Hvilke grad av "fri vilje" har man egentlig ?

[arne22]

1 hour ago, Flin said:

er som å spørre hvor virkeligheten kom fra.

Det er jo nettop denne problemstillingen Piaget jobbet med ut i fra en vitenksapelig metode. 

Virkeligheten kommer fra erfaringer og interaksjon med omverdenen i følge Piaget.

Gjennom utdanning og erfaring så kan virkeligheten bli til noe annet.

Det betyr at virkeligheten er midlertidig, og ut i fra det man forstår nå i dag. 

Ikke utenkelig at man bør stille seg et sprørsmål om "hvor virkeligheten kommer fra", hvis man skal forstå akkurat det. Også en grunnleggende problemstilling innenfor eksistensialismen.

Hovedtema i Martin Heidegger sin filosofi.

Endret 14. juli 2022 av arne22

[Flin]

arne22 skrev (8 timer siden):

Det er jo nettop denne problemstillingen Piaget jobbet med ut i fra en vitenksapelig metode. 

Virkeligheten kommer fra erfaringer og interaksjon med omverdenen i følge Piaget.

Gjennom utdanning og erfaring så kan virkeligheten bli til noe annet.

Det betyr at virkeligheten er midlertidig, og ut i fra det man forstår nå i dag. 

Ikke utenkelig at man bør stille seg et sprørsmål om "hvor virkeligheten kommer fra", hvis man skal forstå akkurat det. Også en grunnleggende problemstilling innenfor eksistensialismen.

Hovedtema i Martin Heidegger sin filosofi.

Det er jo en påstand, men ikke noe mer enn det. Iden om at virkeligheten er subjektiv er jo en fin ide, som det ikke finnes noen beviser for. Igjen, det er et forsøk på å gi oss selv en spesiell plass i universet, men det er bare ønske tenkning på lik linje med religion. 

[Zepticon]

Har man fri vilje? Nei.
Har det noen betydning? Nei.

[Zepticon]

arne22 skrev (9 timer siden):

Virkeligheten kommer fra erfaringer og interaksjon med omverdenen i følge Piaget.

Gjennom utdanning og erfaring så kan virkeligheten bli til noe annet.

Piaget snakker om "virkeligheten", det vil si din virkelighet. Virkeligheten er det faktiske. Dog er det vanskelig å bevise at den faktiske virkeligheten eksisterer, da hver og en av oss bare opplever sin egen virkelighet.

Din opplevde virkelighet kan bli noe annet ja. Det er derfor mat smaker dritt om du må veldig på do når du spiser. Hjernen skaper virkeligheten din, og den er en lat jævel, som gir deg det du vil ha slik at den slipper å jobbe. Har du kjøpt en dyr dings, så sørger hjernen for at din virkelighet endres slik at den slipper å styre med at du skal angre på dette kjøpet, og din dings blir den perfekte dingsen, selv om den på papiret ikke er noe særlig bra.

Men vitenskapen, om gjort riktig, er det som gjør av vi kan se forbi denne konstruerte virkeligheten. Man skreller tilbake hjernens konstrukt og kikker på universets rådata.
 

[arne22]

On 7/15/2022 at 8:43 AM, Zepticon said:

Piaget snakker om "virkeligheten", det vil si din virkelighet. Virkeligheten er det faktiske. Dog er det vanskelig å bevise at den faktiske virkeligheten eksisterer, da hver og en av oss bare opplever sin egen virkelighet.

Der er vi inne på en interessant problemstilling, hvordan "opplevd virkelighet" er "koblet sammen med", "objektiv virklighet".

Det bør vel være hevet over tvil at noen "stukturer i opplevd vikelighet" lar seg gjenskape og etterprøve, fra meneske til menneske, fra kultur til kultur og fra generasjon til generasjon.

Naturvitenskapene er jo stort sett ikke funnet opp i løpet av en generasjon. Det er noe som man har arvet fra tidligere gnereasjoner og utviklet videre. Her er det noe i "objektiv virkelighet" som er "likt" og som lar seg etterprøve. Man opplever jo kanskje bare sin egen virkelighet, men man kan jo så absolutt diskutere denne opplevelsen, og man kan også lese i litteraturen hva tidligere generasjoner har ment om saken.

