USAs abortlov

[OlavEH]

jjkoggan skrev (Akkurat nå):

Selvsagt, men trenden er det samme i USA, bare 15-20% av amerikanere går på kirken på regular basis selv om flere mener de er kristne og har konservative meninger.  Hvis du mener at de fleste som er imot abort er religiøse fanatikere tar du en stor feil.

Jo, de fleste som er imot abort er religiøse fanatikere. Det viser jo også din figur. Det er kun en liten andel av de ikke-religiøse som er imot abort. De fleste som er imot er religiøs av en eller annen type. Og i USA er det mange av disse. USA har skremmende mange av denne typen.

[jjkoggan]

OlavEH skrev (Akkurat nå):

Jo, de fleste som er imot abort er religiøse fanatikere. Det viser jo også din figur. Det er kun en liten andel av de ikke-religiøse som er imot abort. De fleste som er imot er religiøs av en eller annen type. Og i USA er det mange av disse. USA har skremmende mange av denne typen.

Katolikkere er religiøse fanatikere?

[jjkoggan]

OlavEH skrev (8 minutter siden):

Jo, de fleste som er imot abort er religiøse fanatikere. Det viser jo også din figur. Det er kun en liten andel av de ikke-religiøse som er imot abort. De fleste som er imot er religiøs av en eller annen type. Og i USA er det mange av disse. USA har skremmende mange av denne typen.

Bare halvparten av de som går på kirken hver søndag er imot abort. 30% av de som aldri går på kirken er imot abort.

https://www.pewresearch.org/religion/religious-landscape-study/compare/attendance-at-religious-services/by/views-about-abortion/

Endret 6. mai 2022 av jjkoggan

[OlavEH]

jjkoggan skrev (2 minutter siden):

Bare halvparten av de som går på kirken hver søndag er imot abort. 30% av de som aldri går på kirken er imot abort.

https://www.pewresearch.org/religion/religious-landscape-study/compare/attendance-at-religious-services/by/views-about-abortion/

Man kan vel være religiøs selv om man ikke går i en kirke? Når nesten 50 % av befolkningen mener at religion er svært viktig for dem og omtrent 20 % er imot abort i ethvert tilfelle, tror jeg ikke akkurat disse 20 prosentene består av en stor andel ikke-religiøse.

Jeg tviler sterkt på at jeg underdriver dersom jeg påstår at minimum et sted mellom 20 og 30 % av befolkningen i USA er sterkt konservativt religiøse.

[jjkoggan]

OlavEH skrev (56 minutter siden):

Man kan vel være religiøs selv om man ikke går i en kirke? Når nesten 50 % av befolkningen mener at religion er svært viktig for dem og omtrent 20 % er imot abort i ethvert tilfelle, tror jeg ikke akkurat disse 20 prosentene består av en stor andel ikke-religiøse.

Jeg tviler sterkt på at jeg underdriver dersom jeg påstår at minimum et sted mellom 20 og 30 % av befolkningen i USA er sterkt konservativt religiøse.

Man kan være religiøs uten å gå i en kirke, men er meget rart for  en fanatiker.

 

[Vaniman]

knutinh skrev (8 timer siden):

Nordmenn er voldsomt interessert i USA (samt i å bli omtalt av noen «der ute»).

Det har nok noe med storebror-rollen USA har og har hatt i forsvar, kultur og økonomi. Hvis USA får en mentalt forstyrret President så betyr det mer for Norsk sikkerhet enn om Tyskland får en mentalt forstyrret kansler.

-k

Har også inntrykk av dette. Det er veldig stort fokus mot USA, og det virker som Norge ofte importerer amerikanske problemstillinger. 

Forøvrig tror jeg ikke amerikanere er mer konservative enn briter, tyskere, franskmenn og italienere. Norsk og skandinavisk kultur er vel tildels rar og sær på enkelte områder, sett utenfra. 

