på denne måten, så åpner det for at business-reiser sprer seg mer utover dagen. Igjen så viser jeg til det med reisetid på fly versus tog mellom f.eks. Oslo og Trondheim.

Det er vesentlig at man slipper å kaste bort så mye av arbeidstiden på reisen, da det er begrenset hvor mye man får jobbet og hvor effektivt man får jobbet, når det blir mye transportbytter og lang reisetid totalt. Når reisetiden er kort nok, kan mye av trafikken foregå spredt utover dagen.

Og jeg tviler fremdeles på at en sykepleier eller en snekker velger å bo i Trondheim for så å reise til Oslo for å jobbe der. Vedkommende vil i stor grad fremdeles benytte lokaltransporten til å bevege seg lokalt. Men derimot forretningsreisende vil i mye større grad benytte et slik tilbud. Kanskje ikke så mye at det tar vekk trafikkgrunnlaget for kort/mellomlang flyvning. Men det vil definitivt spise godt av den trafikken.

Men igjen, du peker på banale problemer her, ting som påvirker mindre. Det store spørsmålet er mer om Hyperloop bare er en drøm, eller er det realiserbart? Er det teknisk umulig eller bare alt for dyrt? Hva må kapasiteten være på for at det eventuelt er et poeng?

Og vil det i det hele tatt være grunnlag nok for det i Norge? Er det kanskje mer egnet for faktiske storbyer, med langt lettere topografi, og langt flere potensielle kunder. Vil f.eks. en Hyperloop eller noe lignende fungere mellom Berlin og Paris, Paris og Madrid osv. Og vil de måtte trenge flere enn 2 løp for å ha tilstrekkelig kapasitet i forhold til behovet? Og hvor store besparelser/merkostnader vil det være med  å ha 2 løp i hver retning fremfor 1 eller 3.

Men da må vi ikke henge oss opp i detaljer som er relativt lett løsbart.

[7RQE101Q]

Snowleopard skrev (22 timer siden):

Du er jo veldig opptatt av hvor umulig og hvor dyrt sensorer blir, uten at du selv antydet evne til å se at infrastrukturen i seg selv er en gedigen kjede med sensorer.

Jeg har forresten ikke sagt noe om Hyperloop er et konsept som vil fungere, økonomisk eller praktisk. Jeg bare reagerte på at du ville gjøre dette til en stor sak mot Hyperloop. Og som jeg har prøvd å vise deg, dette er stort sett det minste av alle problemer med en Hyperloop.

FSD-delen var igjen sammenlignet med hvor mye du problematiserte det med AI og selvkjørende for disse togsettene, og som jeg prøvde å fortelle deg, denne skal mer eller mindre bare styre start, akselerasjon, retardasjon og full stopp når den kommer på stasjonen. Altså det aller simpleste av oppgaver. Den trenger ikke engang å måtte prøve å holde seg rett i banen, for det styres av magnetfeltet mellom bane og pod. SÅ lenge det ikke er feil på banen eller rørene, så holder den seg akkurat der den skal.

Jeg har ikke sagdt at det verken blir umulig eller hvor dyrt det blir, bare at kostnaden for signalanlegg for en hyperloop vil koste mangegangern av hva det koster for hurtigtog. Legg merke til forsjellen der. Det samme koster all annen infrastruktur til Hyperloop. Jeg har heller aldri sagdt det er umulig, faktisk har jeg sagdt at jeg tror det kommer til å bygges. Og når du snakker om en lang sensor lang skinnegangen så vill jeg ta frem følgende sitat fra artikkelen:
 

Sitat

En annen løsning er å legge elektriske ledere langs hele tunnelens innside og sende strøm gjennom disse for å få fart på vognene. Dette krever derimot massevis av ekstra infrastruktur og fører til astronomiske kostnader.

Sån angånde det å kle insiden med sensorere...

Men unasett, det er ikke sensorer som var eller er diskusjonen, men poenget at hyperloop trenger mer av det an noe annet transportmiddel.

Og hvorfor du bringer FSD tilbake igjen og igjen forstår jeg ikke. Det er en ikke relevant teknologi for hyperloop med tilnærmet ingen overføring. Moving block er, som nevnt, navnet på teknologien du letere etter og finnes allerede, der er ikke noe poeng å finne opp hjulet på nytt.

Snowleopard skrev (22 timer siden):

Du jo bare hva som er hele poenget med en Hyperloop/maglev-løsning. Nemlig å gjøre reisetiden nesten irrelevant, slik at det faktisk går å jobbe i Trondheim, selv om man bor i Oslo eller motsatt, eller om man må reise inn til hovedkontoret eller ut til regionkontoret.

