Ut med diesel­pumpa: Nå satser de på hydrogen og strøm [Ekstra]

[Odd R. Valmot]

Ut med diesel­pumpa: Nå satser de på hydrogen og strøm [Ekstra]

[NERVI]

Ble litt skremt da Pensjonsfond Utland kjøpte Nikkola-aksjene, men Bosch og NEL er jo med. Er man redd hydrogen kan det være mindre langsiktige når man ser hva som skjer. 

 

[Simen1]

NERVI skrev (19 timer siden):

Er man redd hydrogen kan det være mindre langsiktige når man ser hva som skjer. 

Ja, det er en godt begrunnet bekymring at millioner av hydrogen trykktanker på 700 bar skal kjøre rundt på norske veier og at store tanker skal plasseres landet rundt som om de var bensinstasjoner. Hittil har antallet heldigvis vært uhyre lavt og da har også ulykkesstatistikken (totalt antall) vært lavt.

Men det er også en stor bekymring oppi både energikrisa i forhold til Russland og klimakrisa, at primærenergibehovet for hydrogensamfunnet er i størrelseorden tre ganger høyere enn for direkte strøm-samfunnet. Europa vil slite hardt med å komme seg unna Putins gassgrep dersom Tyskland fortsatt velger hydrogen-veien. Klimaet vil også slite hardt fordi man trenger enormt mye kullkraft for å komme i mål med primærenergibehovet som hydrogen krever.

[NERVI]

Simen1 skrev (4 timer siden):

Ja, det er en godt begrunnet bekymring at millioner av hydrogen trykktanker på 700 bar skal kjøre rundt på norske veier og at store tanker skal plasseres landet rundt som om de var bensinstasjoner. Hittil har antallet heldigvis vært uhyre lavt og da har også ulykkesstatistikken (totalt antall) vært lavt.

Men det er også en stor bekymring oppi både energikrisa i forhold til Russland og klimakrisa, at primærenergibehovet for hydrogensamfunnet er i størrelseorden tre ganger høyere enn for direkte strøm-samfunnet. Europa vil slite hardt med å komme seg unna Putins gassgrep dersom Tyskland fortsatt velger hydrogen-veien. Klimaet vil også slite hardt fordi man trenger enormt mye kullkraft for å komme i mål med primærenergibehovet som hydrogen krever.

Det er vel ikke så lett å overbevise om at hydrogen kommer, og at det er komplementært til vind- og solkraftutbyggingen samt overgang fra fossilt drivstoff. Hydrogentankene tåler jo langt mer juling enn bensintanker, osv. og trafikkulylker er den absolutt dominerende risikoen ved veitrafikk uansett drivlinje. 

[oophus]

Simen1 skrev (5 timer siden):

Men det er også en stor bekymring oppi både energikrisa i forhold til Russland og klimakrisa, at primærenergibehovet for hydrogensamfunnet er i størrelseorden tre ganger høyere enn for direkte strøm-samfunnet.

Energi er ikke et problem i RE100 samfunnet. Leveringen av den vil være et betydelig større problem en mengden, og det vil være umulig uten muligheten til transport utenfor nettet hvor man må matche produksjon og etterspørsel til enhver tid. 

[Simen1]

oophus skrev (33 minutter siden):

Energi er ikke et problem i RE100 samfunnet.

Interessant påstand. Kan du forklare hvorfor det ikke er noe problem å skaffe til veie tre ganger mer fornybar energi, enn en direkte-elektrisk fornybar fremtid? Du får det til å høres så lett ut, men oppskaleringstakten til fornybar energi er jo en gedigen flaskehals uansett hvilken fornybar energikilde man får for.

oophus skrev (35 minutter siden):

Leveringen av den vil være et betydelig større problem en mengden,

Ennå en interessant påstand. Hvordan mener du røffly tre ganger høyere energibehov skal gi enklere levering?

oophus skrev (37 minutter siden):

og det vil være umulig uten muligheten til transport utenfor nettet

Ennå en interessant påstand? Hvilke bevis har du for at det er umulig?

oophus skrev (38 minutter siden):

nettet hvor man må matche produksjon og etterspørsel til enhver tid. 

