Jo, det er meningsfullt og nødvendig med norsk kjernekraft

[Snowleopard]

NERVI skrev (18 minutter siden):

Det er 450 atomkraftverk i drift, og hvor mange kullkraftverk vet jeg ikke. Men siden Tsjernobyl er det vel ett menneske som har omkommet av stråling, og det var mannen som fulgte opp målingene av stråling ved Fukoshima. Det er jo en del år siden nå.

Mangler de ikke et siffer der?

"Only 50 deaths are directly attributed to the Chernobyl accident
The true death toll of the Chernobyl disaster is difficult to judge because of the long-lasting health effects of radioactive pollution. The official death toll directly attributed to Chernobyl that is recognized by the international community is just 31 people with the UN saying it could be 50." (mine uthenvinger).

https://en.as.com/en/2022/03/04/latest_news/1646395790_700095.html

Som de nevner, hvor mange som har dødd i etterkant av kreft og andre årsaker forårsaket av radioaktiv stråling og forurensning fra ulykken, er vanskelig om ikke umulig å tallfeste. Men det er svært høy sannsynlighet for at det tallet er godt høyere enn 31 og 50.

Om man underdriver tallene, så blir det vanskelig å få tillit til andre tall man fremsetter. Det vil i tilfelle bare virke mot sin hensikt.

Nå har vi sannsynligvis vært heldige med antall faktiske døde i de to ulykkene du nevner, frykten er jo at engang så er vi langt fra heldige, og vi får langt høyere tall.

Samtidig sies det at antall som dør pga kullkraft dras opp av noen store gruveulykker, samt at det kan virke som det er lettere å telle noen med i tall for kullkraft, men som egentlig dør i trafikken f.eks. Det er derfor fort gjort å oppfatte disse tallene som sterkt overdrevne.

Jeg skal ikke konkludere eller mene noe direkte, men legger det nå inn til ettertanke.

[Jarmo]

Dubious skrev (1 time siden):

Det blir billigere strøm om alle i Oslo starter med vedfyring. 

Miljømålene til staten går rett til h*

Jupp. Siden ved er CO2 nøytral så hvorfor ikke? Bare bedre filterering i pipene og større varmelagring i ovner og piper så tjener vi miljøpenger. Så, alle mann ut og plante tre..

Endret 29. april 2022 av Jarmo

[Snowleopard]

Jarmo skrev (4 minutter siden):

Jupp. Siden ved er CO2 nøytral så hvorfor ikke? Bare bedre filterering i pipene og større varmelagring i ovner og piper så tjener vi miljøpenger. Så, alle mann ut og plante tre..

Frognerparken, here we come...

🤣

[AlbertoM]

4 hours ago, KjeRogJør said:

Vi har vel fordelen av å kunne starte med blanke ark. Vi må unngå avhengighet av noen form for russisk teknologi, og unngå russisk uran.

Amerikansk NRC er mye farligere (for atomkraft) enn russisk uran, bedre å styre unna deres regelverk siden vi starter med blanke ark

[pergh]

Skal vi se.

8500 kullkraftverk verden over, mot 450 atomkraftverk, så pr i dag ca 20 ganger flere i rent antall.

Med en antakelse om at kullkraftverk er jevnt fordelt i befolkningen verden over (noe de helt sikkert ikke er), så vil de ca 0,8 mrd menneskene i Europa ha 1/10 av disse (siden vi straks runder 8mrd mennesker), så ca 850 kullkraftverk. Et tall som ganske sikkert er lavere med tanke på Europas utviklingsnivå, men antakelse er antakelse og overslag er overslag.

Så 23 000 døde pr år * 10 blir ca 230 000 døde pr år verden over grunnet kullkraft (gruvedrift holdt utenfor iflg opplysningene over).

Mot ca 5000 døde siden 1950, noe som blir i underkant av 100 døde pr år verden over grunnet atomkraft.

Uten å korrigere for akkumulert antall MWh produsert / år de siste 70 årene for disse to teknologiene blir jo disse tallene også litt meningsløse, men i et så grovt overslag som dette er ser atomkraftverk ut som de er 200 ganger bedre.

Ser nesten ut som mistanken din ikke holder stikk, snowleopard.