I følge Descartes så forholder det seg slik at menneskets bevisthet omkring egen eksistens og tilstedeværelse i verden er knyttet opp mot det "å tenke", eller som det pleier å stå i lærebøkene: "Jeg tener, altså er jeg til".

Men hva er "å tenke" ? Vil det si det sammen som at "jeg resonerer i form av en kjede med ord, derfor er jeg til" eller består det å "tenke" i dette tilfellet av noe helt annet? Finnes det eventuelt flere forskjelige måter å tenke på?

Når et nyfødt barn kikker ut i verden, vil det da vanligvis bryte ut med en setning: "Du store all verden, jeg tenker, altså er jeg til"?

Kan nyfødte mennesker "resonere" eller formulere setninger? Er det slik at barn er ikke eksisterende fram til de begynner å kunne formulere ord og setninger i 7-8 års alderen, og så blir de eksisterende?

Kan man "tenke" uten ord og uten å resonere? Er tenkning og "resonnement" det samme eller er det forskjellig?

Sett at man er ferdig med kjøreskolen og så har man fått seg en bil. Man skal kjøre forbi bilen foran og legge seg inn i veibanen foran denne bilen. Da vil det være to måter å gjennomføre forbikjøringen på:

1. Man kan hente fram en kalkulator og kladdepapir, og så kan man bruke Newtons lover og regne ganske nøyaktig på tid og hastighet, og så kan man kjøre forbi, "slik som beregnet".

2. Man kan gjennomføre det hele ut i fra følelse og instinkt, man legger seg ut i venstre fil, kjører forbi og legger seg inn igjen.

Hviken type "tenkning" vil være best egnet ved bruk for forbikjøring? Hvis man kjører "på følelse og instinkt", kjører man da uten å tenke?

Hvis man da kommer til å tråkke litt for hardt på gasspedalen, og slik at man blir stanset av politiet, kan man da bare si: De skjønner det hr konstabel, jeg har ingen fri vilje, så dette gikk ganske automatisk av seg selv. Da svarer vel kanskje politimannen noe slikt som at: Jeg har heller ingen fri vilje, så her blir det bot.

Hva med fotballspill. Er det slik at alle fortballspillere bør møte opp med en kalkulator til fotballkampen, slik at de kan regne på sinus og cosinus til alle pasningene? Gjelder ikke Newtons lover for forballen og fotballspillet?

Kan det være slik at det finnes flere, eller faktisk mange måter å "tenke" på og at det "å resonere" bare er en av dem?

Kan det være slik at "det å tenke" egentlig har ganske mye med følelser og intuisjon å gjøre, slik at hvis man er en realist, eller teknolog,  da er man egentlig et følelsesmennseke?   

Er det ellers noen som opplevd denne situasjonen: "jeg har på følelsen at løsningen må være en helt annen, men jeg vet bare ikke hvorfor". Kan man tenke og finne fram til en ny løsning, før man har tenkt gjennom situasjonen? Kan det være slik at man tenker først og så resonerer etterpå?

Endret 16. juli 2022 av arne22

[arne22]

On 7/15/2022 at 8:31 AM, Zepticon said:

Har man fri vilje? Nei.
Har det noen betydning? Nei.

Dette må vel være to litt tvilsomme utsagn, som så langt står uten noen begrunnelse.

Når det gjelder det første utsagnet, så er det vel ingen ting innenfor fagene filosofi og kognitiv psykologi (som er en vitenskap) som tyder på at dette er riktig.

Når det gjelder problemstillingen om spørsmålet "fri vilje" har noen praktisk betydning, så er man jo også over i andre fag, som for eksempel juridisk fag, markedsøkonomi, samfunnsøkonomi, politisk teori, statsvitenskap, osv.

Når det gjelder det juridiske fagområdet, så er det jo slått fast og bestemt gjennom vår lovgivning at "den frie viljen" faktisk skal finnes. Dette er for eksempel et prinsipp som ligger til grunn for avtaleloven, som handler om "avtaler inngått ut i fra fri vilje".

Straffeloven bygger også på prinsipper om en fri vilje. Hvis man bedømmes å være "tilregnelig" så har man ansvaret for å opptre ut i fra prinsipper omkring en fri vilje. Hvis man for eksempel har store begrensninger kognitiv utvikling så kan man bli dømt som "utilregnelig" og uten "fri vilje".