Det er gamle fakta. Spørsmålet er hvordan man matcher produksjon og etterspørsel. Det er mange måter å gjøre det på, men du ser ut til å være hellig overbevist om at din løsning vil være veldig viktig. I og med at slike teknologier vil konkurrere i et kommersielt marked, så synes jeg du bør begrunne konkurransefortrinnet bedre enn å bare hevde at det er umulig å gjøre noe annet.

[oophus]

Simen1 skrev (20 minutter siden):

Interessant påstand. Kan du forklare hvorfor det ikke er noe problem å skaffe til veie tre ganger mer fornybar energi, enn en direkte-elektrisk fornybar fremtid? Du får det til å høres så lett ut, men oppskaleringstakten til fornybar energi er jo en gedigen flaskehals uansett hvilken fornybar energikilde man får for.

For meg virker det som om et av problemene er godkjenninger for fornybart. Får man først lov, så burde man overskalere. Det koster tross alt betydelig mindre midler å skalere over nettkapasitet på eksisterende infrastruktur og veier der man allerede har noen vindturbiner enn å starte fra scratch et annet sted fordi andre lokalsoner strupes pga en mismatch mellom produksjon og etterspørsel. 

Samme logikk følger solceller. Det å koble flere sammen er billig vs å starte ved en ny lokasjon fordi den forrige er "mettet". 

Simen1 skrev (20 minutter siden):

Ennå en interessant påstand. Hvordan mener du røffly tre ganger høyere energibehov skal gi enklere levering?

Hvorfor 3 ganger høyere energibehov? Energibehovet når industrien går fra fossilt til fornybart er da ikke høyere. Problemet er bare at man må utnytte sola fremfor milliarder år gammle planter. Når man så gjør seg avhengig av fornybart, så er industrien nødt til å overskalere for å gi forsyningssikkerhet. De kan ikke være avhengig av kontinuerlig balanse mellom produksjon og etterspørsel av strøm mot hydrogen. De må ha et lager, spesielt her i nord. 

CA 50% av all fornybart I et RE100 scenario må lagres. Ca 5-15% av dette vil gå til transport, og store andeler av det er overskudd fra industri. 

Noe går til å gi forsyningssikkerhet mot lading av batterier, resten direkte som påfylling av hydrogen i kjøretøyene. 

Simen1 skrev (20 minutter siden):

Ennå en interessant påstand? Hvilke bevis har du for at det er umulig?

Et RE100 scenario ligner ikke dagens energi situasjon. RE plasseres der nettene våres er dårligst. Så enten vil vi forsinke overgangen for å skalere nett mot toppene i etterspørsel, noe som neppe lar seg gjøre uten å skyte energipriseme i været, eller så transporterer man energi slik vi alltids har gjort forbi flaskehalser o.l. 

Simen1 skrev (20 minutter siden):

Det er gamle fakta. Spørsmålet er hvordan man matcher produksjon og etterspørsel. Det er mange måter å gjøre det på, men du ser ut til å være hellig overbevist om at din løsning vil være veldig viktig. I og med at slike teknologier vil konkurrere i et kommersielt marked, så synes jeg du bør begrunne konkurransefortrinnet bedre enn å bare hevde at det er umulig å gjøre noe annet.

Ingen her som sier at ulike løsninger ikke vil brukes, men hydrogen er inkludert. 

100MW var produksjonskapasitet for elektrolyse globalt i 2019. Idag er NEL alene på 500MW kapasitet med mulighet for 2GW på samme fabrikk. Den vil høyst sannsynlig kopieres til US. 100GW er mål hos Europas OEMs innen 2030. 

Der er bevisene for at hydrogen er tatt inn globalt som en av løsningene for et RE100 scenario, og den samme veksten er tydelig hos brenselcelle produsentene, her eksemplifisert av Bosch. 

Endret 7. mai 2022 av oophus

[Simen1]

oophus skrev (2 timer siden):

Det å koble flere sammen er billig vs å starte ved en ny lokasjon fordi den forrige er "mettet". 