Selvsagt, så lenge vi tviholder på "9 til 5"-hverdagen, så vil hovedvekten av trafikken foregå til de tider man skal på jobb om morgenen, og hjem igjen på ettermiddagen. Men når man kobler to "storbyer" sammen på denne måten, så åpner det for at business-reiser sprer seg mer utover dagen. Igjen så viser jeg til det med reisetid på fly versus tog mellom f.eks. Oslo og Trondheim.

Det er vesentlig at man slipper å kaste bort så mye av arbeidstiden på reisen, da det er begrenset hvor mye man får jobbet og hvor effektivt man får jobbet, når det blir mye transportbytter og lang reisetid totalt. Når reisetiden er kort nok, kan mye av trafikken foregå spredt utover dagen.

Og jeg tviler fremdeles på at en sykepleier eller en snekker velger å bo i Trondheim for så å reise til Oslo for å jobbe der. Vedkommende vil i stor grad fremdeles benytte lokaltransporten til å bevege seg lokalt. Men derimot forretningsreisende vil i mye større grad benytte et slik tilbud. Kanskje ikke så mye at det tar vekk trafikkgrunnlaget for kort/mellomlang flyvning. Men det vil definitivt spise godt av den trafikken.

Ingeneting i historien tyder på at hovedelen av befolkningen vil gå vekk fra å stå opp om morningen og reise til jobb for så å reise hjem på ettermiddagen. Ja, der blir flere på hjemmekontor, men flertalle av jobber blir fortsatt utført på en lokasjon.

Intresant at du utelukker vanlig arbeidere fra kundegrunlaget da systemet har blitt solgdt inn netopp som et billig system for alle som alle kan reise med til enhver tid (noe jeg ikke tror er mulig å få til av mange grunner). Også intresant at du sier at der kansje ikke være nokk grunnlag for å ta bort flytrafikken heller, bare redusere den. Poneget mitt med lokaltrafikk er å se på hva som skjer på lignende strekninge målt i reisetid. Feks Oslo - Ski eller Oslo - Drammen. Når er det folk reiser på disse strekningene og hva er trafikksituasjone der nå? Rutetabelen sier oss når folk reiser disse strekningene og vi kan derfor, med ganske høy sikkerhet, også si når folk vil reise mellom oslo og trondheim skulle reisetiden være lik. Vi kan også lage grove estimeringer på hvor mange som har lyst til å reise basert på næværende kapasitet vs inbygertall. Bare de enkleste kalkulasjoner (gjort tidlige i denne tråden) viser at en toløpet hyperloop ikke er i nærheten av å kunne ta unna etterspørselen.

Snowleopard skrev (22 timer siden):

Men igjen, du peker på banale problemer her, ting som påvirker mindre. Det store spørsmålet er mer om Hyperloop bare er en drøm, eller er det realiserbart? Er det teknisk umulig eller bare alt for dyrt? Hva må kapasiteten være på for at det eventuelt er et poeng?

Og vil det i det hele tatt være grunnlag nok for det i Norge? Er det kanskje mer egnet for faktiske storbyer, med langt lettere topografi, og langt flere potensielle kunder. Vil f.eks. en Hyperloop eller noe lignende fungere mellom Berlin og Paris, Paris og Madrid osv. Og vil de måtte trenge flere enn 2 løp for å ha tilstrekkelig kapasitet i forhold til behovet? Og hvor store besparelser/merkostnader vil det være med  å ha 2 løp i hver retning fremfor 1 eller 3.

Men da må vi ikke henge oss opp i detaljer som er relativt lett løsbart.

Som nevnt over, passasjergrunnlag er det nokk av, vi har nokk av beviser for det, men kapasitete mangler det stort på (vist grundig i tidligere poster). Så da gjenstår det, er det vært å bruke mere penger på noe som gjør en dårligere jobb, men kan få et fåtall fram noe fortere eller bruke mindre penger på noe som får alle fram fortere en dagens flytur?

Sitat

Hyperloop bare er en drøm, eller er det realiserbart? Er det teknisk umulig eller bare alt for dyrt?

Hyperloop er omtrent like realisertbart som et hotel resort på månen. Fulstendig mulig å få til med dagens teknologi og med litt mer utvikling av kjent teknologi. MEN fortsått en skikkelig dårlig idee og hvis det ble lagd, ville vært ekstremt farlig, ekstremt dyrt og kun for de aller rikeste.

[Ketill Jacobsen]

7RQE101Q skrev (34 minutter siden):

Hyperloop er omtrent like realisertbart som et hotel resort på månen. Fulstendig mulig å få til med dagens teknologi og med litt mer utvikling av kjent teknologi. MEN fortsått en skikkelig dårlig idee og hvis det ble lagd, ville vært ekstremt farlig, ekstremt dyrt og kun for de aller rikeste.

Det er jo morsomt du skriver dette når du så langt ikke er kommet med noe konkret som støtter det du sier (verken kvalitativt eller kvantitativt)! "Skikkelig dårlig ide, ekstremt farlig, ekstremt dyrt, for de aller rikeste". Ca det samme ble sagt etter verdens første flytur (brødrene Wright). I dag burde en vite bedre når en uttaler seg om ny (og egentlig kjent) teknologi! Hyperloop er verken farligere eller dyrere enn fly, eller farligere enn høyhastighetstog som har en fantastisk sikkerhetsstatistikk. 

Faren for Hyperloop er i hovedsak folks uvitenhet og ubegrunnede frykt (for vakuum) og redsel for alt nytt! Ute i verdensrommet skjer "docking" mange ganger i året på den internasjonale romstasjonen (dør til dør). Har ikke hørt om uhell så langt! Bare for å ta ett aspekt!

[Helm]

On 5/11/2022 at 8:08 AM, ChristianAa said:

Ethvert transportmiddel som beveger seg i 1200km/t må ha ekstremt slake kurver. Eneste måten å få det til i Norge er å legge hele eller store deler i tunell. Noe som er ekstremt kostbart, utgiftene motsvarer selvsagt ekstrem ressursbruk, også med massive utslipp av fossilt karbon.

Hyper-loop har ingen anvendbar løsning for penser, så vi snakker i praksis om punkt til punkt-løsninger. Og vakuum-røret er et prima mål for terrorisme og sabotasje. Det hele er en vakker drøm, la det forbli slik.

https://en.wikipedia.org/wiki/Hyperloop

A hyperloop is a proposed high-speed transportation system for both public and goods transport. The term was popularized by Elon Musk to describe a modern project based on the vactrain concept (first appearance 1799). Hyperloop designs employ three essential components: tubes, pods, and terminals. The tube is a large sealed, low-pressure system (usually a long tunnel).

Hyperlopp skal normal gå i tunnel uansett. Verst blir det vel der den kommer ut av fjellet fordi vi kan ikke engang bygge vanlig vei uten at det blir et problem med en verneverdig myr eller noe. 

 

Det står også at konseptet først ble beskrevet i 1799. Hyperloop er allerede gammeldags og avleggs. 

 

On 5/11/2022 at 3:34 PM, OrIoN89 said:

Hyperloop introduserer masse problemer unødvendig som store vacum rør på mange kilometer. Det er ikke gratis å skape store vacum, og vi mennesker tåler vacum dårlig.

Kostnaden ved å skape vakuum kan vel sammenlignes med å komprimere luft? Trykkluft er dyrere enn mange tror. Jeg har lest om bensinstasjoner som sparte kr. 200.000 årlig ved å tette luftlekkasjer. Dette krever mye energi og mye av poenget med hyperloop var å reise uten å bruke mye energi?

 

On 5/12/2022 at 8:30 AM, KalleKanin said:

Dette blir den klassiske båndbredde vs hastighet. 
 

Den har jeg ikke hørt om. Hva sies det om båndbredde vs hastighet?

 

[KalleKanin]

Helm skrev (5 timer siden):

Den har jeg ikke hørt om. Hva sies det om båndbredde vs hastighet?

 

Kanskje ikke 100% treffsikker ift dette, men jeg tenker på et uttrykk av Tannenbaum som sa noe sånt som:
"Never underestimate the bandwidth of a station wagon full of tapes hurtling down the highway."
("Tapes" er i denne sammenheng "backup-taper" som i hvert fall da hadde enorm lagringskapasitet, men lav overføringshastighet. Men frakter man mange av disse samtidig i en lastebil/stasjonsvogn får man likevel overført mye data på en gang)

Overført til denne tråden: 
Det er ikke sikkert at høy hastighet er det eneste saliggjørende, hvis båndbredden er lav. Dvs hvis man per tog/"pod" e.l. ikke får plass til mange passasjerer hjelper det ikke at hastigheten er høy. Overføringskapasiteten, i dette tilfellet hvor mange passasjerer man kan frakte over litt tid, forblir likevel lav. 
Med høyrere antall passasjerer på en gang, kan man tillate at farten er noe lavere da man likevel vil få overført mange flere passasjerer totalt sett i samme tidsrom.