[Vaniman]

Fustasjeopphengsforkobling skrev (7 timer siden):

Enig. Amerikanske George Gooding hadde en god artikkel om denne saken her en dagen. Norske journalister har stadig fremstilt temaet om abort i USA som om de norske abortlovene ikke finnes. I realiteten er de mer liberale enn våre. Noen utdrag:

"Den norske abortdebatten har mer eller mindre vært ikke-eksisterende i mange år nettopp fordi lovgiverne vedtok lover som var i tråd med et stort flertall av befolkningens oppfatning og meninger om temaet.

Amerikansk høyesterett tok fra amerikanske borgere denne retten til å selv bestemme hvordan dette skulle reguleres, som igjen har ført til at abortdebatten har verket som et åpent sår i USA siden avgjørelsen i 1973.

Hvis Roe v. Wade blir underkjent, vil USAs delstar få abortlover som reflekterer det velgerne i den delstaten mener er riktig. Da blir det veldig progressive regler der det finnes progressive folk, og konservative regler der det finnes konservative folk – akkurat som abortlovene varierer rundt om i europeiske land.

I den aktuelle saken fremfor høyesterett er det en lov i Mississippi som forbyr abort etter uke 15 som etterprøves i retten. For en delstat med en langt mer verdikonservativ befolkning enn Norge skulle det bare mangle at abortlovene så vidt er litt mer konservative enn de norske.

Norsk presse har til stadig fremstilt temaet om abort i USA som om de norske abortlovene ikke finnes. Til tross for at abortreglene i USA hovedsakelig har vært mer liberale enn i Norge siden Roe v. Wade, (og enkelte delstater i USA har alltid vært mer liberale enn Norge) later norsk presse stadig som om de amerikanske reglene er helt hinsides, erkekonservative, eller høyreekstreme.

Norske journalister låner vinklingene sine direkte fra amerikanske journalister, som nesten uten unntak sogner til Demokratene og deres politiske synspunkter om dette temaet, og gjerne blant de mer progressive sådan.

De såkalt konservative dommerne lener i retning av å være bokstavtro mot grunnloven og restriktive mot å gjøre som med Roe v. Wade, at retten skal overta oppgavene til lovgivende makt. På den andre siden vil de mer progressive dommerne tolke grunnloven mer fritt opp mot moderne forhold og avgjøre spørsmål slik de mener grunnloven burde vært, ikke hvordan den faktisk er. I en del mindre betente spørsmål havner de opp et sted i midten.

Når Demokratene taper i høyesterett pleier de å fremstille avgjørelsen som «konservativ» og at dommerne har avgjort dommen ut fra et partipolitisk motiv, at man mener dommerne har avgjort saken basert på deres egne personlige meninger om saken. Dette er ment å undergrave dommerne som ikke avgjør saker på den måten de liker, som dermed dessverre er med på å undergrave legitimiteten til høyesterett.

Som oftest handler det heller om at dommerne mener at grunnloven ikke åpner for det Demokratene ønsker å gjøre, og at de dermed ikke får lov til å bruke rettsvesenet som en snarvei rundt demokratiet, altså at de må overtale velgerne til å støtte dem med nok stemmer til å vedta en lov.

Det er altså forskjell på hva dommerne mener personlig om en sak og hvorvidt USAs lover tillater det man ønsker å få gjennomført. Hvis man kun lar seg styre av følelser vil man ikke respektere at det i et demokrati finnes juridiske prinsipper og en maktfordeling som skal sørge for at folkets mening ikke overkjøres av særinteresser."

Bra artikkel av Gooding som er verdt å lese. Det er mye som ikke kommer frem i norsk media, og abort er et komplisert saksfelt. F eks står det uke 15 som grense, kanskje, men så er det egentlig ikke det likevel, for det er mulig å ta abort noen uker senere i "spesielle" tilfeller, som etter noens mening blir innvilget for ofte. 

[Subara]

– Kroppene våre bør aldri være i politikernes hender.

 

[Pizza3333]

Jeg er for abort, uten tvil.