Det stemmer og tyder på at nettet mellom steder ikke er så mettet som noen skal ha det til og/eller at forbruket lar seg regulere godt.

oophus skrev (2 timer siden):

Hvorfor 3 ganger høyere energibehov? Energibehovet når industrien går fra fossilt til fornybart er da ikke høyere.

Ser du er tilbake i ditt gamle gjenge med bevisste misforståelser. Dette skrev jeg, vennligst forhold deg til det jeg skrev og ikke dikt opp helt andre sammenligninger.

Simen1 skrev (9 timer siden):

primærenergibehovet for hydrogensamfunnet er i størrelseorden tre ganger høyere enn for direkte strøm-samfunnet

 

oophus skrev (2 timer siden):

Når man så gjør seg avhengig av fornybart, så er industrien nødt til å overskalere for å gi forsyningssikkerhet.

Fordi det ikke finnes andre løsninger på det problemet? Igjen kjører du deg fast i et hjørne ved å bevisst unngå å se mangfoldet av løsninger som finnes.

[oophus]

Simen1 skrev (27 minutter siden):

Det stemmer og tyder på at nettet mellom steder ikke er så mettet som noen skal ha det til og/eller at forbruket lar seg regulere godt.

Dette er et globalt problem. Bosch selger utstyr globalt. Norges situasjon ser betydelig bedre ut enn for land flest. Dog vi kan velge å bli med å tilby teknologi kloden trenger eller hoppe tilbake til 50 tallet etter at ingen vil ha oljen lengre. 

Simen1 skrev (27 minutter siden):

Ser du er tilbake i ditt gamle gjenge med bevisste misforståelser. Dette skrev jeg, vennligst forhold deg til det jeg skrev og ikke dikt opp helt andre sammenligninger.

Simen1 skrev (9 timer siden):

primærenergibehovet for hydrogensamfunnet er i størrelseorden tre ganger høyere enn for direkte strøm-samfunnet

Men det er feil, som jeg skrev. 

Det er betydelig mer effektivt å utnytte areal på en optimal måte vs det å legge restriksjoner for ny RE basert på et nett laget for fossil alderen. 

Problemet er ikke mengden energi vi kan hente ut. Det er frakten av den til der den trengs når energien produseres i takt med sola samt vær og vind. 

Simen1 skrev (27 minutter siden):

Fordi det ikke finnes andre løsninger på det problemet? Igjen kjører du deg fast i et hjørne ved å bevisst unngå å se mangfoldet av løsninger som finnes.

En generell løsning ser ut til å være hydrogen. Om du vil hente inn andre løsninger så gjør det, da det er flere veier til målet og det ene utelukker ikke nødvendigvis det andre. Verken jeg eller Bosch sier at alt skal gå på hydrogen. De produserer utstyr for elkjøretøy også, men ser altså at behovet for hydrogenkjøretøy også vil være her. 

Endret 7. mai 2022 av oophus

[Ketill Jacobsen]

Simen1 skrev (23 timer siden):

Men det er også en stor bekymring oppi både energikrisa i forhold til Russland og klimakrisa, at primærenergibehovet for hydrogensamfunnet er i størrelseorden tre ganger høyere enn for direkte strøm-samfunnet.

Hva er det slags tull er det du kommer med her? Du burde vite at at bare en liten del av energibruken kan baseres på direkte strøm (inkludert via batterier). Om en får energien bare fra sol og vind og alle fossile brensler er faset ut, vil direkte bruk av strøm utgjøre rundt 30% av energibruken. 70% av strømmen må altså konverteres til energi som kan lagres, altså i stor grad hydrogen (og alt som er avledet av hydrogen).