En jernbane med lav kapasitet som kan gå i 1000km/t vil dermed være like nyttig som privatfly. Det kan fungere for de få som gidder å betale kjempehøye summer for å komme fort frem, men det vil ikke være nyttig for "allmennheten". Utfordringen vil også være at det blir veldig få som skal betale ned de enorme kostnadene. 
Så hvis ikke en slik løsning skalerer opp på en fornuftig måte er det nok smartere å heller satse på mer normale løsninger.

Så er jo utfordringen hvor stor kapasitet vi faktisk behøver, og hva den vil koste. Jernbane kan frakte mange passasjerer, men koster enormt.
Utfordringen med jernbane at infrastrukturen er ekstremt dyr, og må betales ned av et tross alt forholdsvis lite antall mennesker, da en hurtig jernbane kun kan ha få stoppesteder og det er begrenset med personer som kan bruke den.
Å sette opp en liten ekstra flyplass et sted koster minimalt ift å legge jernbane til det samme stedet.
Det er en grunn til at selv SNCF i Frankrike går med enorme underskudd og milliarder av euro i gjeld må ettergis for å få det til å gå rundt. I Norge vil lyntog være fullstendig utopi.

[Ketill Jacobsen]

KalleKanin skrev (3 timer siden):

Det er ikke sikkert at høy hastighet er det eneste saliggjørende, hvis båndbredden er lav.

Båndbredden for Hyperloop er meget høy. Av meg beregnet til 32.000 per time en vei. Oslo T-bane ved Sentralstasjonen (der trafikken er på sitt mest intense) klarer i dag 14.000 per time, som gjerne med autonom styring og samordning av av alle vognene (100% koordinert styring) gjerne kan  strekkes til 25.000. Og det hele på en perrong (hvert tog må stå ca 60 sekunder for tømming og fylling. 500 personer maks per tog med 6 vogner)! Mens jeg foreslår ti perronger på mitt Hyperloop-tog! I Oslo er det ikke tunnelen som er flaskehalsen, men at det er kun en perrong per stasjon og retning. Med to perronger kunne kapasiteten bli 50.000! Men da stasjonene med fire perronger vil bli altfor dyre og kompliserte for folk å forholde seg til, vil det være bedre å bygge ny T-bane gjennom sentrum av Oslo for å få opp kapasiteten.

Så en Hyperloop Trondheim til Oslo kan lett skyte ut 32.000 per time en vei (veldig mange ganger behovet). I løpet av 24 timer vil da 1,54 millioner mennesker komme til Oslo (halv times reisetid). Med vanlig tog (ca 7 timer reise) og samme avgangskapasitet, vil ca 110.000 komme frem i løpet av et døgn!

[7RQE101Q]

Ketill Jacobsen skrev (14 timer siden):

Det er jo morsomt du skriver dette når du så langt ikke er kommet med noe konkret som støtter det du sier (verken kvalitativt eller kvantitativt)! "Skikkelig dårlig ide, ekstremt farlig, ekstremt dyrt, for de aller rikeste". Ca det samme ble sagt etter verdens første flytur (brødrene Wright). I dag burde en vite bedre når en uttaler seg om ny (og egentlig kjent) teknologi! Hyperloop er verken farligere eller dyrere enn fly, eller farligere enn høyhastighetstog som har en fantastisk sikkerhetsstatistikk. 

Faren for Hyperloop er i hovedsak folks uvitenhet og ubegrunnede frykt (for vakuum) og redsel for alt nytt! Ute i verdensrommet skjer "docking" mange ganger i året på den internasjonale romstasjonen (dør til dør). Har ikke hørt om uhell så langt! Bare for å ta ett aspekt!

Trollelolololo

Leser du noe av det jeg har skrevet tidligere eller er du bare selektiv blind?

For å oppsumere hva som jeg har sagdt, med kilder:

1. Hyperloop er dyrere å byge en hurtig tog (per data fra prohyperloop studiene)

2. Ekstremt forenklet: Hyperloop er ikke noe annet en et magnettog i et rør. Magnettog koster mer en hurtigtog og rør koster mer en hurtigtog så legger en de to sammen så ser du lett at hyperloop koster mer en hurtigtog.

3. En vakum kolaps vil føre til vesentlig større reperasjonsjobb en ved tilsvarende skade på jernbane

4. Kapasiteten, etter opptemistisk anslag fra hyperloop selskapene selv er 24 000 per døgn, eller det allerede eksisterende hurtigtog klarer på et par timer.

