USAs abortlov

[Gjest Slettet-ZwZXKsIXQp]

USAs abortpraksis er i spill og fortjener en tråd. https://www.tv2.no/nyheter/14766745/

De fleste siviliserte land fant fornuftige løsninger på et betent tema for mer enn 50 år siden.  Uønskede graviditeter er direkte årsak til mange tragiske skjebner. Nå vil konservative religiøse tilbake til en situasjon hvor mange kvinner blir satt i en umulig situasjon uten valgmuligheter, også når graviditeten skyldes voldtekt. Dette er ikke noen annet enn å frata individets rett til å styre egen fremtid og forsøk på å kneble normal kjønnsdrift.

Nå vil vi igjen se illegale aborter utenfor helsevesenet, ungdom som ikke tør å date, selvforsvarsvold, psykiatri og fattigdom for de som havner i «uløkka» .

Høyesteretts forkvaklede og politiserte tankegods kan medføre sexnekt med tilhørende sterk nedgang i fødselstallet/sterk økning i seksuell frustrasjon og det er vel ikke i USAs interesse? Da er det bedre med en godt regulert abortlov.

[Nimrad]

Jeg husker da jeg leste Freakonomics første gang. De skrev om en periode på 90-tallet da kriminaliteten i USA falt uten at noen skjønte hvorfor. Boka snakker om mye forskjellig, men trekker en tydelig parallell til at retten til selvbestemt abort gjorde at flere kvinner som ikke hadde lyst på barn tok abort. Færre uønskede barn -> færre "dårlige" mødre -> lavere kriminalitet. For de interesserte så kan dere høre denne podcastepisoden: https://freakonomics.com/podcast/abortion-and-crime-revisited/

[Pop]

Sliter med å forstå holdningene i USA på dette feltet. På en måte ser det ut som de vil ha noe overordnet som skal bestemme over enkeltindividet, samtidig som de lett harselerer med andre land som har sterk statlig styring. Det blir som å si til alt av myndigheter "hold deg unna meg og mitt liv" og samtidig kreve full rett over den enkelte kvinnes livmor. Det blir langt forbi absurd. 

Når USA på mange måter ønsker å være i førersetet på utvikling, hvordan er det da mulig å lage dette sirkuset som de burde skjønne bryter med den enkeltes frihet?

Og hvorfor går høyesterett inn på denne måten og i praksis blir den lovgivende forsamling? Jeg trodde dette var Kongressens jobb?

[scuderia]

Dette handler egentlig ikke om for eller mot abort men om de føderale myndighetene har rett til å diktere abortlov for statene. Kort forklart er saken slik at om roe vs wade blir omgjort så blir abort en statlig anliggende igjen.

Det er ikke slik at abort blir ulovlig i USA.

[OlavEH]

scuderia skrev (7 minutter siden):

Det er ikke slik at abort blir ulovlig i USA.

I deler av landet kan det bli tilnærmet ulovlig. Det er ikke bra. Ufyselige sosialkonservatives trang til å kontrollere kvinners livmor er direkte usmakelig. Dette minner mer om praksis i langt mer tilbakestående land enn USA.

Endret 4. mai 2022 av OlavEH

[knutinh]

Pop skrev (41 minutter siden):

Sliter med å forstå holdningene i USA på dette feltet. På en måte ser det ut som de vil ha noe overordnet som skal bestemme over enkeltindividet, samtidig som de lett harselerer med andre land som har sterk statlig styring. Det blir som å si til alt av myndigheter "hold deg unna meg og mitt liv" og samtidig kreve full rett over den enkelte kvinnes livmor. Det blir langt forbi absurd. 

Når USA på mange måter ønsker å være i førersetet på utvikling, hvordan er det da mulig å lage dette sirkuset som de burde skjønne bryter med den enkeltes frihet?

Og hvorfor går høyesterett inn på denne måten og i praksis blir den lovgivende forsamling? Jeg trodde dette var Kongressens jobb?

Jeg tror at forholdet mellom Amerikanske stater og nasjonalstaten er mer som forholdet mellom Norge og EU, enn det er som forholdet mellom Norske fylker/kommuner og den Norske staten.

Høyesterett har vel i Roe vs Wade tolket grunnloven dithen at den ikke åpnet for at enkelt-stater kunne forby abort. Nå høres det ut som om de har snudd. Ideelt sett så burde det være en apolitisk lov-faglig vurdering. Men det synes som om USA gir høyesterett mye mer rom til vurdering enn hva vi gjør i Norge, som gjør at man kan stusse litt på hvor grensen går mellom politikk og juss.

For meg høres det naturlig ut at politikere på føderalt nivå introduserer eksplisitt lovgivning som regulerer abort, som enkelt-stater og rettssystemet må forholde seg til. Hvis flertallet av amerikanere vil ha mer restriktive abort-lover (men ikke reversering av Roe Wade) så kan man like eller ikke like det men da er det i det minste demokratisk forankret.

-k

Endret 4. mai 2022 av knutinh

[scuderia]

22 minutes ago, OlavEH said:

I deler av landet kan det bli tilnærmet ulovlig. Det er ikke bra. Ufyselige sosialkonservatives trang til å kontrollere kvinners livmor er direkte usmakelig. Dette minner mer om praksis i langt mer tilbakestående land enn USA.

Om en stat stemmer om å begrense / utvide retten til selvbestemt abort så vil det i det minste være basert på lokaldemokratiet i den staten. Nå er det også mange nivåer mellom totalforbud av abort til fri abort rett opp til ungen popper ut. Vi har jo selv partier i Norge som ønsker å dra vår lov i hver sine retninger men jeg kaller ikke SV for barnemordere eller KRF for ufyselige av den grunn.

Nå har vi akkurat gått gjennom en periode hvor myndighetene har hatt veldig stor trang til å kontrollere hva vi innbyggere skal ha av vaksiner så dette bør ikke akkurat komme som et sjokk på noen.

[OlavEH]

scuderia skrev (Akkurat nå):

Om en stat stemmer om å begrense / utvide retten til selvbestemt abort så vil det i det minste være basert på lokaldemokratiet i den staten. Nå er det også mange nivåer mellom totalforbud av abort til fri abort rett opp til ungen popper ut. Vi har jo selv partier i Norge som ønsker å dra vår lov i hver sine retninger men jeg kaller ikke SV for barnemordere eller KRF for ufyselige av den grunn.

6 uker som i Oklahoma er i realiteten nesten det samme som forbud. De sosialkonservative av denne typen fortjener ikke annet enn betegnelsen ufyselige jo. Og det er mildt sagt. Jeg har virkelig ikke noe annet enn forakt til overs for religiøst sosialkonservative.

[Princessmonoke]

Hvis man ser på historien, er kontroll av kvinners reproduksjon, ofte en av de første tegnene på et autoritært regime. 

Man kan aldri fjerne abort, man kan fjerne trygg abort. 

[scuderia]

5 minutes ago, OlavEH said:

6 uker som i Oklahoma er i realiteten nesten det samme som forbud. De sosialkonservative av denne typen fortjener ikke annet enn betegnelsen ufyselige jo. Og det er mildt sagt. Jeg har virkelig ikke noe annet enn forakt til overs for religiøst sosialkonservative.

Nei det er det selvsagt ikke. 99% av alle gravide er fullstendig klar over dette i løpet av uke 6 og kan kjøpe seg en pille. Men det er da ikke poenget her. Om innbyggerne i Oklahoma ønsker dette så .. tja.. får de vel ha det slik de vil da (kalles demokrati). De kvinnen bommer på denne grensen får da kjøre i noen timer til en annen stat og få det ordnet der. 

Min mening er at det virker som Norge har en ganske grei grense på 12 uker så gir mann og kvinne god tid til å vurdere hva de ønsker pluss sjekke at fosteret er frisk. 18 uker er det vel gjennom nemnd som også virker fornuftig.

[OlavEH]

scuderia skrev (1 minutt siden):

Nei det er det selvsagt ikke. 99% av alle gravide er fullstendig klar over dette i løpet av uke 6 og kan kjøpe seg en pille. Men det er da ikke poenget her. Om innbyggerne i Oklahoma ønsker dette så .. tja.. får de vel ha det slik de vil da (kalles demokrati). De kvinnen bommer på denne grensen får da kjøre i noen timer til en annen stat og få det ordnet der. 

Nei, det er ikke nødvendigvis demokrati. Det er også noe som kalles flertallstyranni eller flertallsdiktatur. Dette er et utmerket eksempel på nettopp dette. Når demokratiet brukes til å overkjøre fundamentale rettigheter til mindretallet, så er det ikke lenger et reelt demokrati. 

[Princessmonoke]

scuderia skrev (8 minutter siden):

Nei det er det selvsagt ikke. 99% av alle gravide er fullstendig klar over dette i løpet av uke 6 og kan kjøpe seg en pille. Men det er da ikke poenget her. Om innbyggerne i Oklahoma ønsker dette så .. tja.. får de vel ha det slik de vil da (kalles demokrati). De kvinnen bommer på denne grensen får da kjøre i noen timer til en annen stat og få det ordnet der. 

Min mening er at det virker som Norge har en ganske grei grense på 12 uker så gir mann og kvinne god tid til å vurdere hva de ønsker pluss sjekke at fosteret er frisk. 18 uker er det vel gjennom nemnd som også virker fornuftig.

Nei, selv de som virkelig prøver og få barn, får ofte ikke positiv test før i uke 6. Her er det snakk om å ta test hver dag. 

USA er nærmere et oligarki enn det er et demokrati. 

[scuderia]

5 minutes ago, OlavEH said:

Nei, det er ikke nødvendigvis demokrati. Det er også noe som kalles flertallstyranni eller flertallsdiktatur. Dette er et utmerket eksempel på nettopp dette. Når demokratiet brukes til å overkjøre fundamentale rettigheter til mindretallet, så er det ikke lenger et reelt demokrati. 

Nå skjer jo dette i alle demokratier hele tiden, Norge inkludert, så da er konklusjonen at det ikke finnes reelt demokrati noen steder i verden?

Men enig i at i vanskelige saker som dette bør politikere finne et godt kompromiss men dessverre er det null vilje til det i dagens politiske situasjon i USA, fra begge sider. Den minste justering  den ene eller andre veien blir enten omtalt som barnemord eller som dødsdom over kvinnen. Vilje til kompromiss mangler.

[OlavEH]

scuderia skrev (Akkurat nå):

Nå skjer jo dette i alle demokratier hele tiden, Norge inkludert, så da er konklusjonen at det ikke finnes reelt demokrati noen steder i verden?

At mindretallet blir overstyrt? 

Det kommer helt an på hva som blir overstyrt. Det er forskjell på å innføre bompenger, bygge en vindpark, øke avgiftene på et område og det å fjerne eller sterkt redusere retten til abort. 

[Snikpellik]

Bør ikke være en vanskelig sak, det bør heller ikke være opp til delstater å innføre lover som begrenser menneskerettighetene til kvinner i et sivilisert vestlig land. Dette skulle ha vært grunnlovsfestet for lengst i USA.

Dette er ikke hvilken som helst demokratisk sak, det er et overgrep mot kvinner.

Fakta er at det vil bli totalforbud mot abort i flere delstater, uten unntak som tidsbegrensning eller for årsaker som incest og voldtekt. Det vil bli kriminalisert å gjennomføre og utføre, og også kriminalisert å reise til en annen delstat for å utføre. Lange fengselsstraffer på 10 og 20 år, bøter på hundretusenvis av dollar, pengebelønninger for angiveri.

Det handler først og fremst om menneskerettigheter, ikke demokrati. Og det er bare starten, for når Roe vs Wade faller står Obergefell for tur og jeg har ikke det minste tvil om at Abbott og andre republikanere vil fjerne retten til likekjønnet ekteskap.

Minner om at republikanerne har lagt CPAC til Ungarn (!!!) i år og at Orban er invitert til å tale. Såpass til helvete har det altså gått.

Endret 4. mai 2022 av Snikpellik

[Noxhaven]

OlavEH skrev (25 minutter siden):

I deler av landet kan det bli tilnærmet ulovlig. Det er ikke bra. Ufyselige sosialkonservatives trang til å kontrollere kvinners livmor er direkte usmakelig. Dette minner mer om praksis i langt mer tilbakestående land enn USA.