I transport skal vi bort fra alt fossilt drivstoff som bensin, diesel, olje og naturgass. Bærbar energi i form av hydrogen (og avledet drivstoff som ammoniakk, metanol, e-fuels etc) vil erstatte de fossile drivstoffene. Hydrogen (eller avledet drivstoff) vil kun bli brukt til tunge og lange transporter som skip, fly og til dels tog og lastebiler. Her er ikke batterier et alternativ, slik at direkte strøm (via batterier) er overhodet ikke mulig . Med lokal produksjon i store havner og flyplasser, vil konverteringstap fra strøm til komprimert eller flytende hydrogen være i området 30 til 40% og ikke 66,7% som du påstår. Men som sagt, konverteringstap er ikke relevant her, for direkte strøm er intet alternativ.

Nå vil denne tungtransporten (fly, skip) utgjøre en svært liten del av det hydrogenet vil bli brukt til. For produksjon av hydrogenet er elektrolyse like effektivt som reformering av naturgass som er dominerende i dag (ca 95%). Så her er det ikke mer tap i prosessen enn det er i dag. Den videre prosessering til ammoniakk og ammoniakk til gjødsel er uforandret.

Hydrogen vil erstatte naturgass/olje i mange industriprosesser som varmekilde så her er det knapt snakk om ekstra tap. Naturgass og olje til oppvarming, varmt vann og matlaging vil erstattes med strøm og varmepumper (i hver husholdning eller i fjernvarme).

Ved at så lite som 30% av strømproduksjonen kan brukes direkte i fremtiden, vil situasjoner der det ikke produseres nok strøm (til direkte bruk) bli stadig mer sjeldne. Dette forsterkes også av at andelen av havvind med 60 til 70% kapasitetsfaktor blir stadig større (det blir veldig sjelden med null bidrag fra havvind). Legg så til at solparker får stadig mer for batteristøtte slik at de kan levere etter behov døgnet rundt, så vil behovet for balansekraft (gasskraftverk basert på hydrogen) bli svært lite om ca 15 år.

Så du må prøve å slå fra deg tanken om at alt hydrogenet som skal lages av strøm kun skal brukes i kraftverk for å lage ny strøm. Hvordan kom du på denne tanken?

[Simen1]

Interessant påstand at direkte strømdrevne tog ikke er mulige. De har vært en vesentlig del av markedet i ~100 år. Mange skipstransporter kan kutte behovet for medbragt energi dramatisk ved å foreta mellomstopp/ladestopp. Se på marinetraffic.com hvor mye skipstrafikk som foregår langs kyster, gjennom kanaler etc. Det er en relativt beskjeden andel av trafikken som krysser verdenshav. Kortdistanse flyvninger kan også elektrifiseres.

Ikke glem at svært mye av dagens kull, olje og gass-bruk går til lavtemperert oppvarming. Når dette skal elektrifiseres så bør det gjøres uten det enorme tapsleddet hydrogen. Moderat høyere temperatur er også overkommelig å få til med svært høy virkningsgrad, uten å blande inn tapsleddet hydrogen.

Så påstanden at så mye som 70% må lagres henger ikke på greip. Jeg vil anslå at over 70% av energibruken kan klare seg fint uten energilagring og at hydrogen bare vil utgjøre en viss brøkdel av lagringsbehovet.

[Ketill Jacobsen]

Simen1 skrev (1 time siden):

Interessant påstand at direkte strømdrevne tog ikke er mulige.

At du kan synke til et så lavt nivå og tillegge meg noe jeg overhodet ikke har sagt, sier det meste om hvor svakt du står (store deler av verdens jernbanenett er ikke elektrifisert)!

Om en ser på energibruk rundt i verden, ser en raskt at strøm utgjør mindre enn 30% av energien som brukes. En annen måte å se det på er oversikt over primærenergi. Energi fra olje, kull og naturgass står for 82,3% av verdens primærenergi. For vind og sol regnes primærenergi som den elektrisitet som disse produserer (altså en mye mer høyverdig energi), mens for kull regnes brennverdien inn og ikke strøm ut (for kullet som brukes til strømproduksjon). Sol, vind, hydro, biobrensel og avfall og atomkraft står for de resterende 17,7%.

