Hvilke grad av "fri vilje" har man egentlig ?

[LD93]

Som tittelen sier, Hvilke grad av fri vilje har vi egentlig mener du selv?

Og hva får deg til å mene at du lever med fri vilje?

 

Se bort i fra muligheten du har når du velger mellom en grandiosa eller kylling til middag  

[Capitan Fracassa]

LD93 skrev (1 time siden):

Se bort i fra muligheten du har når du velger mellom en grandiosa eller kylling til middag  

Før jeg svarer på spørsmålene dine, så vil jeg si at det er god grunn til ikke å se bort fra slike eksempler, da de viser problemet godt. 

Når du velger mellom kylling eller grandiosa, så er det umulig å vite forskjellen på om du faktisk valgte av fri vilje, eller om du bare tror du gjorde det. 

Så jeg mener at jeg ikke vet om jeg har fri vilje, og at det kanskje ikke er mulig å vite det heller. 

[Princessmonoke]

Svaret på dette vil kreve minst hundre sider. 

Her er en kort intro:

 

 

[Abigor]

29 minutes ago, Capitan Fracassa said:

Før jeg svarer på spørsmålene dine, så vil jeg si at det er god grunn til ikke å se bort fra slike eksempler, da de viser problemet godt. 

Når du velger mellom kylling eller grandiosa, så er det umulig å vite forskjellen på om du faktisk valgte av fri vilje, eller om du bare tror du gjorde det. 

Så jeg mener at jeg ikke vet om jeg har fri vilje, og at det kanskje ikke er mulig å vite det heller. 

I motsetning til Sam Harris som sier at du ikke har fri vilje og at det er mulig å vite det:

 

[Selfuniverse]

En meget smart mann sa engang "Lev livet som om du har fri vilje."

Edit: Fant navnet hans nå: Mike Cernovich.

Grunnen til at det kan være greit å ha en slik tankegang, er at når man innser at lovene i universet ser ut til at de ikke kan brytes, så sitter man igjen med ett valg om man skal kaste bort tid på slike tanker, eller bare leve livet med alle dets muligheter.

Endret 11. mai 2022 av Selfuniverse

[Red Frostraven]

Med mindre hjernen er metafysisk, så må valg være konsekvensen av en fysisk prosess, uansett hvor uoversiktlig og komplisert.

Om kvantemekanikk er innblandet så gir det innblanding av tilfeldighet i prosessen, ikke frihet. Om det er mikro-tidsreiser inkludert i kvantefysikk, så er intervallene for korte og likevel fysiske prosesser eller tilfeldige.

 

Opplevelsen av et valg er like virkelig som opplevelsen av andre sanser;

Vi observerer det, noe som eksisterer, selv om det ikke er vi som skaper det vi observerer. Vi skaper ikke et tre vi ser, og velger ikke et valg vi observerer 'oss selv' ta.

Vi er den første observatøren av våre valg, og en del av mannskapet på skuta.

Endret 11. mai 2022 av Red Frostraven

[Sentinelle]

Man har et valg, men til syvende og sist oppstår valget spontant ut av intet. Man er i beste fall bare vitne til utfoldelsen.

 

[Numitor]

Det blir muligens lettere om man fokuserer på situasjoner med fri vilje man ikke kan dupere.

Når man drømmer seg bort, faller i staver,  har nøye kalkulert med, men likevel ombestemmer seg, av uforståelig grunn.

Fri vilje er etter min mening en overfladisk greie noen bruker for å vise andre hvor kristne de er.

Når man nøye kan legge planer for noe som lar seg endre med ett fingerknips, er det på tide man blir på alerten.

Vi har i det hele og store ingen kontroll over hva som foregår inni knollen vår, være seg vi dagdrømmer eller sover.

[KarvaBlad]

Dette er ett av tre spørsmål som filosofien strever med. "Har man fri vilje"? De andre er "hva er egentlig bevissthet" og "hva er egentlig verdier".

[Serpentbane]

Jeg velger av fri vilje å ikke svare på denne tråden

Endret 8. juni 2022 av Serpentbane

[Red Frostraven]

Serpentbane skrev (21 minutter siden):

Jeg velger av fri vilje å ikke svare på denne tråden

Usikker på om dette er ironi, men det er åpenbart et valg.
Man kunne valgt å svare, eller å la være.

Enhver person vil alltid velge hva personen mener er mest riktig -- men velger ikke hva de selv mener er mest riktig.
Det er en kjede av kausalitet som går under bevisstheten, og bare begrunnes bevisst sekundært, etter at valget er tatt.

