USAs abortlov

[jallajall]

7 minutes ago, Red Frostraven said:

Men hvorfor har de noen som helst grad av frihet? Hva er det som garanterer folk frihet fra at statene tar eierskap i dem gjennom å bare anholde dem uten at de har gjort noe galt?
Hva hindrer statene fra å bestemme over personer sine kropper, i form av å lage lover som gjør folk til slaver, eller binder dem til å arbeide for staten mot deres vilje?

Grunnloven og bill of rights.
Du står stort sett fri til å gjøre hva du vil med egen kropp, med en del unntak - slik det er i alle land.

[Red Frostraven]

jallajall skrev (Akkurat nå):

Grunnloven og bill of rights.
Du står stort sett fri til å gjøre hva du vil med egen kropp, med en del unntak - slik det er i alle land.

...hvor i grunnloven står hvilke rettigheter og friheter man har, inkludert egen kropp..?

Hva tror du de som skrev grunnloven, før forbud mot abort var påtenkt av samfunnets minst reflekterte, tenkte om folk sine rettigheter?

[jallajall]

2 minutes ago, Red Frostraven said:

...hvor i grunnloven står hvilke rettigheter og friheter man har, inkludert egen kropp..?

La oss begynne med det grunnleggende:
Har du lov å bruke din egen kropp til å skade andre mennesker? Kan du for eksempel operere inn en bombe i kroppen, gå inn i en stor folkemengde, og sprenge deg selv i luften?

[Red Frostraven]

jallajall skrev (2 minutter siden):

La oss begynne med det grunnleggende:
Har du lov å bruke din egen kropp til å skade andre mennesker? Kan du for eksempel operere inn en bombe i kroppen, gå inn i en stor folkemengde, og sprenge deg selv i luften?

Siter gjerne alle lovene som forbyr det.
Tipper det er lover mot mord/drap og lignende.

[jallajall]

Just now, Red Frostraven said:

Siter gjerne alle lovene som forbyr det.
Tipper det er lover mot mord/drap og lignende.

Det ser ut som vi er enige om det grunnleggende argumentet; Det eksiterer ingen blankofullmakt til å gjøre hva absolutt hva man vil med egen kropp. Det finnes faktiske begrensinger. Både moralsk og juridisk. Da blir spørsmålet hvor disse begrensingene skal gå.

[jjkoggan]

Red Frostraven skrev (1 time siden):

...hvor i grunnloven står hvilke rettigheter og friheter man har, inkludert egen kropp..?

Hva tror du de som skrev grunnloven, før forbud mot abort var påtenkt av samfunnets minst reflekterte, tenkte om folk sine rettigheter?

Disse folk som skrev grunnloven og fengslet meningsmotstandere? 
 

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Alien_and_Sedition_Acts

Endret 17. juni 2022 av jjkoggan

[Red Frostraven]

jallajall skrev (3 timer siden):

Det ser ut som vi er enige om det grunnleggende argumentet; Det eksiterer ingen blankofullmakt til å gjøre hva absolutt hva man vil med egen kropp. Det finnes faktiske begrensinger. Både moralsk og juridisk. Da blir spørsmålet hvor disse begrensingene skal gå.

...du kan ikke utføre handlinger som åpenbart kan forvolde noen person sin død, med overlegg, med noen få unntak.

Der er vi enige.

Og jeg ser 'bad faith' argumentet fra den politiske siden som driver med sånt ulme i bakgrunnen.

Det er ingen poeng i å komplisere omstendighetene;

Et av unntakene til at man ikke kan ta liv er en rett til å stoppe personer / levende vesen som krenker din kroppslige autonomi, mot din vilje, fra å fortsette krenkingen.

Det er åpenbart at du ikke ville latt et levende vesen få bo inni kroppen din uten ditt samtykke. Og nei, du gir ikke seksuelt overførbare sykdommer eller satan eller onde ånder eller en grønnsak uten følelser eller tanker, eller naboen din, retten til å bo i kroppen din ved å ha sex.

Når vi først er inne på bad faith, så er vi vel også enige om at naboen din ikke kan få operere seg selv inn i magen din, mens du sover/utenfor din bevissthet eller kontroll, og ha rett til å bo der i ni måneder om du velger å ha sex med ham, og at du har rett til å stoppe ham med vold om han forsøker.

Og det er en fullverdig person, ikke en biologisk grønnsak.

[jallajall]

17 minutes ago, Red Frostraven said:

Når vi først er inne på bad faith, så er vi vel også enige om at naboen din ikke kan få operere seg selv inn i magen din, mens du sover/utenfor din bevissthet eller kontroll, og ha rett til å bo der i ni måneder om du velger å ha sex med ham, og at du har rett til å stoppe ham med vold om han forsøker.

Jepp, dersom han prøver å ta bolig i din kropp er han ikke lenger et uskyldig menneske, du har rett til å stoppe han.
Det endrer likevel ikke noe på det grunnleggende premisset; "Det er galt å ta livet av et uskyldig menneske".

Et foster er ikke et menneske som har begått en gal handling for å ta bolig i din kropp. Det er der utelukkende fordi moren har begått en handling (med få unntak) som har gjort at det vokser frem inne i henne, det er ingen som har krenket hennes autonomi.

Dersom du iniviterer naboen din inn i magen din, kanskje ikke en gang for å bo der, men bare for å ta en rask kikk. Kan du ta livet av han så fort han er inne i magen din? Uansett om han hamrer og dunker og vil ut, men du slipper han ikke ut fordi du ønsker han død, og mener du har all rett til å ta livet han så fort han satt foten innenfor?

[Red Frostraven]

...det drypper 'bad faith' av innlegget ditt.

Grunnloven gir rettigheter til personer, ikke menneskeceller, med mindre man, som deg, ikke argumenterer i god tro.

Men man kan klandre de som skrev grunnloven for å ikke ta hensyn til at folk vil misbruke mangel på presisjon og/eller forståelse til å bryte med dens intensjon, ikke bare de som utøver umoralen vi ser hos høyesterett.

Videre, så er ikke forsvaret av en selv basert på andre personer sin skyld.

Om naboen din går i søvne når han krenker din autonomi, så har du rett til å stoppe ham likevel, selv om han er moralsk uskyldig.

Og skyld og uskyld krever at noe er bevisst.

En stein eller et foster er ikke skyldig eller uskyldig, de er ikke agenter som kan ha skyld eller uskyld.

Endret 17. juni 2022 av Red Frostraven

[jallajall]

3 hours ago, Red Frostraven said:

...det drypper 'bad faith' av innlegget ditt.

Grunnloven gir rettigheter til personer, ikke menneskeceller, med mindre man, som deg, ikke argumenterer i god tro.

Jeg argumenterte for at det grunnleggende ikke finnes noe blankofullmakt, verken moralsk eller juridisk, til at det er fritt frem å gjøre hva man vil med egen kropp, ikke hva som står i loven.

"Persons" i grunnloven, og 14th, handler ikke alltid kun om menneskepersoner, også firmaer/selskaper regnes som "personer" her.
 

4 hours ago, Red Frostraven said:

ikke bare de som utøver umoralen vi ser hos høyesterett.

Hva er det du egentlig anser som umoralsk? At de ikke opprettholder tidligere beslutninger (stare) selv om de mener de er fattet på grunnlag? Eller er de umoralske fordi de har en annen juridisk oppfatning enn deg?
 

3 hours ago, Red Frostraven said:

Om naboen din går i søvne når han krenker din autonomi, så har du rett til å stoppe ham likevel, selv om han er moralsk uskyldig.

Selvsagt. Du har all rett til å hindre eller stanse at naboen tar seg inn i kroppen din. Ved noen tilfeller kan du til og med drepe han i selvforsvar, selv om han går i søvne. Et foster begynner derimot ikke ute i verden og tar seg inn i kroppen din. Det skapes inne i kroppen din som følge av en handling du selv har samtykket til, større invitasjon kan man knapt få.

[Red Frostraven]

jallajall skrev (9 timer siden):

Jeg argumenterte for at det grunnleggende ikke finnes noe blankofullmakt, verken moralsk eller juridisk, til at det er fritt frem å gjøre hva man vil med egen kropp, ikke hva som står i loven.

"Persons" i grunnloven, og 14th, handler ikke alltid kun om menneskepersoner, også firmaer/selskaper regnes som "personer" her.
 

Hva er det du egentlig anser som umoralsk? At de ikke opprettholder tidligere beslutninger (stare) selv om de mener de er fattet på grunnlag? Eller er de umoralske fordi de har en annen juridisk oppfatning enn deg?
 

Selvsagt. Du har all rett til å hindre eller stanse at naboen tar seg inn i kroppen din. Ved noen tilfeller kan du til og med drepe han i selvforsvar, selv om han går i søvne. Et foster begynner derimot ikke ute i verden og tar seg inn i kroppen din. Det skapes inne i kroppen din som følge av en handling du selv har samtykket til, større invitasjon kan man knapt få.

Igjen med bad faith.

Å ha sex er ikke en invitasjon til å la nye organismer gro inni kroppen din. Det er primært noe mennesker gjør for rekreasjon og nytelse, ikke reproduksjon, på denne siden av steinalderen.

Og jeg regner med at du forstår at det ikke er noe moralsk grunnlag for abortmotstanden, men ønsker om sosial kontroll over kvinner og befolkningen som ligger bak, og at du bare er for det, siden du bruker deres vikarierende argumenter som de ikke tror på selv.

...

Heldigvis er det miljøer som kjemper mot de religiøse kristen-fundamentalistene fra samme vinkel, religion, som jøder og satanister.

https://www.nytimes.com/2022/06/16/us/florida-abortion-law-judaism.html

https://www.independent.co.uk/news/world/americas/satanic-templetexas-abortion-law-b1914346.html

Endret 18. juni 2022 av Red Frostraven

[jallajall]

2 hours ago, Red Frostraven said:

Igjen med bad faith.

Å ha sex er ikke en invitasjon til å la nye organismer gro inni kroppen din. Det er primært noe mennesker gjør for rekreasjon og nytelse, ikke reproduksjon, på denne siden av steinalderen.

Det er flere forskjellige grunner til at folk har sex. En grunn kan være nytelse, en annen grunn kan være nettopp utelukkende for å lage barn. Men om jeg forstår deg riktig så mener du at sistnevnte heller ikke er en invitasjon til å la et barn vokse frem inni deg fordi folk også har sex for nytelsens skyld? Bad faith, sa du?

[Atib Azzad]

31 minutes ago, jallajall said:

Det er flere forskjellige grunner til at folk har sex. En grunn kan være nytelse, en annen grunn kan være nettopp utelukkende for å lage barn. Men om jeg forstår deg riktig så mener du at sistnevnte heller ikke er en invitasjon til å la et barn vokse frem inni deg fordi folk også har sex for nytelsens skyld? Bad faith, sa du?

Dersom man har sex eksplisitt for å lage barn, så er vel ikke abortspørsmålet særlig relevant.

[jallajall]

5 hours ago, Atib Azzad said:

Dersom man har sex eksplisitt for å lage barn, så er vel ikke abortspørsmålet særlig relevant.

Man kan jo alltids angre seg.

[jjkoggan]

Atib Azzad skrev (5 timer siden):

Dersom man har sex eksplisitt for å lage barn, så er vel ikke abortspørsmålet særlig relevant.

Det forutsetter at kvinnen blir fornøyd med barnet som kommer (gutt, jente, Downs?) og endrer sin mening. 

[Atib Azzad]

18 hours ago, jallajall said:

Man kan jo alltids angre seg.

Enig, noe kan jo skje som endrer hele situasjonen, men hvis man forsøker å bli gravid ønsker man seg jo gjerne barn, men ja, fremtiden er skrevet i vann, ting kan alltid endre seg.

18 hours ago, jjkoggan said:

Det forutsetter at kvinnen blir fornøyd med barnet som kommer (gutt, jente, Downs?) og endrer sin mening. 

Ja, endring kan forekomme, hele downs-spørsmålet er jo egentlig litt vanskelig, fordi det så fort havner inn i et eugenisk område, samtidig er jeg glad jeg ikke har noe ønske om å tvinge gravide til å bli mødre av prinsipp.
Det høres ut som et vanskelig ståsted å fronte og argumentere for.

[Subara]

Høyesterett i USA med historisk abortdom

WASHINGTON D.C. / OSLO Høyesterett i USA har talt. Dommen som i nesten 50 år har sikret amerikanske kvinner rett til abort, står for fall.

[scuderia]

10 minutes ago, Subara said:

Høyesterett i USA med historisk abortdom

WASHINGTON D.C. / OSLO Høyesterett i USA har talt. Dommen som i nesten 50 år har sikret amerikanske kvinner rett til abort, står for fall.

Var som ventet da

 

en liten gruppe kvinner og menn tok bort noe en liten gruppe kvinner og menn innførte. Nå er det opp til politikerene og velgerne å selv finne ut av dette.

[Noxhaven]

scuderia skrev (4 minutter siden):

Var som ventet da

 

en liten gruppe kvinner og menn tok bort noe en liten gruppe kvinner og menn innførte. Nå er det opp til politikerene og velgerne å selv finne ut av dette.

Sykt

[scuderia]

5 minutes ago, Noxhaven said:

Sykt

Tja.. blir som i Norge. Opp til politikere og dermed velgerne å bestemme hvordan abortlovene skal være. Mer kritisk til at dette skal være opp til en liten gruppe kvinner og menn