Når olje, kull og gass skal fases ut og utgjør en så stor prosent, så sier det seg selv at strømproduksjonen i verden må mangedobles når all energi i utgangspunktet skal starte som strøm. En får håpe at mest mulig av denne strømmen kan brukes direkte, men det sier seg selv at mesteparten ikke kan det og batterilagring er så langt bare økonomisk over få timer. En trenger i tillegg i mange tilfeller bærbar energi (altså drivstoff) som erstatter de fossile drivstoffene. Som tidligere sagt kommer hydrogen inn her (eller avledede drivstoffer) som kan utgjøre rundt 5% av verdens energibruk (fly og skip).

Hydrogen er en nødvendig produkt i seg selv og enorme mengder strøm må til for å erstatte naturgassen som i dag brukes. Med en produksjon på 70 millioner tonn i dag, vil det kreve ca 3.300 TWh, altså mer strøm enn EU og UK bruker til sammen!

Med hensyn til lavtemperatur oppvarming så har jeg allerede pekt på strøm og varmepumper, så her slår du inn åpne dører!

Jeg håper du en dag oppgir ditt innbitte korstog mot hydrogen (og avledede energibærere).

Ellers er det jo litt pussig at du er en forkjemper for metanol som er basert på hydrogen!

Endret 8. mai 2022 av Ketill Jacobsen

[Simen1]

Ketill Jacobsen skrev (1 time siden):

At du kan synke til et så lavt nivå og tillegge meg noe jeg overhodet ikke har sagt, sier det meste om hvor svakt du står (store deler av verdens jernbanenett er ikke elektrifisert)!

Leste jeg deg feil?

Ketill Jacobsen skrev (3 timer siden):

Hydrogen (eller avledet drivstoff) vil kun bli brukt til tunge og lange transporter som skip, fly og til dels tog og lastebiler. Her er ikke batterier et alternativ, slik at direkte strøm (via batterier) er overhodet ikke mulig .

Ta en kikk på denne oversikten. Der kan vi observere at ca 2600 av ca 10000 Mtoe (sluttforbruk) går til transport, derav ca 2000 til veitransport. Dette lar seg i høy grad elektrifisere via batterier.

Industrien (2900 Mtoe) kan i stor grad elektrifisere med direkte strøm. Hovedgrunnen til at industrien bruker mye kull og gass er energiprisen, ikke at de er avhengige av grunnstoffet karbon. Dvs. at med riktig tilrettelegging av prisnivå via avgifter så vil industrien vippe over til elektrisk energi. Fra et primærenergi-perspektiv har elektrisitet en høyere utnyttelsesgrad, som vil si at primærenergibehovet går ned ved elektrifisering. Se nærmere på forbrukene på høyre side. Mange av de er ikke avhengig av grunnstoffer som hydrogen eller karbon, eller av enorme energilagre. Svært mye av det kan legges om til direkte strømdrift uten elektrisk energibufring i grid.

De store postene Residential (2100 Mtoe) og Commerce and public services (800 Mtoe) er også karbontungt på grunn av prisnivået på gass og kull. De er ikke avhengige av grunnstoffene og en elektrifisering vil redusere primærenergibehovet dramatisk.

Det desperate halmstrået om at hydrogen er den eneste saliggjørende energilagringen henger i et annet desperat halmstrå om at energilagring er veldig nødvendig i utgangspunktet. Begge deler er kun halmstrå som gjelder for små deler av den totale primærenergien. Når man snakker om elektrifisering via direkte strøm så snakker man om nettopp det, ikke de halmstråene du forsøker å kapre elektrifiseringsbegrepet med.

[RJohannesen]

Ketill Jacobsen skrev (2 timer siden):

Om en ser på energibruk rundt i verden, ser en raskt at strøm utgjør mindre enn 30% av energien som brukes. En annen måte å se det på er oversikt over primærenergi. Energi fra olje, kull og naturgass står for 82,3% av verdens primærenergi. For vind og sol regnes primærenergi som den elektrisitet som disse produserer (altså en mye mer høyverdig energi), mens for kull regnes brennverdien inn og ikke strøm ut (for kullet som brukes til strømproduksjon). Sol, vind, hydro, biobrensel og avfall og atomkraft står for de resterende 17,7%.