Så litt konklusjoner fra diskusjonen de siste 20 årene:
Det er dog alltid spørsmål om hva viljen er fri fra.
Viljen er åpenbart ikke gitt av stjernene, så den er fri fra ytre påvirkning i den forstand at verken stjerner eller noen skjebne bestemmer hva som skal skje. 
Viljen er ikke fri fra kausalitet, ikke fri fra fysikkens lover. Som åpenbart ville vært umulig -- med mindre man trekker inn noe overnaturlig. Og da er diskusjonen over; intenting tyder på noe overnaturlig.
Kvantemekanikk er ikke overnaturlig, og ei heller i stand til å gjøre valg frie:
Terningkast, tilfeldighet, gir tilfeldighet, ikke frihet.
...
Vi har fri vilje fra spådommer, men ikke fra naturlovene.

[jacobandersen]

Jeg tror vi har delvis fri vilje. Hjernene våre har mange spesialiserte områder som fortolker verden hele tiden, uten at vi gjør noe. Språk er et eksempel, vi trenger ikke å tenke før vi uttrykker konseptet vi ønsker å dele. Det er fordi det skjer automatisk i den spesialiserte delen. Vi kan velge å huske, men vi vet ikke hvordan en finner det vi leter etter, det bare skjer. Sosial forståelse er mest sannsynlig en spesialisert del av hjernen. Om vi måtte bruke den logiske delen av hjernen til det, hadde vi alle trolig dødd av utmattelse. Hvor sterke følelser vi har er arvelige. Så mange opplever store prøvelser på grunn av sinneproblem og overdreven redsel. Noen mangler impulskontroll, tydeligvis går ikke tanken innom den indre bevisste dommeren.

Det er ganske tydelig at vi er delt inn i alle fall tre deler: 1. Følelser og instinkter. 2. Ubevisste fortolkninger og prosesser som frigjør den bevisste delen. 3. Den bevisste delen og den som følger å gjør. Uten de to første, hadde ikke den siste greid å fungere.

Så vi har mange tankeprosesser inne i oss, som bare går i bakgrunnen og hjelper oss. Så det vi velger er både basert på de ubevisste fortolkningene og våre bevisste valg. Vi har bare delvis fri vilje, med andre ord.

[Red Frostraven]

Med delvis fri, hva mener du at den er fri fra..?
Naturlovene -- årsak-konsekvens?

...og hvis ikke naturlovene, hva da?
Frihet impliserer at noe er fritt fra et alternativ.

[Noxhaven]

Enten så tar vi valgene vi tar, eller så er vi bare en del av en ekstremt kompleks kjedereaksjon hvor alt utspiller seg basert på tidligere hendelser helt tilbake til den første hendelsen - og vi som selvbevisste kjemiske sammensettinger på vår lille planet av kjemiske sammensetninger gjør det vi gjør og tenker hva vi tenker basert på hva som har hendt fra tidens morgen, men samtidig tror vi at vi velger det vi gjør på grunn av at vi gjør det som vi tror vi har valgt.

Vi har den graden av fri vilje som vi har. Om vi faktisk tar valgene eller om vi kun erfarer at valget blir tatt og vi tror at vi tar valget så er det egentlig irrelevant.
Det er hva det er, og vi må bare forholde oss til vår felles virkeligheten slik den objektivt oppfattes i fellesskap av oss selvbevisste mennesker. Og vi er jo bortimot alle enige i at vi kan kan velge hva vi vil innenfor rimelighetens grenser? (naturlovene osv.)
Vi har jo ikke noe annet valg, har vi? Uavhengig av om vi har fri vilje.

[Red Frostraven]

Det er vel hele poenget; fri vilje impliserer at viljen er fri fra naturlovene -- for ellers så er den deterministisk, eller deterministisk + en grad av tilfeldig på grunn av kvantemekanikk-argumentet til enkelte liberalister.

[Gjest]

LD93 skrev (På 10.5.2022 den 14.32):

Som tittelen sier, Hvilke grad av fri vilje har vi egentlig mener du selv?

Og hva får deg til å mene at du lever med fri vilje?

 

Se bort i fra muligheten du har når du velger mellom en grandiosa eller kylling til middag  

 

Jeg vil si at alt er fri vilje, livet skaper seg jo selv også, så det er ikke akkurat sånn at man ufrivillig er noe man ikke vil også, for eksempel at man er snillere enn man ønsker, man har jo skapt seg selv i sitt bilde, hva man gjør hver dag ellers også er jo fordi man vil det, ingenting er automatisk

[Numitor]

Overkommer skrev (1 time siden):

Jeg vil si at alt er fri vilje, livet skaper seg jo selv også, så det er ikke akkurat sånn at man ufrivillig er noe man ikke vil også, for eksempel at man er snillere enn man ønsker, man har jo skapt seg selv i sitt bilde, hva man gjør hver dag ellers også er jo fordi man vil det, ingenting er automatisk

Sludder.