Mvh

Per Gunnar Hansø

[Pop]

Så om den menneskelige kostnaden er klart i favør av atomkraft, hvordan er det med det økonomiske? Ser flere steder det beskrives enorme priser for et slikt kraftverk, så hvor lang tid tar det før et slikt har betalt seg i forhold til kullkraft, som jeg vil tro er langt rimeligere? Og mulig tid også spiller inn? Går det ikke mange år for å bygge opp et atomanlegg vs kullkraft?

Når går et atomanlegg kostnadsmessig likt med f.eks å bygge ut en kraftstasjon for vannkraft?

[Dubious]

Atomkraft er dyrere, men mer stabil strøm, og nesten ikke noe utslipp.

Atomkraft + vannkraft er en stabil løsning, uten at det går utover utsikten til noen. 

[EremittPåTur]

Å be gjengen å plante nå er fånyttes. Bare se på dagens situasjon. De drar ut bunnproppen og undrer seg over at karet tømmes. Det er framsyntheten vi har å rutte med.

Vi må slutte med tullet om at Norge skal være europas batteri. Hvert land må produsere for eget forbruk så langt det lar seg gjøre. Alt annet setter sikkerhets politikken på prøve. Dette handler ikke om at vi skal issolere oss fra verden, der er nok av handelsmuligheter vi kan dra gjennsidig nytte av (energi- teknologi inkludert), men for noe så fundamentalt som energien selv er det rart at noen vil sette på spill sitt eget lands stabilitet. Da måtte det kun være utveksling innenfor ett heller lite marked blant land med sammenlignbar infrastruktur og ideologi som Norge Sverige ish...

Krigen Russland fører mot Ukraina viser dette med all mulig tydelighet. Det er noen ting man skal sammarbeide om, som NATO er ett eksempel på, hvor hvert land harsitt eget forsvar men også ett forsvars- samarbeid for å stoppe bandittstater fra å angripe... Men så er det noe man skal holde for seg selv, som t.d. energi for å unngå konflikter.

Nabobarna må gjerne leke sammen, men deling av nabokjerringer fører bare til krig og elende.

Energi må ikke få bli en del av ett politisk maktspill slik dagens energikrise er ett solidt eksempel på at vil skape ustabilitet og usikkerhet.

Atomkraft er uten tvil en nøkkelkomponent for fred i såmåte.

Endret 30. april 2022 av EremittPåTur
typofix og liten nato edit

[EremittPåTur]

14 hours ago, Snowleopard said:

Er mye klager på at vindmøller er så stygge. Jeg har til gode å se et pent atomkraftverk. Vindmøller derimot, har sin egen sjarm i mine øyne. Selvsagt er utsikt til urørt natur og hav langt penere, men grøss og gru om jeg måtte se på et atomkraftverk. Om vi skulle finne på å bli atommakt, så håper jeg de finner en gruve å gjømme den i...

Hvor mange atomkraftverk står på de høyeste fjellene mitt i synet på folk og rager 130-200m i været. ?? Ikke så mange.

Urørt natur er alltid finest, også for atomkraft, men poenget er vel at atomkraft kan lettere gjemmes bort, krever mindre areal og kan, som du sier, legges i fjell...

Skal ikke si noe på skjønnheten til atomkraft, men for undertegnede er vindkraft ikke noe bedre , men baken er som smaken... delt!

 

Endret 30. april 2022 av EremittPåTur
typofix

[NERVI]

Snowleopard skrev (1 time siden):

Mangler de ikke et siffer der?

"Only 50 deaths are directly attributed to the Chernobyl accident
The true death toll of the Chernobyl disaster is difficult to judge because of the long-lasting health effects of radioactive pollution. The official death toll directly attributed to Chernobyl that is recognized by the international community is just 31 people with the UN saying it could be 50." (mine uthenvinger).

https://en.as.com/en/2022/03/04/latest_news/1646395790_700095.html

Som de nevner, hvor mange som har dødd i etterkant av kreft og andre årsaker forårsaket av radioaktiv stråling og forurensning fra ulykken, er vanskelig om ikke umulig å tallfeste. Men det er svært høy sannsynlighet for at det tallet er godt høyere enn 31 og 50.

Om man underdriver tallene, så blir det vanskelig å få tillit til andre tall man fremsetter. Det vil i tilfelle bare virke mot sin hensikt.