Når olje, kull og gass skal fases ut og utgjør en så stor prosent, så sier det seg selv at strømproduksjonen i verden må mangedobles når all energi i utgangspunktet skal starte som strøm.

Dette er jo en klassisk feiltolkning som anti-fornybar-lobbyen stadig fremmer. Når man sammenligner primærenergi og elektrisistet så glemmer de at fossil kraftproduksjon typisk har 33% effektivitet, dvs 2/3 går rett til kråkene, samme med kjøretøy, dieselbiler bruker 3-4 ganger så mye energi som elbiler. Og om man bruker varmepumpe eller induksjonstopp istedet for gass kutter man gjerne ennå mer forbruk.

Av de 82,3% av energibruk som du nevner så trenger vi ikke erstatte de 55% som går opp pipa, bare de 27% som gjør noe arbeid. De 17,7% som er ikke-fossilt idag skal altså økes med 27 prosentpoeng med fornybart. Et ordentlig løft, men langt fra umulig.

[Simen1]

Simen1 skrev (18 minutter siden):

Ta en kikk på denne oversikten.

Jeg fant dette interessante diagrammet gjeldende for Norge på samme link:

Her står det altså at norsk togtrafikk er 83% elektrisk og bare 17% oljeprodukter, altså diesel. I Tyskland er det hhv 77% elektrisk og 23% diesel. Så hele denne greia med hydrogendrevne tog er nok bevisst overdrevet av hydrogen-bransjen. Litt flere kjøreledninger kombinert med batterier kan nok elektrifisere mye av det som i dag går på diesel. Dette var også konklusjonen i en dansk rapport om elektrifisering av togtrafikken.

 

[Ketill Jacobsen]

RJohannesen skrev (55 minutter siden):

Dette er jo en klassisk feiltolkning som anti-fornybar-lobbyen stadig fremmer. Når man sammenligner primærenergi og elektrisistet så glemmer de at fossil kraftproduksjon typisk har 33% effektivitet, dvs 2/3 går rett til kråkene, samme med kjøretøy, dieselbiler bruker 3-4 ganger så mye energi som elbiler. Og om man bruker varmepumpe eller induksjonstopp istedet for gass kutter man gjerne ennå mer forbruk.

Av de 82,3% av energibruk som du nevner så trenger vi ikke erstatte de 55% som går opp pipa, bare de 27% som gjør noe arbeid. De 17,7% som er ikke-fossilt idag skal altså økes med 27 prosentpoeng med fornybart. Et ordentlig løft, men langt fra umulig.

Jeg er naturligvis fullstendig klar over dette forholdet og er også inne på det ("altså en mye mer høyverdig energi)". Ellers så må du huske at de 17,7% også innbefatter biobrensel og avfall som er like ille som fossile brensler med hensyn til effektivitet. Bio og avfall utgjør 9,5%. Dermed blir effektiv energi ca 8,2% og ineffektiv 92%. I følge deg er det bare 41,4 av de 92 som er nyttige (enig med deg at tallet er ca 45% effektiv). Forholdet mellom 41,4 og 9,5 er ca 4,4, men her jo en del av det fossile brukt til strøm. Tar vi alt med så må vi ca tredoble strømproduksjonen på verdensbasis om all energi skal komme fra sol og vind (og tidoble fra sol og vind), akkurat som jeg tidligere har påstått.

[Ketill Jacobsen]

Simen1 skrev (1 time siden):

Leste jeg deg feil?

Ikke bare leser du meg feil, men du insisterer på å lese meg feil! Jeg skriver "og til dels tog", og du siterer meg ved ved å understreke "tog" og ikke "til dels tog"! Det er ganske freidig gjort! Fra Wikipedia: "As of 2012, electrified tracks account for nearly one third of total tracks globally". Så det er meget relevant å drøfte hva en skal gjøre for å bli kvitt alle dieseltogene rundt i verden. Ofte velges i dag tog basert på hydrogen som drivstoff. At du trekker fram Norge som eksempel, er litt merkelig når sammenhengen for diskusjonen her er globalt klima! Skulle du første være irrelevant så kunne du henvist til Sveits der tog er så godt som 100% elektrifiserte!

