4 dagers arbeidsuke

[Baranladion]

C.H.H92 skrev (2 timer siden):

Det er masse yrker hvor folk jobber på turnus i helse, industri, olje og gass, skipsverft, skip, og byggebransjen. Det burde ikke være store problemer med og endre på rotasjonen.

Jeg ser veldig mange folk som er bekymra for kostnadene, men når så mange land har begynt og eksperimentere med dette så burde ett land som Norge være med. Norge ett rikt land, med glad befolkning og er ofte i toppen, og med gode ordninger for arbeidere.

Det er også veldig mye som skjer nå med roboter, kunstig intelligens, nett butikker, og selv hjelp kasser. Vi trenger ikke så mange folk til dette. 

Du har 2 sider av problemet,  som har ganske motsigende interesser: 

Arbeidsgiver: Ønsker færrest mulig ansatte som jobber mest effektivt i hele arbeidstiden de har
Arbeidstaker: Ønsker å jobbe mindre, uten å gå ned i lønn. 

Så er systemet stort sett bygget opp rundt timelønn, der 37,5 timer pr uke er 100% stilling. Det som ønskes er altså å fortsette å betale for 37,5 timer, men kun jobbe 30 timer. 

I noen yrker så går dette, dersom de ansatte innenfor arbeidstiden må klare ett visst tall eller mål, i andre yrker er det helt umulig å justere ned antall timer, uten at det må ansettes flere for å dekke opp den manglende arbeidskraften. 

Et mulig ulempe ved dette, er at ting blir mye dyrere, og kjøpekraften blir mindre, selvom man skulle få lov å beholde samme lønn. Usikker på om det er noe vinning i et slikt system. 

Akkurat nå er arbeidsledigheten særdeles lav, men i fremtiden, med mer automatisering så vil det kanskje være et større behov for et mer rettferdig system der man får flere ut i jobb, men alle jobber mindre. Jeg tror ikke dette går, uten at man også da går ned i lønn. Så kan man si at når bedrifter automatiseres, så minsker kostnadene, men etterhvert så øker uansett presset på å få kostnadene ned igjen pga konkurranse osv. 

Kanskje er rett og slett 8t per dag et fornuftig nivå? Vi har jo hatt lengre dager og uker før, men for de aller fleste så er vel 8 timer arbeid om dagen helt overkommelig, og hele samfunnet er bygget rundt det. 

[Theo343]

2 hours ago, The Avatar said:

Eit hjertesukk her er at slike stillingar som pilot og sjukepleiar ikkje burde ha betalt for tida dei er disponible, men heller ha betalt for å utføre ein jobb.
Som flypassasjer så foretrekker eg heilt klart at piloten møter utkvilt på jobb og gir seg etter 6 timar før han/ho rekk å bli trøtte eller ufokuserte. Det billegaste er nok ofte at piloten jobbar 12 timars skift slik at det er den same piloten som også flyg returen, men eg ser likevel helst at ho som flyg flyet klarer å være fullt konsentrert på flyginga gjennom heile flyturen, eller at han sjukepleiaren som har kontrollrekna at eg ikkje får ei dødeleg dose med medisin er så opplagt og konsentrert som mogleg.

 

Eg trur nok at dei aller fleste jobbane er av ein slik type at ein nok får utført betre arbeid om ein kan jobbe litt intensivt på kortare tid. Det vil også være ein del å spare på at behovet for både do-, mat og kaffe-pausar blir mindre om ein tilbringer mindre tid på jobb.
Det er mange yrker som i dag jobbar vanleg 8 timars dag, men der ein startar dagen med ei kaffepause, deretter ei pause kl. 10 med kaffe og litt mat, så lunsjpause kl. 12, og til slutt ei kaffepause kl. 14 før arbeidsdagen er ferdig kl. 16. I tillegg til dette kan det også være behov for røykepausar og dopausar på andre tider. Dette er stort sett uregulerte pauser men det er ikkje heilt uvanleg.
Om eg tek eit veldig forsiktig anslag og seier at disse uregulerte pausene tek 10 min, så blir dette ein halvtime i ekstra pauser kvar dag. Så den arbeidsdagen som skulle være 7,5 time ender i praksis opp med å bli 7 timar fordi dei tilsette tek ein time med pause. Då er det ikkje langt i frå at ein 6 timars dag blir meir effektiv ettersom mange av pausene kan sløyfast om ein jobbar kort dag.