Et tubebesøk med Starman av David Bowie var nok til at jeg våknet til "childrens playing" i fjorten dager, antakelig fordi det er melodiøse strofer.

Fri vilje krever noe mennesker ikke har.

Endret 3. juli 2022 av Numitor

[arne22]

Quote

Hvilke grad av "fri vilje" har man egentlig ?

Så mye man gidder. Det er vel et spørsmål om en varierende grad av latskap.

[cuadro]

Fri vilje er ikke et slikt stort filosofisk spørsmål som man ofte blir ledet til å tro.

Man har vilje, valg, frihet, virkelighet og fantasi. Alt der i mellom er bare en enkel definisjonssak.

[arne22]

On 6/28/2022 at 10:01 AM, Red Frostraven said:

Det er vel hele poenget; fri vilje impliserer at viljen er fri fra naturlovene -- for ellers så er den deterministisk, eller deterministisk + en grad av tilfeldig på grunn av kvantemekanikk-argumentet til enkelte liberalister.

Man kan jo også sammenligne med virkemåten til kunstig intelligens. 

Her er det jo ikke slik at de konklusjoner som systemet for kunstig intelligens kommer fram til hverken følger eller ikke følger noen "naturliver". Den underliggende teknologien følger vel "naturlover" i den grad man kan kalle menneskeskapte programmer og algoritmer for "naturlover". Hva systemet for kunstig intelligens kommer fram til av konklusjoner, som følge av bruk av systemet som helhet, det kan være "ikke determistisk".

Det er jo egentlig et spørsmål om "den menneskelige tanke" er determistisk eller styrt av "naturlover" eller ikke, slik at de konklusjoner vi kommer fram til er gitt på forhånd. Filosofen Martin Heidegger har skrevet en del om hvordan han mener at den mennsekelige tenkingen fungerer og han sier for eksempel: "Tenkningens største fare ligger i tenkningen selv, for tenkningen må tenke seg selv i mot, og bare når vi tenker oss selv imot, så lykkes vår tenkning".

Slik som jeg tolker Heidegger på dette punktet, så bygger den mennsekelige tenkning på "en grunnleggende struktur av rasjonalitet" samtidig som at man også har evenen til en form for "irrasjonale sprang" i tankegangen. Man kan si noe slikt som at "nei dette kan jo ikke stemme, nå tror jeg faktisk at jeg kan se at tingene henger sammen på en helt annen måte".

Denne prosessen omkring "stykkevis rasjonalitet" og "irrasjonale sprang" i tankeprosessen er også beskrevet innenfor konstuktivistisk læringsteori av læringspsykologen Jean Piaget. Han snakker om assimilasjon og akkodomasjon. (Kjenne igjen ut i fra kjente mønstre, å kunne forkaste de gamle mønstrene og etablere nye tankemønstre,) (Eller tenke gjennom tingene på nytt, og se tingene på en helt ny måte, hvis man vil.)

Slik som mange moderne systemer for kunstig intelligens AI fungerer, så er det jo nettopp evnen til å "ressonere irrasjonelt" og å komme fram til helt uventede konklusjoner som er noe av systemets grunnleggende virkemåte. AI systemet kan jobbe ut i fra mange samtidige hypoteser som kan være i konflikt med hverandre, og så kan systemet vekte de forskjellige hypotesene mot hverandre, og si noe slikt som at "det som jeg sa i sted for 2 minutter siden, det var faktisk helt feil, nå har jeg en helt annen ide, jeg ser at tingene må henge sammen på en helt annen måte.

Også Aristoteles i den klassisk greske filosofien hadde jo også en beskrivelse av "tenkning" som en slags "ikke lineær" eller "bundet prosess", men heller en prosess der man må veie ulike måter å se virkeligheten på, opp mot hverandre.

Hvis datamaskiner kan jobbe "ikke determistisk" (selv om grunnteknologien fungerer determistisk), skulle man ikke da kunne se det som en mulighet at betraktningmåtene til historiske størelser som Aristoteles, Heidegger og Piaget kan ha noe for seg, hva angår den menneskelige tenkning?

I følge (den sene) Heidegger, så utgjør teknologien og den tekniske måte å tenke på "en skjult kraft" i vår sivilasjon, en slags "overtro" på "den tekniske måten å tenke på", og å se mennesket og naturen som "maskinelle enheter" der det aller meste skjer forutsigbart og determistisk.

Hvis man har etablert "tankens frihet", så har man vel også etablert "viljens frihet"?

Med andre ord: Viljens frihet avhenger av graden av latskap, og i hvilken grad man gidder å sette seg inn i stoffet og ha noen fri vilje. 

 

Endret 4. juli 2022 av arne22