I forhold til straffeloven, veitrafikkloven, lov om regnskap og mange andre rettsområder, så påbyr lovgivningen oss å opparbeide oss den nødvendige graden av kunnskap, kometanse og evne til å opptre ut i fra en tilstrekkelig grad av "fri vilje" ut i fra en tilstrekkelig grad av kunnskap, kompetanse og påpasselighet. Hvis man ikke har opparbeidet seg den graden av "fri vilje" og "evne til ansvar" som lovteksten stiller krav om, så kan man bli dømt for "uaksomhet".

Man kjører for eksempel bil, man har ikke skaffet seg de kunnskaper og den kompetanse som man behøver, som man behvøver, eller man er ikke tilstrekkelig oppmerksom til å ivareta "sin frie vije" og sitt ansvar i forhold til bilkjøringen. Da kan man bli dømt for "uaktsomt drap" hvis man kjører på noen.

Tilsvarende gjelder i forhold til forretningsdrift, lov om aksjeselskaper, regnskapsloven, osv. Dersom man ikke opparbeider seg en tilstrekkelig grad av "fri vilje" til å ivareta sitt ansvar og sine forpliktelser, så kan man bli dømt for "uaktsomhet".

Prinsippet om "fri vilje" er også nedfelt i Grunnloven, for eksempel i prinsippet rundt ytringsfrihet under ansvar.

Demokratiet som styreform, forutsetter jo også politikere som kan opptre ut i fra "fr vilje" og en offentlig oponion som kan delta i den politiske diskusjonen og stemme fram sine kandidater ut i fra "fri vilje".

Har spørsmålet om fri vilje nien praktisk betydning? Hvis vi alle skulle være utiregnelige og uten evne til "fri vilje" og evne til "ansvar," hvor ville samfunnet være da?   

Endret 17. juli 2022 av arne22

[Noxhaven]

arne22 skrev (7 timer siden):

Dette må vel være to litt tvilsomme utsagn, som så langt står uten noen begrunnelse.

Når det gjelder det første utsagnet, så er det vel ingen ting innenfor fagene filosofi og kognitiv psykologi (som er en vitenskap) som tyder på at dette er riktig.

Når det gjelder problemstillingen om spørsmålet "fri vilje" har noen praktisk betydning, så er man jo også over i andre fag, som for eksempel juridisk fag, markedsøkonomi, samfunnsøkonomi, politisk teori, statsvitenskap, osv.

Når det gjelder det juridiske fagområdet, så er det jo slått fast og bestemt gjennom vår lovgivning at "den frie viljen" faktisk skal finnes. Dette er for eksempel et prinsipp som ligger til grunn for avtaleloven, som handler om "avtaler inngått ut i fra fri vilje".

Straffeloven bygger også på prinsipper om en fri vilje. Hvis man bedømmes å være "tilregnelig" så har man ansvaret for å opptre ut i fra prinsipper omkring en fri vilje. Hvis man for eksempel har store begrensninger kognitiv utvikling så kan man bli dømt som "utilregnelig" og uten "fri vilje".

I forhold til straffeloven, veitrafikkloven, lov om regnskap og mange andre rettsområder, så påbyr lovgivningen oss å opparbeide oss den nødvendige graden av kunnskap, kometanse og evne til å opptre ut i fra en tilstrekkelig grad av "fri vilje" ut i fra en tilstrekkelig grad av kunnskap, kompetanse og påpasselighet. Hvis man ikke har opparbeidet seg den graden av "fri vilje" og "evne til ansvar" som lovteksten stiller krav om, så kan man bli dømt for "uaksomhet".

Man kjører for eksempel bil, man har ikke skaffet seg de kunnskaper og den kompetanse som man behøver, som man behvøver, eller man er ikke tilstrekkelig oppmerksom til å ivareta "sin frie vije" og sitt ansvar i forhold til bilkjøringen. Da kan man bli dømt for "uaktsomt drap" hvis man kjører på noen.

Tilsvarende gjelder i forhold til forretningsdrift, lov om aksjeselskaper, regnskapsloven, osv. Dersom man ikke opparbeider seg en tilstrekkelig grad av "fri vilje" til å ivareta sitt ansvar og sine forpliktelser, så kan man bli dømt for "uaktsomhet".