Nå har vi sannsynligvis vært heldige med antall faktiske døde i de to ulykkene du nevner, frykten er jo at engang så er vi langt fra heldige, og vi får langt høyere tall.

Samtidig sies det at antall som dør pga kullkraft dras opp av noen store gruveulykker, samt at det kan virke som det er lettere å telle noen med i tall for kullkraft, men som egentlig dør i trafikken f.eks. Det er derfor fort gjort å oppfatte disse tallene som sterkt overdrevne.

Jeg skal ikke konkludere eller mene noe direkte, men legger det nå inn til ettertanke.

I hovedsak er det hjerte/kar/luftveisykdommer som er skadevirkningen/direkte dødsårsak på grunn av kullkraftverk. Og jord/vannforurensning i forbindelse med askedeponier. Det er mye å finne om omfanget av følger av kullkraftproduksjon. Så kan man jo tenke seg hvordan dette var før man begynte å rense røyken. Vi snakker om millioner som blir syke/tidlig død årlig, globalt. 

Endret 29. april 2022 av NERVI

[Snowleopard]

pergh skrev (40 minutter siden):

Skal vi se.

8500 kullkraftverk verden over, mot 450 atomkraftverk, så pr i dag ca 20 ganger flere i rent antall.

Med en antakelse om at kullkraftverk er jevnt fordelt i befolkningen verden over (noe de helt sikkert ikke er), så vil de ca 0,8 mrd menneskene i Europa ha 1/10 av disse (siden vi straks runder 8mrd mennesker), så ca 850 kullkraftverk. Et tall som ganske sikkert er lavere med tanke på Europas utviklingsnivå, men antakelse er antakelse og overslag er overslag.

Så 23 000 døde pr år * 10 blir ca 230 000 døde pr år verden over grunnet kullkraft (gruvedrift holdt utenfor iflg opplysningene over).

Mot ca 5000 døde siden 1950, noe som blir i underkant av 100 døde pr år verden over grunnet atomkraft.

Uten å korrigere for akkumulert antall MWh produsert / år de siste 70 årene for disse to teknologiene blir jo disse tallene også litt meningsløse, men i et så grovt overslag som dette er ser atomkraftverk ut som de er 200 ganger bedre.

Ser nesten ut som mistanken din ikke holder stikk, snowleopard.

Mvh

Per Gunnar Hansø

Siden gruveulykker er med i tallet, og et ganske påvirkende tall, så må du ta med tallet for antall kullgruver og. Det var tross alt derfor jeg sa kullkraftverk OG kullgruver.

Jamfør denne siden, er det 3019 miner fordelt over 67 land

https://globalenergymonitor.org/projects/global-coal-mine-tracker/

Og når de bare fra USA estimerer mellom 7500 og 52 000 pga luftforurensing, så skjønner man at tallene blir mer et "putt fingern opp i lufta, og si et tall". Da blir disse regnestykkene ganske uinteressante.

Ser også ut som tallene for dødsfall for atomenergi, ikke tar med gruvedrift, prossesering og transport, og tallene virker derfor kunstig lavt. Så spørs det jo om man burde ta med tallene for for dødsfall etter bombene i Hiroshima og Nagasaki, om vi skal ta med indirekte dødsfall.

Med dette i tankene, skal jeg hive meg av denne talleken. Så får det bli opp til mer uhildet forskning å finne tall som beregnes etter samme prinsipper, og der man utelukke at tallene formes etter agendaen til de som kommer med disse tallene.

[AlbertoM]

1 hour ago, Snowleopard said:

Siden gruveulykker er med i tallet, og et ganske påvirkende tall, så må du ta med tallet for antall kullgruver og. Det var tross alt derfor jeg sa kullkraftverk OG kullgruver.

Jamfør denne siden, er det 3019 miner fordelt over 67 land

https://globalenergymonitor.org/projects/global-coal-mine-tracker/

Og når de bare fra USA estimerer mellom 7500 og 52 000 pga luftforurensing, så skjønner man at tallene blir mer et "putt fingern opp i lufta, og si et tall". Da blir disse regnestykkene ganske uinteressante.

Ser også ut som tallene for dødsfall for atomenergi, ikke tar med gruvedrift, prossesering og transport, og tallene virker derfor kunstig lavt. Så spørs det jo om man burde ta med tallene for for dødsfall etter bombene i Hiroshima og Nagasaki, om vi skal ta med indirekte dødsfall.