Jeg ser ikke frem imot å se statistikker på antallet kvinner som tilfeldigvis begynner falle ned trapper.
Statistikker som går på skader eller dødsfall relatert til å prøve og ta abort på egenhånd eller via nabolagets trollkvinne i hytta i skogen, i låven på landet eller kjelleren i byen - sånt vi drev med i Norge før i tiden når det var ulovlig her også.

Tilnærmet absolutt alle mennesker mener at myndige mennesker skal få bestemme over sin egen kropp, og jeg kjenner ikke noen argument eller annet som tilsier at et barn er noe annet enn en del av henne, og er like avhengig av henne som en svulst selv om fosterets hjerte har begynt å slå på egenhånd. (22 dager etter befruktning slår det sitt første slag og noen dager senere etableres blodsirkulasjon med moren)
Skal abort dømmes som mord så lenge hjerte slår på fosteret, så kan de vel prøve å ta ut fosteret som i uke 5 er på 1-3mm uten å skade det så kan det selv-dø i stede. Da er det i alle fall ikke mord.

Jeg synes dessuten synd på alle barna som skal bli tvunget frem i verden via hjemløse eller andre som ikke ønsker barn eller bør få barn og som ikke kan gi barnet et liv annet enn ustabilitet og lidelse.

For 20 år siden, første året på ungdomskolen så ble ei i klassen gravid med en klassekamerat. De var begge 13-14 år og når det ble oppdaget så var det et stort system som var satt i gang for å få overtalt henne til å selv ønske å ta abort. 
Tenk om dette skjedde i en av de mer konservative statene.. Hvor hun hadde vært tvunget til å beholde barnet.. om det blir så firkantet der borte. 

[scuderia]

4 minutes ago, Snikpellik said:

Bør ikke være en vanskelig sak, det bør heller ikke være opp til delstater å innføre lover som begrenser menneskerettighetene til kvinner i et sivilisert vestlig land. Dette skulle ha vært grunnlovsfestet for lengst i USA.

Om jeg ikke tar feil så er vel retten til abort ikke grunnlovsfestet i Norge heller? 

Quote

Dette er ikke hvilken som helst demokratisk sak, det er et overgrep mot kvinner.

Og de som er i mot abort til si at det er et overgrep mot det ufødte barn etc etc.. 

Quote

Fakta er at det vil bli totalforbud mot abort i flere delstater, uten unntak som tidsbegrensning eller årsaker som incest og voldtekt. Det vil bli kriminalisert å gjennomføre og utføre, og også kriminalisert å reise til en annen delstat for å utføre. Lange fengselsstraffer på 10 og 20 år, pengebelønninger for angiveri.

Ok,  har du dokumentasjon på den siste? ->og også kriminalisert å reise til en annen delstat for å utføre

Arrester meg gjerne her men stater i USA har ganske klare regler på hvor lovene deres gjelder. Føderale myndigheter er de eneste som har rett til å dømme og etterforske lovbrudd på tvers av stater.

Norge har jo selv klart å innføre lover som gjør at du kan straffes for handlinger utført i et annet land hvor dette er lovlig. så...

[OlavEH]

Snikpellik skrev (9 minutter siden):

Minner om at republikanerne har lagt CPAC til Ungarn (!!!) i år og at Orban er invitert til å tale. Såpass til helvete har det altså gått.

Ganske absurd. Republikanerne har beveget seg langt vekk fra sitt opprinnelige standpunkt om å ha en stat som griper minst mulig inn inn i innbyggernes hverdag. Nå promoterer de en smørje av standpunkter som går på en kombo om å legge mest mulig til rette for at de rike skal tjene mest mulig penger, noe som fører til enda større forskjeller, samt sosial kontroll på områder som de ikke liker, f.eks abort og homofilt ekteskap.

[Gjest Slettet-ZwZXKsIXQp]

USAs system hvor høyesterettsdommere blir utnevnt av politiske hyklere som Trump og deretter brukes for å endre politikken, er særdeles tvilsomt.  Hvis høyesterett stadig overprøver og omtolker gjeldende rett til fordel for ett politisk parti, forfaller domstolens autoritet og integritet raskt.

Høyesterett er den nøytrale institusjonen som binder nasjonen sammen, ikke den som splitter og blir beskyldt for partiskhet. Såpass burde den jevne amerikaner forstå…….

[scuderia]

..

Endret 4. mai 2022 av scuderia