Prinsippet om "fri vilje" er også nedfelt i Grunnloven, for eksempel i prinsippet rundt ytringsfrihet under ansvar.

Demokratiet som styreform, forutsetter jo også politikere som kan opptre ut i fra "fr vilje" og en offentlig oponion som kan delta i den politiske diskusjonen og stemme fram sine kandidater ut i fra "fri vilje".

Har spørsmålet om fri vilje nien praktisk betydning? Hvis vi alle skulle være utiregnelige og uten evne til "fri vilje" og evne til "ansvar," hvor ville samfunnet være da?   

Straffelov og grunnlov er helt irrelevant i forhold til fri vilje selv om lovene er basert på at fri vilje.

Om fri vilje eksisterer så er vi tjent med at mennesker som skader andre isolerer fra andre mennesker.
Om ikke fri vilje eksisterer så er samfunnet fortsatt tjent med at mennesker som oppfører seg på en måte som er skadelig for andre isoleres vekk fra andre mennesker. Og om ikke fri vilje eksisterer så kan ikke de som har laget lovene og de som dømmer folk klandres fordi dem har heller ikke fri vilje til å velge hva de dømmer eller velge å lage lovene slik lovene er laget.
Da har man med andre ord ikke et valg så som Zepticon sa; Er det av betydning? Nei.

Forøvrig når man diskuterer fri vilje i kontekst av det filosofiske som i denne tråden så diskuterer man fri vilje på et generelt grunnlag. Når man diskuterer fri vilje via straffeloven eller grunnloven så er det implisitt at fri vilje eksisterer, altså i den konteksten så mener man en underkategori av fri vilje eller mer spesifikt om det er grunner som vil tilsier at gitt person har et fravær av fri vilje i gitt situasjon. Ikke fri vilje på et generelt grunnlag.

[arne22]

4 hours ago, Noxhaven said:

Om fri vilje eksisterer så er vi tjent med at mennesker som skader andre isolerer fra andre mennesker.

Temaet er sentralt i Aristoteles etikk.

I følge Aristoteles så er viljen ikke frie eller ikke fri. Det gjelder grader av bevistgjøring og frigjøring gjennom riktig trening og "ethos". 

Gjennom systematisk trening og bevistgjøring i forhold til "ethos" så kan vi nå fram til en "etisk atferd" og oppnå et godt forhold til oss selv og andre.  

Vårt retssystem er egentlig bygd opp ut i fra en forutsetning at Aristoteles formulerte tingene rett for mer enn to tusen år siden.

Det stilles ulike krav til å "beherske grader av frihet" ut i fra ulike grader av profesjonalitet og kompetanse.

Som forbrukere så stilles det bare krav til "evne til frihet og riktige valg" i begrenset grad. Man er for eksempel beskyttet av "forbrukerlovgivningen".

For "profesjonelle" så stiller lovgivningen krav om at "den profesjonelle part" har en stor evne til "fri vilje under ansvar", slik at man i prinsipp har avtalefrihet for avtaler mellom "profesjonelle".

Tilsvarende så skiller man innenfor husleierett mellom avtaler inngått mot "private" og "profesjonelle" der det stilles ulik grad av krav til "fri vilje under ansvar".

Hvis hele vårt samfunn og rettsystem er bygd opp ut ifra en forutsetning at fri vilje faktisk finnes, så kan det jo ikke være helt uten betydning.

Hva er grunne til at vi eventuelt ikke bør kjenne til fag som kognitiv psykologi og filosofi, slik at vi kan se på hvordan disse problemstillingene har blitt bahandlet gjennom tusenvis av år, av tusenvis av personer? 

Et grunnleggende prinsipp i eksitensialismen det er jo at mennesket er fritt og "dømt til frihet" enten vi vil det eller ikke. Det medfører jo ikke nødvendigvis at filosofer er de mest krigerske personer vi har. Det kan vel heller forholde seg motsatt? 

Endret 17. juli 2022 av arne22

[Red Frostraven]

...forsøk gjerne å definere hva viljen du illustrerer er fri fra...