Med dette i tankene, skal jeg hive meg av denne talleken. Så får det bli opp til mer uhildet forskning å finne tall som beregnes etter samme prinsipper, og der man utelukke at tallene formes etter agendaen til de som kommer med disse tallene.

Ja, de to kjente kraftverkene i Hiroshima og Nagasaki, riktig

[Heradon]

Snowleopard skrev (28 minutter siden):

Siden gruveulykker er med i tallet, og et ganske påvirkende tall, så må du ta med tallet for antall kullgruver og. Det var tross alt derfor jeg sa kullkraftverk OG kullgruver.

Jamfør denne siden, er det 3019 miner fordelt over 67 land

https://globalenergymonitor.org/projects/global-coal-mine-tracker/

Og når de bare fra USA estimerer mellom 7500 og 52 000 pga luftforurensing, så skjønner man at tallene blir mer et "putt fingern opp i lufta, og si et tall". Da blir disse regnestykkene ganske uinteressante.

Ser også ut som tallene for dødsfall for atomenergi, ikke tar med gruvedrift, prossesering og transport, og tallene virker derfor kunstig lavt. Så spørs det jo om man burde ta med tallene for for dødsfall etter bombene i Hiroshima og Nagasaki, om vi skal ta med indirekte dødsfall.

Med dette i tankene, skal jeg hive meg av denne talleken. Så får det bli opp til mer uhildet forskning å finne tall som beregnes etter samme prinsipper, og der man utelukke at tallene formes etter agendaen til de som kommer med disse tallene.

Jeg føler at denne talleken din er mer om whataboutism enn noe annet. Her har du mer "tallek" om du ønsker.

Vi kan jo si at alle bombeflyene går på fossilt drivstoff. Skal vi legge disse tallene til fossilt som indirekte dødsfall? Angående bombing, er vel bombingen av Tokyo kjent som den mest destruktive bombingen noensinne. Det ble brukt fly der også, som igjen bruker fossilt drivstoff.

Eller kanskje vi skal ta med tall for forsuring av jordsmon, vassdrag og strålingsutslipp fra kullkraft? Det har jo konsekvenser det også, som blant jordras, fiskedød og andre miljøkatastrofer. Vi må jo ikke glemme a kullkraft har jo blant annet 100x mer radioaktivt utslipp enn kjernekraftverk.

Gruvedrift er nesten irrelevant når det kommer til kjernekraft, og grunnen til det er at du trenger svært små mengder med uran. F.eks en tennisball med plutonium er nok til å supplere deg livet ut med energi.

I de fleste tilfeller borer man hull i rike uranfelt. Disse hullene blir fylt opp med løssmiddel, deretter pumper man opp denne flytende massen med uranium opp fra bakken.

De kan gjerne bygge kjernekraft i mitt nærområdet. Kjernekraft i Norge vill mest sannsynlig ikke ha kjøletårn slik de har i Tyskland da vi har så lang kystlinje. Sjøvann er foreløpig det som er mest foretrukne kjølemetoden.

 

[Snowleopard]

AlbertoM skrev (2 minutter siden):

Ja, de to kjente kraftverkene i Hiroshima og Nagasaki, riktig

Jeg skrev "bombene", så det var et fryktelig dårlig forsøk på å skape et poeng.

🙄

[AlbertoM]

12 minutes ago, Snowleopard said:

Jeg skrev "bombene", så det var et fryktelig dårlig forsøk på å skape et poeng.

🙄

Hvis du vet at de ikke har noe med saken å gjøre, hvorfor nevne dem i det hele tatt? Skal vi ta med alle de som har dødd av brannbomber fordi de brenner som kull?

Edit: Ser at jeg ikke er den første som påpeker det

Endret 29. april 2022 av AlbertoM

[Snowleopard]

Heradon skrev (4 minutter siden):

Jeg føler at denne talleken din er mer om whataboutism enn noe annet. Her har du mer "tallek" om du ønsker.

Vi kan jo si at alle bombeflyene går på fossilt drivstoff. Skal vi legge disse tallene til fossilt som indirekte dødsfall? Angående bombing, er vel bombingen av Tokyo kjent som den mest destruktive bombingen noensinne. Det ble brukt fly der også, som igjen bruker fossilt drivstoff.