Det største argumentet mot 6 timars veke er eigentleg at det blir like mykje jobbpendling sjølv om dagane er kortare, og at ei slik ordning vil være "urettferdig" for dei som har jobbar der ein ikkje kan komprimere arbeidsdagen ned til meir effektiv arbeidstid. Ein del serviceyrker vil fort hamne i denne kategorien ettersom arbeidsdagen følger opningstidene til butikken i større grad enn at det skal utførast X arbeid. I ein butikk kan ein ikkje gå frå jobb så fort ein er ferdig med å fylle opp hyllene, resten av arbeidsdagen bruker ein då på meir passivt arbeid som å sitte/stå å vente på kundar som treng hjelp. For dei som jobbar på lager blir det omvendt, når dei er ferdige med å tømme lageret så har det ingen hensikt å sitte i trucken og stirre tomt ut i lufta den siste timen.

For å ikke å snakke om kirurger som jobber så mye at de glemmer igjen verktøy inne i pasienten.

[Pizza3333]

On 5/10/2022 at 10:06 AM, The Avatar said:

Det handler eigentleg ikkje så mykje om å jobbe mindre, det er meir eit spørsmål om å jobbe meir effektivt. 

Ein overgang til 4 dagers veke eller 6 timers dagar vil også representere ein overgang frå å få betalt for tida du brukar på jobb, til å få betalt for produktiviteten.

Alle jobber er forskjellige. Så det å begrunne det med at man jobber mer effektivt er ikke noe fasit i seg selv. Jeg jobber turnus, da kan jeg fint ha en seks dagers arbeidsuke & fire dager neste uke. Arbeidet forblir det samme, uten at det blir noe mindre effektivt. Jobber man på kontor & skal gjøre papirarbeid el, så kanskje?

[Outlier616]

Husker ikke om jeg leste det her på forumet eller et annet sted, men produktiviteten til arbeidere de siste tiårene har gått opp ekstremt mye, uten tilsvarende økning i verken lønn eller fri.

Mennesker er heller ikke roboter, og mer fri fører derfor til økt produktivitet og velvære.

[Baranladion]

Outlier616 skrev (25 minutter siden):

Husker ikke om jeg leste det her på forumet eller et annet sted, men produktiviteten til arbeidere de siste tiårene har gått opp ekstremt mye, uten tilsvarende økning i verken lønn eller fri.

Mennesker er heller ikke roboter, og mer fri fører derfor til økt produktivitet og velvære.

Du skriver at produktiviteten har økt uten økning i fri, og hevder at mer fri vil øke produktiviteten? 

Jeg tror det er verktøy og utvikling som har ført til bedre effektivitet, og kanskje mindre slitasje, men jeg ser ikke noen automatikk i at det blir enda mer effektivt hvis vi legger fra oss verktøyene mer og tar fri? 

 

[Outlier616]

1 minute ago, Baranladion said:

Du skriver at produktiviteten har økt uten økning i fri, og hevder at mer fri vil øke produktiviteten? 

Jeg tror det er verktøy og utvikling som har ført til bedre effektivitet, og kanskje mindre slitasje, men jeg ser ikke noen automatikk i at det blir enda mer effektivt hvis vi legger fra oss verktøyene mer og tar fri? 

 

All den tid mennesker ikke er roboter, så vil ofte kortere arbeidstid føre til mer produktiv arbeidstid. Det er selvsagt ikke et 1:1 forhold i alle yrker.

[Baranladion]

Outlier616 skrev (Akkurat nå):

All den tid mennesker ikke er roboter, så vil ofte kortere arbeidstid føre til mer produktiv arbeidstid. Det er selvsagt ikke et 1:1 forhold i alle yrker.

Gi gjerne eksempler på yrker. Kortere tid på å gjøre det du nå gjør på lengre tid kan også føre til stress, ulykker og sykemeldinger i noen yrker. Det er helt sikkert også en del psykososiale ulemper, som feks dårligere arbeidsmiljø.

[Outlier616]

13 minutes ago, Baranladion said:

Gi gjerne eksempler på yrker. Kortere tid på å gjøre det du nå gjør på lengre tid kan også føre til stress, ulykker og sykemeldinger i noen yrker. Det er helt sikkert også en del psykososiale ulemper, som feks dårligere arbeidsmiljø.

I min egen erfaring er det f.eks en del typiske kontorjobber hvor man blir sittende og vente på at dagen skal slutte, eller man er nødt til å gjøre underholdende ting for å distrahere hjernen. Det blir det ikke produktivitet av. Tiden hadde vært bedre utnyttet som fritid. I økende grad lar man gjerne ansatte gå hjem når de er ferdige og/eller ha hjemmekontor, bare de møter den forventede arbeidsmengden.

[Baranladion]

Outlier616 skrev (6 minutter siden):

I min egen erfaring er det f.eks en del typiske kontorjobber hvor man blir sittende og vente på at dagen skal slutte, eller man er nødt til å gjøre underholdende ting for å distrahere hjernen. Det blir det ikke produktivitet av. Tiden hadde vært bedre utnyttet som fritid. I økende grad lar man gjerne ansatte gå hjem når de er ferdige og/eller ha hjemmekontor, bare de møter den forventede arbeidsmengden.

Dette er erfaringer jeg kan si meg enig i, og det er bra arbeidsgivere ofte (min erfaring) lar folk gå hjem tidlig når det blir stille og lite arbeid, uten å tape lønn. 

Men det er et stort steg derfra, til å si at den generelle regelen skal være at arbeidsuker er 30 timer, kontra 37 timer. Jeg tror dette hadde ført med seg mer negative enn positive ting.  

[Outlier616]

Spørs kanskje på typen jobb, arbeidsmengde og intensitet. Men er det ikke slik at det å ha for få arbeidere tradisjonelt har vært gunstigere for samfunn og økonomi, enn å ha for mange (og dermed arbeidsløse eller ufrivillig deltidsarbeidere)?

[Nimrad]

vidor skrev (På 11.5.2022 den 1.04):

Det finnes i dag allerede alt for mange bullshit-jobber på verdensbasis som i praksis er totalt meningsløse og dermed også demotiverende for dem som har dem. Bedre at arbeidskapasiteten tilpasses arbeidsmengden enn at en skaper kunstige jobber.

En må jo gjøre dette sånn at det blir levelig for folk flest, ellers blir det bare sosialt kaos som få ser seg tjent med.

Tror ikke det løses med å innføre kortere arbeidsdager. Det handler mer om å få de som ligger lavest på "rang"stigen til å skaffe seg kompetanse og høyere lønn. Jeg husker jeg ble overrasket over flere sånne jobber i USA og har tenkt en del på det siden. USA er et relativt rikt land, men med veldig svak fagorganisering. Her i Norge har det gjort at bedrifter må effektivisere for å betale ansatte en fair lønn og da har de ikke råd til å ha egne ansatte som legger matvarene i posen din.

[Nimrad]

Outlier616 skrev (44 minutter siden):

All den tid mennesker ikke er roboter, så vil ofte kortere arbeidstid føre til mer produktiv arbeidstid. Det er selvsagt ikke et 1:1 forhold i alle yrker.

Joda, i snitt blir det sånn. Men ikke for alle. Kommer frisøren til å kutte klippetiden med 20% over hele linja? Skal vi bare ha lengre køer på rema grunnet lavere bemanning? De fleste får nok en mer effektiv arbeidshverdag, men jeg tror nok mange skal slite med å gjøre nøyaktig like mye som de gjør nå.

[vidor]

33 minutes ago, Nimrad said:

Tror ikke det løses med å innføre kortere arbeidsdager. Det handler mer om å få de som ligger lavest på "rang"stigen til å skaffe seg kompetanse og høyere lønn. Jeg husker jeg ble overrasket over flere sånne jobber i USA og har tenkt en del på det siden. USA er et relativt rikt land, men med veldig svak fagorganisering. Her i Norge har det gjort at bedrifter må effektivisere for å betale ansatte en fair lønn og da har de ikke råd til å ha egne ansatte som legger matvarene i posen din.

Poenget er vel at det presser seg fram p.g.a økt effektivisering, så man må forholde seg til at det blir lavere behov for en god del arbeidskraft. Norge ligger ganske langt framme ang effektivisering med teknologi. Faktisk så mye at Norge blir brukt som testland for å sjekke om teknologien er klar for andre land.

Det er nok en del av folkene som har potensiale til få bedre jobber, men husk at det er folk som også er makset ut i forhold til hva de kan gjøre. Forsvaret i fredtid legger jo f.eks opp til å øke kompetansen til folk.

[The Avatar]

Baranladion skrev (1 time siden):

Gi gjerne eksempler på yrker. Kortere tid på å gjøre det du nå gjør på lengre tid kan også føre til stress, ulykker og sykemeldinger i noen yrker. Det er helt sikkert også en del psykososiale ulemper, som feks dårligere arbeidsmiljø.

Dette blir nok litt anekdotisk, men det som verkeleg har endra seg i arbeidslivet dei siste tiåra er fokuset på internkontroll og systematikk. Dette krever litt ekstraarbeid men gevinsten er ein auka effektivitet ved at ein har eit system som fjernar tidssluk, reduserer risikoen for ulykker og sjukefråvær, og sikrar at jobben blir gjort rett fyrste gongen.

Effekten av dette finn ein nok i dei fleste yrker.
Bilmekanikar. Elektronisk servicehistorikk gjer at ein slepp å bruke tid på å leite etter serviceheftet, eller enda verre bruke tid å å gjennomføre unødvendig service fordi ein ikkje har dokumentasjon på at nokon har gjort jobben før.
Kontorjobbar. Digitale forsendingar har omtrent eliminert behovet for å bruke arbeidstid på å brette ark for å putte i konvoluttar.
Bygningsarbeidar. HMS fokuset og kravet om bruk av hjelm og vernesko, samt fysisk sikring med stillas og rekkverk har ført dei er dramatisk nedgang i arbeidsulykker som før førte til sjukefråvær har auka produktiviteten veldig mykje. Å bruke eit par dagar på å bygge stillas vil fort spare inn mange dagar og veker i sjukefråvær som følge av fall frå stige. For ikkje å snakke om den effektivitetsaukninga ein får av at det er så mykje raskare å springe opp og ned ei trapp enn å klatre i stige for å kome seg opp på taket.

Det er sjølvsagt begrensa kor mykje ein kan svinge pisken for å auke produktiviteten. Men den effektiviseringa vi har hatt dei siste åra er nok i all hovudsak ei bi-effekt av at ein har prøvd å forbetre arbeidsmiljøet for å redusere skaderisiko og auke trivselen.

[Alkan]

On 5/10/2022 at 8:42 PM, SisteInnlegg said:

For min del. Tommel ned. Jeg elsker å jobbe, og har elsket det i drøyt 20 år, (med noen ytterst få unntak)... 

Jeg har mer en nok fritid, så jeg rekker aldri å kjede meg. En ekstra fridag i uka, tror jeg fort blir for mye fritid.

Jobber du med?

[Theo343]

7 hours ago, Outlier616 said:

Husker ikke om jeg leste det her på forumet eller et annet sted, men produktiviteten til arbeidere de siste tiårene har gått opp ekstremt mye, uten tilsvarende økning i verken lønn eller fri.

Mennesker er heller ikke roboter, og mer fri fører derfor til økt produktivitet og velvære.

Samtidig har også rehabiliteringsbransjen som rehabiliterer overarbeidede og utbrente mennesker som jobber seg syke økt kraftig. (fra mange bransjer)

Manges arbeidsdag består av alt for mye å gjøre, alt haster, ad-hoc pøser inn og skulle vært gjort i går. Kombinert med ledere som gir beskjed om prioriteringer men ikke håndhever dem på vegne av (eller i forsvar av) sine ansatte.

Personlig har jeg vært vitne til hvordan dette har utviklet seg i stadig større grad siden 90-tallet. Men jeg har også sett stadig flere frustrerte sjefer og ledere som nå sliter med å finne nye ansatte som orker det samme kjøret de er vant til å pushe.

Endret 13. mai 2022 av Theo343

[minim]

Theo343 skrev (9 minutter siden):

Samtidig har også rehabiliteringsbransjen som rehabiliterer overarbeidede og utbrente mennesker som jobber seg syke økt kraftig. (fra mange bransjer)

Manges arbeidsdag består av alt for mye å gjøre, alt haster, ad-hoc pøser inn og skulle vært gjort i går. Kombinert med ledere som gir beskjed om prioriteringer men ikke håndhever dem på vegne av (eller i forsvar av) sine ansatte.

Personlig har jeg vært vitne til hvordan dette har utviklet seg i stadig større grad siden 90-tallet. Men jeg har også sett stadig flere frustrerte sjefer og ledere som nå sliter med å finne nye ansatte som orker det samme kjøret de er vant til å pushe.

Dette er inntrykket jeg også har og at alt som blir spart inn av effektivitet som The Avatar nevner over bare blir kompensert med at man får tildelt mer oppgaver.

[Abigor]

Dette ble plutselig aktuelt igjen:

https://www.vg.no/nyheter/i/dwx87j/mdg-vil-ha-firedagers-arbeidsuke

Sjeldent jeg har vært maks enig med MDG.

[Baranladion]

Abigor skrev (11 timer siden):

Dette ble plutselig aktuelt igjen:

https://www.vg.no/nyheter/i/dwx87j/mdg-vil-ha-firedagers-arbeidsuke

Sjeldent jeg har vært maks enig med MDG.

Nja... Spørsmål fra artikkelen: 

Sitat

Men firedagers arbeidsuke kommer ikke uten kostnad. I Stavanger har barnehagen måttet ansette 3,5 nye stillinger for å kompensere for at de ansatte kun jobber firedagersuker.