Men vil skyte inn et annet spm;

Vi nordmenn er lidenskapelig opptatt av kvinner sin rett til å velge, men hva skjedde med mennesket sin rett til å velge å avslutte sitt eget liv?

Vi henger etter i Norge også.

[Red Frostraven]

Vaniman skrev (10 timer siden):

 

Forøvrig tror jeg ikke amerikanere er mer konservative enn briter, tyskere, franskmenn og italienere. Norsk og skandinavisk kultur er vel tildels rar og sær på enkelte områder, sett utenfra. 

Jo.
Helt spesifikt, republikanerene har en unormalt stor støtte til å være et parti så fjernt fra hva vi regner som vestlige idealer -- religiøs frihet, politiske rettigheter, likeverd mellom samfunns klassene, statens ansvar for utdannelse, og så videre.

https://www.nytimes.com/interactive/2019/06/26/opinion/sunday/republican-platform-far-right.html

Men mye rart skjer i misinformasjonsalderen.

Og det er en ny utvikling i USA:

https://www.economist.com/graphic-detail/2020/10/31/the-republican-party-has-lurched-towards-populism-and-illiberalism

...

Og det samme gjelder de fleste av partiene som nå kan kalles høyreradikale -- inkludert republikanerene.
Deres konservative radikalisme beskrives nettopp gjennom at de er autoritære og driver landet 50 år tilbake i tid på helt feil områder.

Det er en ny bevegelse i mot alternative høyre i Europa, som i mange partier blir en del av høyrepartiene.
Norge har unnsluppet dette i stor grad, heldigvis, men Storbitannia har Boris Johnson, for å sette ting i perspektiv

Høyrepopulismen er i økning i vesten.
Som er en den viktigste måten amerikansk politikk (og Russisk) påvirker Europa. 

.

https://www.semanticscholar.org/paper/Explaining-the-Rise-of-Far-Right-Political-Parties-Eller/bf1e28cc2c3176bfa7c9c46821eb4ba534eefe30

De ønsker ikke å dra til venstre for å gjenopprette lønnsveksten -- retningen som vitterlig sørger for at alle samfunnsgrupper opplever lønnsvekst, de drar til høyre, så langt at de sikrer videre stagnasjon og økonomisk nedgang.
Flere stater ønsker å privatisere all utdannelse, og fjerne den offentlige skolen, nettopp for å skape barn som er dumme nok til å stemme på partiet deres når politikerene sine barn driver det.

 

https://aflcio.org/2015/1/15/five-causes-wage-stagnation-united-states

...

Og det er ikke spørsmål om hva som har ført til forskjellene, eller hvilken politikk som fører til at samfunnet blomstrer.


Regulering på bedrifter og markedet sørger for at det kan bli konkurranse.
Fagforeninger sørger for at arbeiderene har makten til å kreve en anstendig lønn.
https://psmag.com/economics/what-caused-the-decline-of-unions-in-america

Og ikke minst, ideen om at man må sy puter under armene på bedrifter for å redde dem, i stedet for å pushe konkurranse, er totalt misforstått:
Bedrifter som ikke evner å lønne sine ansatte trenger å legges ned eller tas over av bedre ledere -- som er nok et problem høyresiden skaper, gjennom å tilrettelegge for at dårligere og dårligere ideer og ledere evner å holde bedrifter flytende, mens færre og færre blant befolkningen får råd til å starte egne bedrifter.
Desto jevnere lønn folk har, desto flere kompetente mennesker som starter bedrifter.
https://www.journals.uchicago.edu/doi/abs/10.1086/701424
Vestens politiske vekst skyldes at de konservative partiene lå lengre til venstre økonomisk, før.
Republikanerene har bevegd seg langt til høyre sosialt og økonomisk -- hvor den økonomiske delen handler om lavere skatter under ideen om at overskuddet til bedrifter vil reinvesteres og skape velstand.
Som har vist seg demonstrerbart feil.
https://www.cbsnews.com/news/tax-cuts-rich-50-years-no-trickle-down/