Eller kanskje vi skal ta med tall for forsuring av jordsmon, vassdrag og strålingsutslipp fra kullkraft? Det har jo konsekvenser det også, som blant jordras, fiskedød og andre miljøkatastrofer. Vi må jo ikke glemme a kullkraft har jo blant annet 100x mer radioaktivt utslipp enn kjernekraftverk.

Gruvedrift er nesten irrelevant når det kommer til kjernekraft, og grunnen til det er at du trenger svært små mengder med uran. F.eks en tennisball med plutonium er nok til å supplere deg livet ut med energi.

I de fleste tilfeller borer man hull i rike uranfelt. Disse hullene blir fylt opp med løssmiddel, deretter pumper man opp denne flytende massen med uranium opp fra bakken.

De kan gjerne bygge kjernekraft i mitt nærområdet. Kjernekraft i Norge vill mest sannsynlig ikke ha kjøletårn slik de har i Tyskland da vi har så lang kystlinje. Sjøvann er foreløpig det som er mest foretrukne kjølemetoden.

 

Jeg er absolutt ikke noe forkjemper for kull og olje, om det var det du prøvde å antyde. Hele innlegget ditt er jo en god fremstilling av hvor skitten fossil-industri er, uten at jeg skal  underslo hvor viktig de har vært for å bygge arbeidsplasser og industri. Kall det gjerne et nødvendig onde.

Atomkraft har selvsagt store fordeler med å kunne fremstille mye energi, og tilsynelatende rent. Ulempen er selvsagt faren for eksplosjon som kan bli veldig kraftig, og med påfølgende fare for stråleskader og radioaktiv stråling. For ikke å snakke om avfallet, som vil utgjøre en fare i flere hundre tuen år.

Og ja, jeg er klar over at det forskes på nestegenerasjons reaktorer, som skal kunne benytte mye av dette avfallet og dermed gjøre det langt mindre farlig og for mye kortere tid. Jeg synes det er spennende utvikling nå, og jeg kan se at dette vil kunne være løsningen for oss i mange år. Men jeg ser det er langt lengre frem i tid enn enkelte prøver å fremstille det som.

Jeg tror og det er viktig at vi jobber fremover med både solkraft og vindkraft. Jeg tror ikke en energiform vil ta over, så det vil fremdeles være snakk om å fremstille energi fra flere kilder og metoder.

AlbertoM skrev (14 minutter siden):

Hvis du vet at de ikke har noe med saken å gjøre, hvorfor nevne dem i det hele tatt? Skal vi ta med alle de som har dødd av brannbomber fordi de brenner som kull?

Jeg nevnte de, fordi i motsetning til de andre energiformene, så er det denne som i størst grad har virkninger som ikke bare virker mer eller mindre kun på de som utsettes for problemene, men men og på fremtidige generasjoner. Dette er den absolutt farligste biten med radioaktiv stråling og forurensning.

[P. Tuvnes]

Kompetanse kan hentes fra Sverige og Tyskland-

[Samms]

Elefanten i rommet snakker ingen om, bruk mindre energi. Ingenting er eit "grønt" skifte som å redusere mengda energi brukt.

Og kva omstillingar som skal til om samfunnet skal fungere og være levelig for like stor del av befolkninga blir i alle fall ikkje snakka om.

[Sjørøver]

P. Tuvnes skrev (På 30.4.2022 den 8.57):

Kompetanse kan hentes fra Sverige og Tyskland-

Et nordisk atomkraft-selskap kunne kanskje vært en idé. 

[big_glasses]

3 hours ago, Samms said:

Elefanten i rommet snakker ingen om, bruk mindre energi. Ingenting er eit "grønt" skifte som å redusere mengda energi brukt.

Og kva omstillingar som skal til om samfunnet skal fungere og være levelig for like stor del av befolkninga blir i alle fall ikkje snakka om.

Tja, nå har det jo gått ned (per husholdning(link: https://forbrukerguiden.no/normalt-stromforbruk/))

og fra NVE:

https://www.nve.no/energi/energisystem/energibruk-effektivisering-og-teknologier/stromforbruk/?ref=mainmenu

 

Problemene er at vi får fler folk, og forsøker å få mer industri (og elbiler). og evt. elektrisifisering av sokkelen 

Så er vanskelig å skru ned strømmen totalt sett, selv om visse ting blir mer effektivt (ie isolering)