– Hvem skal betale, og hvor skal pengene tas fra?

Svaret til Lan: 

Sitat

– Man må også se på pengene man slipper å bruke på at folk blir syke av stress og press. Staten bruker 53 milliarder årlig på sykmeldinger. Kortere arbeidstid kan gjøre at færre blir utbrente, mener Berg.

Jeg tror dette er en løsning som blir ekstremt dyr, selv når man trekker fra sykmeldte, det er jo feks langt ifra alle som blir sykemeldt fordi uka er 5 dager lang. 

I noen yrker, vil det fungere fint å jobbe kortere, og i mange yrker jobber man også i praksis kortere, men i en del yrker, og oftest der folk blir sykmeldt, er behovet for arbeidskraft statisk, altså man må ha bemanning på jobb hele tiden. 

Eneste løsning som kanskje kan fungere, er at man jobber kortere, men med lavere lønn, og at man heller har flere ansatte som deler på vaktene. 
 

Endret 14. mars av Baranladion

[The Avatar]

Her er eg einig med arbeids og inkluderingsministeren som seire at innføring av slike arbeidstidsordningar bør være opp til partane å bli einige om.
Det som Staten skal/må/bør gjere er å legge til rette for at vi har eit pensjonssystem som ikkje straffer dei som finner alternative måtar å organisere arbeidslivet på. I dag så taper ein uforholdsvis mykje i pensjonssparing ved å jobbe deltid og ikkje fulltid, og eg er ikkje utan vidare einig i at ein tilsett med 37,5 timers arbeidsveke i 100% stilling skal ha lik pensjonsoppsparing som ein som jobbar 30 timars arbeidsveke men som gjennom lokal avtale har fått dette definert som ei 100% stilling og med lønnsnivå som om ein hadde hatt 37,5 timers veke.
For det fyrste så vil dette etter mitt syn bli ei urimeleg forskjellsbehandling som går langt utover det å avtale lønnsnivå.
For det andre så er eg redd for for at tiltaket berre delvis vil fungere som tiltenkt. Ein del vi bruke det til å løyse tidsklemma og gå meir tid til andre samfunnsnyttinge aktivitetar frå å få barn til å holde seg frisk og arbeidsaktiv gjennom mosjon og trening. Men samtidig vil kanskje enkelte bruke denne ekstra tida til til heilt andre ting, og då primært deltidsjobbar for å auke lønna (og pensjonsoppsparinga). Om dette skjer så vil den tiltenkte gevinsten med redusert sjukefråvær og mindre utbrentheit forsvinne.

Når det gjeld kostnadane ved å tilsette fleire, så trur eg nok dei kostnadane blir kompansert ved at ein får mindre sjukefråvær og mindre bruk av vikarar. Men, og det er eit stort men, for å hente ut gevinstane i form av mindre kostnader ved sjukefråvær så må ein ha ein tilsetrekkeleg stor mengde med tilsette for at ein i snitt skal få eit lavt og flatt sjukefråvær. For sjølv om ein med fleire tilsette og kortare arbeidsdagar førebygger langtidssjukefråvær som skuldast belastning og stress, så vil ein likevel ha det andre sjukefråværet som influensa, så noko vikarbruk vil ein nok likevel få.
Det sagt så har sjukefråværet i barnehagar som denne artikkelen omtalar hatt eit ganske stabilt sjukefråvær på i underkant av 10%. Så sjølv om ein må tilsette nokre personar ekstra, så har det også ein kostnad at 1 av 10 tilsette til ei kvar tid ikkje er arbeidsføre og hever enten vanleg lønn frå arbeidsgivar dei fyrste 16 dagane, eller frå NAV ved lengre fråvær.
I ein perfekt verden der anna innretting av arbeidsdagen eliminerer alt sjukefråværet så vil ein kunne auke grunnbemanninga med opp mot 10% utan å få ekstra kostnadar.
Eg vil også legge til at ein anna bonus ved fire dagars arbeidsveke er at dersom ein tilsett blir kortvarig sjuk i 3 dagar så er det faktisk ein 40% sjanse for at sjukdommen kjem på dei dagane der den tilsette likevel har fri slik at det ikkje er behov for vikar, så det vil også bidra til reduserte fråværskostnadar at meir av fråværet kan bli lagt til arbeidstakarens fritid og ikkje til arbeidstid.

 

Så kort oppsummert så meiner eg at det største hinderet for å innføre slike fleksible arbeidsordningar er at vi har eit pensjonssystem som belønner dei som har 40 timers arbeidsveke framfor dei som har sin verdiskapning og lønn frå å jobbe på anna måte.