Politisk, så var det der republikanerene begynte den moderne trenden med å regne sine politiske motstandere som fiender, hadde idealer om misforståtte ideer om politisk evolusjon, og bruke manipulasjon og løgn, dobbeltmoral, for å få trumfet gjennom viljen sin.
På en uhørt skala.
https://www.theatlantic.com/magazine/archive/2018/11/newt-gingrich-says-youre-welcome/570832/

Dagens stagnasjon og videre ekstremisme på høyre side skyldes fremveksten av propaganda fra konservative medier, og at vestens fiender ser at vår høyre side ødelegger oss og støtter dem -- som ikke møtes av tilsvarende fra venstre side fordi det ikke er et marked for det.

Ideen om at det er et tilsvarende problem på venstre side er en del av propagandaen til de konservative.
Demokratene har ikke bevegd seg nevneverdig, utenom i spørsmålet om transseksuelle og homofiles rettigheter.

Menneskene som er litt... trege... og holder på idealene om sentrum beveger seg opp og til høyre, og faller for misinformasjonen -- blant annet misinformasjonen om at det er misinformasjon fra begge sider.

...

Det er en selvforsterkende effekt -- folka som beveger seg i retning av å en gang konkludere med at Hitler hadde rett og å forstå Stalin om de bare fortsetter å la seg lure i ~10 år til lever i en krank filosofi hvor deres motstandere har skylden for alt som er galt, og den eneste løsningen de kan se er å kutte samarbeid og ty til mer ekstreme tiltak for å vinne, når de selv bokstavelig talt er kilden til alle sine problemer.

Endret 7. mai 2022 av Red Frostraven

[knutinh]

Pizza3333 skrev (10 timer siden):

Vi nordmenn er lidenskapelig opptatt av kvinner sin rett til å velge, men hva skjedde med mennesket sin rett til å velge å avslutte sitt eget liv?

Vi henger etter i Norge også.

Et konsistent liberalt syn som vektlegger menneskets evne til selv å ta valg på egne vegne ville vel legalisere narkotika, fjerne restriksjoner på alkohol, fjerne hindringer for selvvalgt prostitusjon, og gjøre assistert hjelp til selvmord lovlig.

Hvis man argumenterer et slikt syn så blir grensene mellom Frp og progressiv venstre veldig utydelig for meg.

Sosial konservativ høyre (samt mindre liberal venstre) vil kanskje si at borgerene har det bedre med begrensninger, og at mennesket ikke bør få sjansen til å gjøre helt frie valg (og leve med konsekvensen av dem).

Konservativ høyre vil kanskje si at abort ikke er (bare) et spørsmål om egen kropp, men også spørsmål om annen kropp. Et slikt ståsted kan forklares med at det ikke er ønskelig at foreldre kan ta livet av (de fødte) barna sine.

-k

Endret 7. mai 2022 av knutinh

[Gjest Slettet-ZwZXKsIXQp]

Pizza3333 skrev (10 timer siden):

Jeg er for abort, uten tvil.

Men vil skyte inn et annet spm;

Vi nordmenn er lidenskapelig opptatt av kvinner sin rett til å velge, men hva skjedde med mennesket sin rett til å velge å avslutte sitt eget liv?

Vi henger etter i Norge også.

Selvvalgt avslutning av eget liv, er en helt annen problemstilling. Forøvrig er dette akseptert under spesielle kriterier. På palliative institusjoner i livets sluttfase, kan livsforlengende behandling avsluttes etter en helhetlig vurdering av lege, pasient og pårørende.

Abort bør også være tilgjengelig under spesielle kriterier, feks som praktisert i Norge. Grelle eksempler fra USA hvor sårbare kvinner blir trakassert og utsatt for utilbørlig press er ikke annet enn hyklersk fariseisme.

Endret 7. mai 2022 av Inspector

[Red Frostraven]

knutinh skrev (1 time siden):

Et konsistent liberalt syn som vektlegger menneskets evne til selv å ta valg på egne vegne ville vel legalisere narkotika, fjerne restriksjoner på alkohol, fjerne hindringer for selvvalgt prostitusjon, og gjøre assistert hjelp til selvmord lovlig.

Hvis man argumenterer et slikt syn så blir grensene mellom Frp og progressiv venstre veldig utydelig for meg.

Sosial konservativ høyre (samt mindre liberal venstre) vil kanskje si at borgerene har det bedre med begrensninger, og at mennesket ikke bør få sjansen til å gjøre helt frie valg (og leve med konsekvensen av dem).

Konservativ høyre vil kanskje si at abort ikke er (bare) et spørsmål om egen kropp, men også spørsmål om annen kropp. Et slikt ståsted kan forklares med at det ikke er ønskelig at foreldre kan ta livet av (de fødte) barna sine.

-k

I alle disse tilfellene så vil partiene som kaller seg konservative ha andre regler for seg selv og sine.

I Texas og andre molbostater så vil politikere og deres barn, donorer til partiet, og alle rike konservative reise ut av staten for å ta abort.

Inkludert de religiøse lederene og deres barn, gjerne med unntak av deres yngre elskerinner og ektefeller som er mindre frivillige.

Det finnes ikke usikkerhet engang, det er slik det fungerer;

https://www.theguardian.com/world/2018/aug/25/a-republican-theme-on-abortions-its-ok-for-me-evil-for-thee

Partier så langt ute i konservativ retning som republikanerene ønsker de samme reglene som liberale ønsker for alle, men bare for seg selv. De ønsker å være en del av en priviligert minoritet, et samfunn med adel og konge, og med blindt lojale bønder uten utdannelse.

Endret 7. mai 2022 av Red Frostraven

[knutinh]

Red Frostraven skrev (8 minutter siden):

I alle disse tilfellene så vil partiene som kaller seg konservative ha andre regler for seg selv og sine.

Jeg har liten interesse av å forsvare det Republikanske parti. Dels kjenner jeg dem ikke, og dels har de framstått som helt uspiselig, spesielt etter 2016.

-k

Endret 7. mai 2022 av knutinh

[scuderia]

On 5/5/2022 at 7:06 PM, Inspector said:

I så fall har ikke høyesterett i USA fulgt intensjonene. Så snart høyesterett fikk konservativt flertall, var det fritt frem. Abortloven burde vært behandlet over minimum 2 valgperioder og ikke plutselig av en liten gruppe jurister med altfor stor makt.

Så da mener du også at retten til abort ble innført av en liten gruppe jurister med altfor stor makt og altfor fort?

 

[AtterEnBruker]

Red Frostraven skrev (4 timer siden):

Ideen om at det er et tilsvarende problem på venstre side er en del av propagandaen til de konservative.

Blant annet denne panikken for "woke"-kultur. Gamergate var en gudegitt gave til de konservative. Jeg tror at en av nøklene til å snu denne høyrebølgen er å få flere og flere til å innse hvor bortkastet, løgnaktig og ikke minst selvmotsigende denne trenden med å være anti-PK/SJW/woke er. Men vi kan ikke akkurat tvinge dem. Og jo mer de velger å leve i den virkeligheten, dess vanskeligere blir det for dem å forlate den. Fordi realiseringen av at de har kastet bort så mye tid på den ideologien kan rett og slett bli for traumatisk for dem.

 

Det blir som den scenen i The Matrix (Milde SPOILERE) hvor Morpheus sier: "We have a rule: we never free a mind once it's reached a certain age. It's dangerous, the mind has trouble letting go. I've seen it before and I'm sorry". Og Cypher var jo litt eldre enn Neo.

[knutinh]

AtterEnBruker skrev (15 minutter siden):

Blant annet denne panikken for "woke"-kultur.

«Mr Obama told the audience: "I get a sense among certain young people on social media that the way of making change is to be as judgemental as possible about other people.

"If I tweet or hashtag about how you didn't do something right or used the wrong verb, then I can sit back and feel pretty good about myself because 'Man did you see how woke I was? I called you out!'"

https://www.bbc.com/news/world-us-canada-50239261

Tenker du at Obama er en del av denne skumle bølgen av høyre-radikale som har blitt offer for ekko-kammer på internett?

-k

Endret 7. mai 2022 av knutinh

[Red Frostraven]

 

 

scuderia skrev (1 time siden):

Så da mener du også at retten til abort ble innført av en liten gruppe jurister med altfor stor makt og altfor fort?

 

Nei.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Roe_v._Wade

Og..;

Abort ble utført fra landets begynnelse, og er både beskrevet i bibelen, som om det var en av de vanligste tingen i verden å gjøre, og i en av Benjamin Franklin sine matte/selvhjelpsbøker.

https://slate.com/news-and-politics/2022/05/ben-franklin-american-instructor-textbook-abortion-recipe.html

https://www.theatlantic.com/magazine/archive/1997/05/abortion-in-american-history/376851/

https://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=2766779

... abortmotstand er relativt nytt, i det omfanget det finnes, og en sporadisk bevegelse på autoritære høyre, fundert i dobbeltmoral, som nevnt, da de bare ønsker å forby abort for andre, mens de selv ønsker tilgang på abort.

De som støtter abortforbud, og ikke er rike eller vet at de selv kan sikre seg og sine abort, er definitivt blant de minst utdannede/begavede/informerte blant befolkningen i statene.

 

Endret 7. mai 2022 av Red Frostraven

[AtterEnBruker]

knutinh skrev (12 minutter siden):

«Mr Obama told the audience: "I get a sense among certain young people on social media that the way of making change is to be as judgemental as possible about other people.

"If I tweet or hashtag about how you didn't do something right or used the wrong verb, then I can sit back and feel pretty good about myself because 'Man did you see how woke I was? I called you out!'"

https://www.bbc.com/news/world-us-canada-50239261

Tenker du at Obama er en del av denne skumle bølgen av høyre-radikale som har blitt offer for ekko-kammer på internett?

-k

Artikkelen er fra 2019. Da hadde b.l.a. jeg et mer naivt synspunkt til denne anti-woke bølgen. Jeg så den (altså den delen som ikke åpenbart sytet og klagde over homofile i filmer osv.) som et slags sunn motvekt til overdreven PK-kultur, fordi jeg tok verden litt mer for gitt enn det jeg gjør i dag. Kanskje Obama selv hadde et mer naivt syn på det hele han også?

[knutinh]

AtterEnBruker skrev (16 minutter siden):

Artikkelen er fra 2019. Da hadde b.l.a. jeg et mer naivt synspunkt til denne anti-woke bølgen. Jeg så den (altså den delen som ikke åpenbart sytet og klagde over homofile i filmer osv.) som et slags sunn motvekt til overdreven PK-kultur, fordi jeg tok verden litt mer for gitt enn det jeg gjør i dag. Kanskje Obama selv hadde et mer naivt syn på det hele han også?

Samfunnets utvikling kan sees som en stadig kamp mellom ideer. Om noe så skremmer venstre-radikalt tankegods meg mer i 2022 enn i 2019. Den brennende overbevisningen om ikke bare å ha rett, men at menings motstanderne er en slags ugyldige debattanter, at det er rettferdig at wrong-think ikke bare fører til verbal motstand, men at karrierer, økonomi og fysisk sikkerhet blir truet er skremmende. En ny slags rasisme hvor hudfargen igjen, i 2022, blir vår viktigste egenskap var utenkelig for få år siden.

At noen kan tenke at frykt for og motstand mot woke, cancel culture og identitetspolitikk utelukkende kan skyldes at man har ramlet inn i et ytre høyre ekko-kammer, at det ikke lar seg gjøre å tenke selvstendig og havne på andre konklusjoner enn seg selv er god grunn til å advare.

-k