Når vi sier at noen gjør noe av 'egen fri vilje' er 'fri' en frihet fra tvang og ytre påvirkning.
Du gjør ikke noe av egen fri vilje om du gjør noe under trusler eller tvang.
Du gjør det heller ikke av egen fri vilje om du er ruspåvirket og/eller ikke tilregnelig.

Fri vilje i etisk forstand er i så måte frihet fra ytre påvirkning -- men noe helt annet enn et argument for eksistensen av religiøs/liberalistisk fri vilje, som nærmest impliserer magi; at man kunne valgt annerledes, uten at anledningene som førte til at valget som ble tatt var annerledes.

Det virker overflødig;
Om vi alltid gjør det vi mener er det beste valget -- så blir alle dårligere rangerte valg overflødige.
Det gir bokstavelig talt ikke mening at viljen ikke er kausal;
Hvorfor skal vi evaluere hva som er best, og så velge noe annet enn det vi vurderer som best, når vi allerede er såpass feilbarlige at hva vi anser som best ikke nødvendigvis er best, og likevel har langt større odds for å gjøre det riktige når vi tror vi gjør rett enn om vi gjør noe vi tror er et dårligere valg enn det igjen?

[arne22]

15 hours ago, Red Frostraven said:

...forsøk gjerne å definere hva viljen du illustrerer er fri fra...

Det var egentlig en meget god og fornuftig tilnærming eller formulering i forhold til problemstillingen.

Jeg ville nå ha sagt at det ofte i større grad er snakk om å frigjøre seg fra "gammel vane" eller "indre tvang" eller å "gå til" konklusjoner som er ureflekterte og/eller basert på mangel på kompetanse.

Ved å opparbeide en forholdvis høy grad av kompetanse i forhold til ulike fagområder og ved å opptre reflektert og gjennomtenkt, så vil man kunne oppnå en større grad av frihet, enn hvis man ikke opparbeider seg noen større grad av kompetanse og venner seg til å la tingene skure og gå, uten noen større grad av refleksjon eller kritisk ettertanke.

"Tankens frihet" er jo sånn sett på et vis koblet opp mot det som vi i dag i dag kaller for "dybdelæring".

https://www.udir.no/laring-og-trivsel/dybdelaring/

Gjennom fag som psykologi, pedagogikk, sosiologi og filosofi, kan vil lære å forstå oss selv og andre og også lære å bryte ut av tillærte tankemønstre. I gamle dager så kunne et yrke handle om å gjøre det samme hele livet. I dag så handler det mer om å jobbe fritt og kreativt i forhold til mange problemstillinger, og mange yrker er i fortløpende endring.

Hvorfor skal eller bør vi lære filosofi - Fordi det er det faget som alle andre fag er bygd opp rundt.

[Wall Dorf]

Hvis man er ute etter å definere hva frihet er ut fra et religionsmessig synspunkt, så vil man aldri klare å sette et ordentlig svar på hva dette egentlig betyr. (Når kroppen blir satt fri; Refr.: Rom.8.22- 23/ definisjon av høsten, se Matt.13.39) - Uansett, den frihet man selv opplever er i den virkeligheten man for øyeblikket lever i. Virkelighet er håndgripelig, også fremtiden er det, men vi kjenner den ennå ikke som håndgripelig. Det gjør man heller ikke ved å lese skriftsteder, det er som "sience fiction" , det er en gåte som enda ikke er blitt løst siden det er fastsatte hendelser i fremtid som er markert som vi da snakker om.

[arne22]

Synes rent personlig ikke at religion er den den mest innlysnede innfallsvinkel til objektiv viten. Ville tro at religion for en stor del handeler om "det å tro" og ikke så mye om "det å stille kritiske spørsmål".

Fant noe interessant omkring denne problemstillingen "hva er tid" og hva ligger i begrepet "nå". I vår tenkning og vårt ressonement rundt "det å tenke" og "tankens frihet" og eventuelle "mangel på frihet", så har man lett for å forutsette at begrepet "tid" og begrepet "nå" er noe "absolutt", men er det nå nødvsndigvis slik som det faktisk forholder seg?

 https://en.wikipedia.org/wiki/Sabine_Hossenfelder

Endret 3. august 2022 av arne22

[arne22]

Noen betraktninger fra den samme damen omkring forskjellen på hvordan computere fungerer og hvordan mennesker tenker: