Klimakrise og teknologiens makt [Ekstra]

[Redaksjonen.]

Klimakrise og teknologiens makt [Ekstra]

[NERVI]

Det er ikke tvil om at en helelektrisk løsning har den høyeste virkningsgraden. Utfordringen blir da hvordan man skal lagre energi for bruk i fartøyer, biler og baner. Her er det fortsatt en jobb å gjøre fordi "det beste" er brukt til å argumentere mot bruk av energi til konvertering til energibærere. Argumentet skyldes nok en forestilling av at man ikke har nok fornybar energi å ta av, men det er jo her fremskrittet ligger! Sol og vindkraft har vi nok av, så det er bare å bygge anlegg ettet behov. Om man ser på totalvirkningsgrad for " natur"-brennsel til elproduksjon, så er ikke det mye å skryte av heller - og i tillegg må man lete for å finne det i dette landet. Vind og sol-energien kan man høste, og den tar ikke slutt!

Strategien må være å utvikle CCS for industriprosesser og andre nødvendige formål som gir utslipp, og samtidig kutte bruk av fossile brennsel. Å bruke ressurser på CCS for å stoppe utslipp fra den samme kilden som man skal kutte ned på blir som i Mollbo-historien "Hullet"!

 

Endret 29. april 2022 av NERVI

[G5UAZXFN]

Solpaneler.

Norge ligger etter med å ta i bruk solpaneler. Norges oppgave var i tidligere løsninger å bli "Europas batteri". Her savner jeg et enkelt tiltak som vil føre oss et lite skritt på den veien.

Norske vannkraftverk er lett regulerbare og derved egnet til formålet, men en privat produsent får ikke stort nok initiativ til å investere i solpaneler ved kun å dekke eget forbruk.

Ved å inngå en fast pris (eksempelvis 40 øre/kWh) på leveranse til nettet fra alle private aktører, store som små, vil dette sette investeringen i et helt annet lys. Hvilke hindringer ligger i veien?

[The Very End]

Som flere her sier, solceller er en del av løsningen (ikke alene, en del). Alle nye bygg burde ha som krav at det skal være et nokså stort panel på taket, hvor staten tar store deler av kostnaden, samt at alle offentlige bygg som oppusses og ferdigstilles burde som standard også ha solceller. Tak er store flater som frem til nå har gjort lite nytte for seg, la oss endre på dette!

Endret 30. april 2022 av The Very End

[Kjell Traa]

Forfatteren som er sivilingeniør og omtaler seg som elkraftingeniør, røper liten omtanke for at elforsyningen er underlagt og må skje på vekselstrømmens premisser. Strømforsyningen er et meget finstemt system hvor alt må være i balanse, innenfor snevre grenser, både for frekvens (50 Hz +/- 0,1) og spenning, samt behovet for reaktiv effekt.

Solkraft bidrar selvsagt ikke til dette og vindkraft svært lite. Ryggraden i dagens strømforsyning er tungt roterende turbiner/generatorer (varmekraft og vannkraft), som svinger i takt med vekselstrømmen.

For å kunne opprettholde et stabilt kraftnett må det til enhver tid være rimelig balanse mellom fast/regulerbar strømproduksjon og variabel strøm fra vind og sol, f. eks, at den variable delen er begrenset til 1/3-del av den totale strømmiksen.

Dette er lite forstått av allverdens forståsegpåere, som fantaserer om at 70, 80, 90% av verdens strømforsyning på litt sikt skal bestå av sol -og vindkraft og at alt skal bli stabilt ved å supplere med smarte algoritmer, batterier, overføringslinjer på kryss og tvers osv.

Forfatteren skriver blant annet "... I kraftsektoren ser man at prisene for fornybar energi har stupt enormt det siste tiåret og dette utkonkurrerer nå alle andre former for ny energiproduksjon med tanke på pris, dette gjelder særlig sol og vind på land..."

Dette er en "sannhet" med store modifikasjoner. Når alle kostnader knyttet til systemdrift og back-up legges til, blir prisen ofte en helt annen.

Det er på tide med en langt større grad av edruelighet i strømdebatten.

[The Very End]

7 minutes ago, Kjell Traa said:

Forfatteren som er sivilingeniør og omtaler seg som elkraftingeniør, røper liten omtanke for at elforsyningen er underlagt og må skje på vekselstrømmens premisser. Strømforsyningen er et meget finstemt system hvor alt må være i balanse, innenfor snevre grenser, både for frekvens (50 Hz +/- 0,1) og spenning, samt behovet for reaktiv effekt.

Solkraft bidrar selvsagt ikke til dette og vindkraft svært lite. Ryggraden i dagens strømforsyning er tungt roterende turbiner/generatorer (varmekraft og vannkraft), som svinger i takt med vekselstrømmen.

For å kunne opprettholde et stabilt kraftnett må det til enhver tid være rimelig balanse mellom fast/regulerbar strømproduksjon og variabel strøm fra vind og sol, f. eks, at den variable delen er begrenset til 1/3-del av den totale strømmiksen.

Dette er lite forstått av allverdens forståsegpåere, som fantaserer om at 70, 80, 90% av verdens strømforsyning på litt sikt skal bestå av sol -og vindkraft og at alt skal bli stabilt ved å supplere med smarte algoritmer, batterier, overføringslinjer på kryss og tvers osv.

Forfatteren skriver blant annet "... I kraftsektoren ser man at prisene for fornybar energi har stupt enormt det siste tiåret og dette utkonkurrerer nå alle andre former for ny energiproduksjon med tanke på pris, dette gjelder særlig sol og vind på land..."

Dette er en "sannhet" med store modifikasjoner. Når alle kostnader knyttet til systemdrift og back-up legges til, blir prisen ofte en helt annen.

Det er på tide med en langt større grad av edruelighet i strømdebatten.

Det er mye tanker her om diverse, men hvorfor skal vi tro deg istedenfor artikkelforfatteren? Hvorfor skulle det være problematisk at man har mer lokal strøm som forbrukes lokalt og så har man den stabiliserende massen av vannkraft som håndtere det nasjonale nivået?

Endret 30. april 2022 av The Very End

[trikola]

2 hours ago, Kjell Traa said:

Forfatteren som er sivilingeniør og omtaler seg som elkraftingeniør, røper liten omtanke for at elforsyningen er underlagt og må skje på vekselstrømmens premisser. Strømforsyningen er et meget finstemt system hvor alt må være i balanse, innenfor snevre grenser, både for frekvens (50 Hz +/- 0,1) og spenning, samt behovet for reaktiv effekt.

Solkraft bidrar selvsagt ikke til dette og vindkraft svært lite. Ryggraden i dagens strømforsyning er tungt roterende turbiner/generatorer (varmekraft og vannkraft), som svinger i takt med vekselstrømmen.

 

 

2 hours ago, The Very End said:

Det er mye tanker her om diverse, men hvorfor skal vi tro deg istedenfor artikkelforfatteren? Hvorfor skulle det være problematisk at man har mer lokal strøm som forbrukes lokalt og så har man den stabiliserende massen av vannkraft som håndtere det nasjonale nivået?

 

Kanskje noen kan dra nytte av å oppdatere seg ved å google "virtuell svingmasse".

Så finner man eksempelvis https://www.sintef.no/prosjekter/2017/virtuell-svingmasse-fra-hvdc/

For de fleste problemer finnes det ofte flere løsninger.

[G5UAZXFN]

"For å kunne opprettholde et stabilt kraftnett må det til enhver tid være rimelig balanse mellom fast/regulerbar strømproduksjon og variabel strøm fra vind og sol, f. eks, at den variable delen er begrenset til 1/3-del av den totale strømmiksen."

Det er et stykke dit opp, så la oss begynne!

[RJohannesen]

Kjell Traa skrev (9 timer siden):

Forfatteren som er sivilingeniør og omtaler seg som elkraftingeniør, røper liten omtanke for at elforsyningen er underlagt og må skje på vekselstrømmens premisser. Strømforsyningen er et meget finstemt system hvor alt må være i balanse, innenfor snevre grenser, både for frekvens (50 Hz +/- 0,1) og spenning, samt behovet for reaktiv effekt.

Solkraft bidrar selvsagt ikke til dette og vindkraft svært lite. Ryggraden i dagens strømforsyning er tungt roterende turbiner/generatorer (varmekraft og vannkraft), som svinger i takt med vekselstrømmen.

For å kunne opprettholde et stabilt kraftnett må det til enhver tid være rimelig balanse mellom fast/regulerbar strømproduksjon og variabel strøm fra vind og sol, f. eks, at den variable delen er begrenset til 1/3-del av den totale strømmiksen.

Dette er lite forstått av allverdens forståsegpåere, som fantaserer om at 70, 80, 90% av verdens strømforsyning på litt sikt skal bestå av sol -og vindkraft og at alt skal bli stabilt ved å supplere med smarte algoritmer, batterier, overføringslinjer på kryss og tvers osv.

Forfatteren skriver blant annet "... I kraftsektoren ser man at prisene for fornybar energi har stupt enormt det siste tiåret og dette utkonkurrerer nå alle andre former for ny energiproduksjon med tanke på pris, dette gjelder særlig sol og vind på land..."

Dette er en "sannhet" med store modifikasjoner. Når alle kostnader knyttet til systemdrift og back-up legges til, blir prisen ofte en helt annen.

Det er på tide med en langt større grad av edruelighet i strømdebatten.

Hvorfor akkurat 1/3 fra sol og vind? Andre land klarer mye mer enn det, her er eksempel fra dagen idag fra Sør-Australia og California som begge har store innslag av solceller og vindkraft.

 

[Simen1]

NERVI skrev (På 29.4.2022 den 14.37):

Det er ikke tvil om at en helelektrisk løsning har den høyeste virkningsgraden. Utfordringen blir da hvordan man skal lagre energi for bruk i fartøyer, biler og baner.

Det første man bør gjøre er å innse at man ikke trenger fordyrende lagring til mange av anvendelsene. Svært mye skal uansett konverteres til varme hos sluttbruker og da kan man ofte lagre denne varmen enkelt og billig etter konvertering. Det andre man bør innse er at noe av forbruket ikke lar seg regulere. Dette bør forsynes direkte uten lagring. Klarer man å idenfifisere hvilket forbruk som kan magasinere energien lokalt hos brukeren og hva som ikke kan det så har man kommet langt på vei i å løse lagringsproblemet, der ansvaret nå skyves over på netteier og energiprodusentene. Det bør langt på vei bli et kunde-ansvar å magasinere mest mulig av kraftbehovet sitt. Dette ansvaret bør over på brukersiden ved hjelp av prisvariasjoner på kraft, nettleie og tilgjengelighet på regulerbare løsninger som f.eks noe av det Tibber tilbyr.

[NERVI]

Simen1 skrev (1 time siden):

Det første man bør gjøre er å innse at man ikke trenger fordyrende lagring til mange av anvendelsene. Svært mye skal uansett konverteres til varme hos sluttbruker og da kan man ofte lagre denne varmen enkelt og billig etter konvertering. Det andre man bør innse er at noe av forbruket ikke lar seg regulere. Dette bør forsynes direkte uten lagring. Klarer man å idenfifisere hvilket forbruk som kan magasinere energien lokalt hos brukeren og hva som ikke kan det så har man kommet langt på vei i å løse lagringsproblemet, der ansvaret nå skyves over på netteier og energiprodusentene. Det bør langt på vei bli et kunde-ansvar å magasinere mest mulig av kraftbehovet sitt. Dette ansvaret bør over på brukersiden ved hjelp av prisvariasjoner på kraft, nettleie og tilgjengelighet på regulerbare løsninger som f.eks noe av det Tibber tilbyr.

I den grad det lønner seg, døgnlagrer brukere strøm på batterier allerede, og noen lagrer også varme over lengre tid. Så tror jeg man må skille mellom el- og varme. Men el-leverandører har vel forpliktelser som tilsier at de må ha buffer på el- kraft over sesonger også, vil jeg tro. Og de har topper fra fornybar, som ikke tas unna.  Men for norsk forsyning er jo utfordringene små hvis man bruker magasinene til forsyningssikkethet isf prisjakt, det er jo sant

 

Endret 1. mai 2022 av NERVI

[Jens Kr. Kirkebø]

G5UAZXFN skrev (På 30.4.2022 den 12.57):

Solpaneler.

Norge ligger etter med å ta i bruk solpaneler. Norges oppgave var i tidligere løsninger å bli "Europas batteri". Her savner jeg et enkelt tiltak som vil føre oss et lite skritt på den veien.