5. Folk vet hvordan vakum fungere og med rett respekterer det

6. Angående første flytur, vakum tog ble oppfunnet 100 år før det så det er ikke noen ny oppfinelse, men av en eller annen merkelig grunn så ser vi ikke de rundt oss, merklig greier det der.

 

Når det kommer til doking i verdensrommet så skjer ikke det "hele" tiden, men er en ganske spesiel opperasjon som tar lang tid hvor ting kan gå veldig galdt om det ikke gjøres riktig.

 

Sitat

Faren for Hyperloop er i hovedsak folks uvitenhet og ubegrunnede frykt (for vakuum)

Bold statmeant fra en som også sier

Ketill Jacobsen skrev (På 21.5.2022 den 14.02):

Jeg har ingen inngående kunnskaper om Hyperloop, men når jeg leser det lille jeg har gjort, så er hovedbekymringen kostnader.

 

 

 

[7RQE101Q]

Ketill Jacobsen skrev (1 time siden):

Båndbredden for Hyperloop er meget høy. Av meg beregnet til 32.000 per time en vei. Oslo T-bane ved Sentralstasjonen (der trafikken er på sitt mest intense) klarer i dag 14.000 per time, som gjerne med autonom styring og samordning av av alle vognene (100% koordinert styring) gjerne kan  strekkes til 25.000. Og det hele på en perrong (hvert tog må stå ca 60 sekunder for tømming og fylling. 500 personer maks per tog med 6 vogner)! Mens jeg foreslår ti perronger på mitt Hyperloop-tog! I Oslo er det ikke tunnelen som er flaskehalsen, men at det er kun en perrong per stasjon og retning. Med to perronger kunne kapasiteten bli 50.000! Men da stasjonene med fire perronger vil bli altfor dyre og kompliserte for folk å forholde seg til, vil det være bedre å bygge ny T-bane gjennom sentrum av Oslo for å få opp kapasiteten.

Så en Hyperloop Trondheim til Oslo kan lett skyte ut 32.000 per time en vei (veldig mange ganger behovet). I løpet av 24 timer vil da 1,54 millioner mennesker komme til Oslo (halv times reisetid). Med vanlig tog (ca 7 timer reise) og samme avgangskapasitet, vil ca 110.000 komme frem i løpet av et døgn!

Men hvor stor er kapasitete igjen til de som skal bygge det? Altså ikke fantasiversjonen din av hyperloop, men de opptemistiske anslagene som selskapene som prøver å selge dette inn?

[7RQE101Q]

KalleKanin skrev (5 timer siden):

Utfordringen med jernbane at infrastrukturen er ekstremt dyr, og må betales ned av et tross alt forholdsvis lite antall mennesker, da en hurtig jernbane kun kan ha få stoppesteder og det er begrenset med personer som kan bruke den.

Å sette opp en liten ekstra flyplass et sted koster minimalt ift å legge jernbane til det samme stedet.
Det er en grunn til at selv SNCF i Frankrike går med enorme underskudd og milliarder av euro i gjeld må ettergis for å få det til å gå rundt. I Norge vil lyntog være fullstendig utopi.

Jeg skulle ønske du tar feil, skulle ønske man bygde hurtigtog linje mellom olso og trondheim og Oslo - Bergen. Hadde en fått reisetiden under 3 timer hadde en så og si eleminert flytrafikken. Men som du nevner, kostnaden er enorm og kan nokk ikke dekkes in av billetpriser alene desverre.

[sverreb]

18 hours ago, 7RQE101Q said:

Jeg skulle ønske du tar feil, skulle ønske man bygde hurtigtog linje mellom olso og trondheim og Oslo - Bergen. Hadde en fått reisetiden under 3 timer hadde en så og si eleminert flytrafikken. Men som du nevner, kostnaden er enorm og kan nokk ikke dekkes in av billetpriser alene desverre.

Konstruksjonskostnaden er da heller ikke bare i kroner og øre. Store prosjekter har en ikke uvesentlig klimakostnad. Betong står for ca 8% av verdens klimautslipp.

Når man bygger store ting som nye hurtigtoglinjer for å erstatte fly bør man være sikker på at trafikkgrunnlaget er stort nok til at man ikke faktisk øker netto utslippene p.g.a. konstruksjonen. Det går mye både stål og betong, særlig når det blir mye tunell og bro på linjen.

Da skal man også regne inn at utslipp nå er verre enn (potensielle) utslipp senere, både fordi utslipp nå virker i lengre tid og fordi vi kan finne andre måter å mitigere utslipp senere. (el/hydrogenfly?) 

 

Endret 24. mai 2022 av sverreb