Jeg vil synes at det er utmerket om vi kunne redusere bruken av hydrogen mest mulig (mest mulig bruk av strøm, strøm og batterier, strøm og varmepumper etc), men om vi skal basere oss på en fremtid med kun sol og vind som (primær)energi så er vi avhengige av å lagre mye av strømmen i en eller annen form. Sol og vind produserer som kjent ikke på kommando! EU er av den oppfatning at hydrogen er en svært viktig brikke i verdens fremtidige energisystem (og de fleste andre land er enige).

[Simen1]

Ketill Jacobsen skrev (24 minutter siden):

Fra Wikipedia: "As of 2012, electrified tracks account for nearly one third of total tracks globally". Så det er meget relevant å drøfte hva en skal gjøre for å bli kvitt alle dieseltogene rundt i verden.

Andel jernbane og andel tog er to forskjellige ting. Det er gjerne de mest trafikkerte strekningene som elektrifiseres. Derfor kan du finne i linken at andelen energi som går til jernbane som elektrisitet ikke er "nearly one third", men 42% globalt. Ta med i regnestykket at fossile drivstoff har betydelig lavere virkningsgrad så ser du at det kan spare mye energi ved å gå over fra fossilt til strøm.

 

Ketill Jacobsen skrev (33 minutter siden):

Ofte velges i dag tog basert på hydrogen som drivstoff.

Ofte faktisk. Det høres ut som en overdrivelse på stereoider. Dessuten må du regne med at primærenergibehovet er i størrelseorden tre ganger høyere for et hydrogentog enn et tog som går på direkte strøm eller batterier eller en kombinasjon.

[oophus]

Simen1 skrev (33 minutter siden):

Ta med i regnestykket at fossile drivstoff har betydelig lavere virkningsgrad så ser du at det kan spare mye energi ved å gå over fra fossilt til strøm.

Hydrogenelekrisk inkluderes innenfor det "å elektrifisere" tog. Om man kun har batterier for topplast og regen til større pakke for delvis KL med hjelp fra brenselcelle over mer øde områder er helt opp til hvert enkel strekning. Det trenger ikke være "enten eller". 

Simen1 skrev (38 minutter siden):

Dessuten må du regne med at primærenergibehovet er i størrelseorden tre ganger høyere for et hydrogentog enn et tog som går på direkte strøm eller batterier eller en kombinasjon.

Hvorfor ignorere totaleffektivitet og kun se på elektrisk effektivitet? Det er ingen H2 hubber som vil kaste verdier i varme feks av de som er annonsert? 

Samt når man diskuterer et RE100 scenario så ignorerer du at det er umulig for alle tog å kun ferdes i øyeblikket strøm produseres. 

[Ketill Jacobsen]

Simen1 skrev (2 timer siden):

Ofte faktisk. Det høres ut som en overdrivelse på stereoider. Dessuten må du regne med at primærenergibehovet er i størrelseorden tre ganger høyere for et hydrogentog enn et tog som går på direkte strøm eller batterier eller en kombinasjon.

Ofte i forhold til om valget er batteri eller hydrogen. Ikke i forhold til alle nye tog som settes inn. Skulle ha vært mer presis.

Om man velger kjøreledninger, batterier, kombinasjon av batterier og kjøreledninger er i hovedsak et spørsmål om økonomi og svake og gode sider ved løsningene. Jeg synes det er fint at alle teknologiene prøves ut, så vil en etter hvert se hva som passer til hva og hva som blir dominerende. Det viktigste er at fossile brensler kuttes ut for 58% av all jernbanetrafikk (i følge dine tall)!

Kjøreledninger synes ikke å være en vei å gå (da hadde de allerede vært innført). For el taler dyre batterier og begrenset rekkevidde. Mot hydrogen taler høye drivstoffomkostninger. Hybridløsninger av ulike slag kan også være mulig (både hydrogen og batteri).Det blir spennende å følge utviklingen!

Endret 8. mai 2022 av Ketill Jacobsen