Norske vannkraftverk er lett regulerbare og derved egnet til formålet, men en privat produsent får ikke stort nok initiativ til å investere i solpaneler ved kun å dekke eget forbruk.

Ved å inngå en fast pris (eksempelvis 40 øre/kWh) på leveranse til nettet fra alle private aktører, store som små, vil dette sette investeringen i et helt annet lys. Hvilke hindringer ligger i veien?

40 øre? Det er da haugevis av aktører som tilbyr minst 100 øre for all eksport. Ikke at det er lønnsomt nå for tiden med spotpriser på nærmere 200 øre eks. mva...

Jeg installerte mitt anlegg i 2013 og har aldri fått mindre enn 100 øre/kWh for eksporten. Anlegget er nedbetalt neste år om dagens priser holder seg, eller i 2024 om de faller igjen så jeg må nøye med med de 110 øre som Midt Energi tilbyr å betale. 

[trikola]

On 4/30/2022 at 12:57 PM, G5UAZXFN said:

Norges oppgave var i tidligere løsninger å bli "Europas batteri".

Tror dette har blitt litt mindre aktuelt for enkelte der nede. Fikk med meg noe som "Nå skal vi bli uavhengig av Russland - hvorfor skal vi da bli avhengig av et annet land i energisammenheng"

[Simen1]

NERVI skrev (1 time siden):

I den grad det lønner seg, døgnlagrer brukere strøm på batterier allerede, og noen lagrer også varme over lengre tid. Så tror jeg man må skille mellom el- og varme. Men el-leverandører har vel forpliktelser som tilsier at de må ha buffer på el- kraft over sesonger også, vil jeg tro. Og de har topper fra fornybar, som ikke tas unna.  Men for norsk forsyning er jo utfordringene små hvis man bruker magasinene til forsyningssikkethet isf prisjakt, det er jo sant

Batteri er en avsporing fordi det ikke monner. Du snakker om en milliondel av energibruken i Europa eller noe sånt. La oss heller fokusere på det som monner.

Nei, man må ikke skille på el og varme, fordi begge deler er energiprodukter og førstnevnte kan omvandles til sistnevnte med svært høy virkningsgrad. Virkningsgraden er derimot lavere hvis konverteringen gjøres i sentrale nett. Dvs. konverteringen og lagringen bør skje hos sluttbruker for å utnytte elenergien best mulig.

Joda, topper fra fornybart kan tas unna, men det gjøres alt for lite i dag fordi det ikke er rullet ut i stor nok skala. Det kan ta tiår å rulle ut sånt, avhengig av hvor mye myndighetene legger til rette for det gjennom prising, nettleie og støtteprogrammer.

trikola skrev (10 minutter siden):

Tror dette har blitt litt mindre aktuelt for enkelte der nede. Fikk med meg noe som "Nå skal vi bli uavhengig av Russland - hvorfor skal vi da bli avhengig av et annet land i energisammenheng"

Fordi vi er allierte og "Europas batteri" bidrar til energi-uavhengighet fra Russland.

[NERVI]

Simen1 skrev (1 time siden):

Batteri er en avsporing fordi det ikke monner. Du snakker om en milliondel av energibruken i Europa eller noe sånt. La oss heller fokusere på det som monner.

Nei, man må ikke skille på el og varme, fordi begge deler er energiprodukter og førstnevnte kan omvandles til sistnevnte med svært høy virkningsgrad. Virkningsgraden er derimot lavere hvis konverteringen gjøres i sentrale nett. Dvs. konverteringen og lagringen bør skje hos sluttbruker for å utnytte elenergien best mulig.

Joda, topper fra fornybart kan tas unna, men det gjøres alt for lite i dag fordi det ikke er rullet ut i stor nok skala. Det kan ta tiår å rulle ut sånt, avhengig av hvor mye myndighetene legger til rette for det gjennom prising, nettleie og støtteprogrammer.

Fordi vi er allierte og "Europas batteri" bidrar til energi-uavhengighet fra Russland.

Jeg ser at det jobbes med alle alternativene, så det er håp. Jeg tipper de fleste ser muligheten for å gjøre seg uavhengig av gass, uansett. Lokal/desentralslisert  el-produksjon er jo det som kaster av seg mest.