Politikernes enorme sløsing av skattepenger (Fornebubanen)

[Mannen med ljåen]

Det forklarer hvorfor du forsvarer overskridelsene som irrelevante, uten å stille spørsmål ved nøyaktigheten.

Jeg er bilist. Det er mine bompenger som betaler for det de neste tiårene, inkludert bygging og vedlikehold til selve bomstasjonene, og julebord til de ansatte. En brøkdel brukes på selve prosjektet.

[OlavEH]

Mannen med ljåen skrev (1 minutt siden):

Det forklarer hvorfor du forsvarer overskridelsene som irrelevante, uten å stille spørsmål ved nøyaktigheten.

Jeg er bilist. Det er mine bompenger som betaler for det de neste tiårene, inkludert bygging og vedlikehold til selve bomstasjonene, og julebord til de ansatte. En brøkdel brukes på selve prosjektet.

Jeg tror jeg kan dette cirka sju hakk bedre enn deg. Tror du at du er bilist gjør deg kvalifisert på noen som helst måte til å uttale deg med slik påståelighet om kostnadsestimering av ekstremt store og komplekse infrastrukturprosjekter? 

[Mannen med ljåen]

Antakelig bedre enn sivilingeniører, med tanke på deres treffsikkerhet på bestillingsrapporter.

Så er spørsmålet om jeg er villig til å betale for dette.

[OlavEH]

Mannen med ljåen skrev (9 minutter siden):

Antakelig bedre enn sivilingeniører, med tanke på deres treffsikkerhet på bestillingsrapporter.

Så er spørsmålet om jeg er villig til å betale for dette.

Såklart. Jeg skal bruke samme argumentet om fattern noen gang trenger hjertekirurgi. Hvorfor bruke en hjertekirurg når jeg som legmann like godt kan utføre det.

Du kan godt mene at det blir for dyrt. Men å komme med totalt gjennomført substansløs synsing uten noen former for kunnskap om prosessen betyr ikke at du har rett på noen som helst måte. Du har allerede vist at du ikke hadde noen peiling på hvordan kostnadsestimatene ble gjennomført. Det er lite like grunn til å ta deg alvorlig som Slagsvold Vedums regnestykker om hvorfor folk får bedre råd i 2022. 

Endret 6. mai 2022 av OlavEH

[Mannen med ljåen]

Jeg har aldri uttalt meg om hjertekirurgi i denne tråden, men du er veldig flink til å bygge stråmenn. 

 

Sitat

Men å komme med totalt gjennomført substansløs synsing uten noen former for kunnskap om prosessen betyr ikke at du har rett på noen som helst måte. Du har allerede vist at du ikke hadde noen peiling på hvordan kostnadsestimatene ble gjennomført.

Snakker du til meg, eller konsulentene bak estimatet nå?

[OlavEH]

Mannen med ljåen skrev (Akkurat nå):

Snakker du til meg, eller konsulentene bak estimatet nå?

Du visste jo ikke engang at det var rådgivergruppen som utarbeidet estimatene. For en knapp time siden skrev du følgende:

"Et kostnadsestimat eller anbud vil alltid være optimistisk, ellers får de ikke kontrakten.
Så kan de be om mer penger etterpå, når jobben har kommet så godt i gang at det er uaktuelt å gi opp"

Du trodde altså at estimatene var tilbudssummer fra entreprenørene og at alle entrepriser tydeligvis allerede  var utlyst og/eller tildelt. Du visste nada om det var en rådgivergruppe som har utarbeidet estimatene. 

[Mannen med ljåen]

Du trodde at et "kostnadsestimat eller anbud" var det samme som et "anbud"

Misforstår du med vilje?

Før du dreper din egen far, vil jeg gjerne advare ham mot dine medisinske råd.

Endret 6. mai 2022 av Mannen med ljåen

[OlavEH]

Mannen med ljåen skrev (12 minutter siden):

Du trodde at et "kostnadsestimat eller anbud" var det samme som et "anbud"

Misforstår du med vilje?

Før du dreper din egen far, vil jeg gjerne advare ham mot dine medisinske råd.

Ah, så nå prøver du å ro deg unna. Du skrev ingenting som tydet at du visste at det var en rådgivergruppe som utarbeidet estimatene før jeg påpekte det. Nada. Alt tyder på at du har absolutt ingen kunnskap om hvordan store infrastrukturprosjekter fungerer. 

[Mannen med ljåen]

Det var underforstått.

Jeg visste det, og trodde du visste at jeg visste det. Dermed sparte jeg noen få ord, i et innlegg som ellers kunne blitt uoversiktlig.

I stedet gir du din egen far dårlige medisinske råd, fordi det er "min logikk". Men du er jo uenig i min logikk? 

[OlavEH]

Mannen med ljåen skrev (Akkurat nå):

Det var underforstått.

Jeg visste det, og trodde du visste at jeg visste det. Dermed sparte jeg noen få ord, i et innlegg som ellers kunne blitt uoversiktlig.

Pisspreik. Du hadde ikke snøring. Og nå skal det fossros i et forsøk på bortforklare at du har null innsikt i området.

[Mannen med ljåen]

Jeg kunne brukt flere ord, og formulert meg tydeligere. Men jeg trodde ikke en hårsår sivilingeniør kom til å bevisst misforstå, selv etter at jeg forsøkte å oppklare.

Jadda, det er JEG som ror til fiskeskjær.

Håper faren din har det bra, jeg har aldri sagt at en lekmann er en bedre hjertekirurg.

Men jeg har kritisert hvordan profesjonelle estimater ofte er urealistisk lave. Denne artikkelen er et eksempel.

[OlavEH]

Mannen med ljåen skrev (14 minutter siden):

Jeg kunne brukt flere ord, og formulert meg tydeligere. Men jeg trodde ikke en hårsår sivilingeniør kom til å bevisst misforstå, selv etter at jeg forsøkte å oppklare.

Jadda, det er JEG som ror til fiskeskjær.

Håper faren din har det bra, jeg har aldri sagt at en lekmann er en bedre hjertekirurg.

Men jeg har kritisert hvordan profesjonelle estimater ofte er urealistisk lave. Denne artikkelen er et eksempel.

Nei, absolutt alle formuleringer i det første innlegget tydet på noe helt annet enn at du trodde rådgivere kom med estimatene. Det var det jeg som påpekte. Men det skal selvfølgelig ikke innrømmes. Null substans, null kunnskap og null evne til selvkritikk

De aller fleste infrastrukturprosjekter kommer unna relativt nær, på eller til og med under kostnadsrammen. Men det er stor forskjell på å estimere noe "relativt enkelt" som et par mil med motorvei i flatt terreng uten store og kompliserte konstruksjoner, og ekstremt store og komplekse prosjekter som f.eks Follobanen og nå Fornebubanen. Spesielt med mye arbeider under jorda er det særs vanskelig. For slike prosjekter er det også nesten umulig å bruke erfaringstall fordi man ikke har noen reelle erfaringstall å benytte. I tillegg kommer uforutsette faktorer som grunnforhold, hva som finnes av infrastruktur der fra før samt prisstigning og markedsforholdene. 

[kremt]

Det er hele systemet som er tung grodd. Alle aktører på sånne prosjekter ønsker egentlig "aldri" å bli ferdig, men melke kua så lenge de overhodet kan. Svært vanlig at det legges på mer og mer arbeid på slike prosjekter og stadige revisjoner og endringer på det som er beregnet.

[Mannen med ljåen]

Jeg skrev  "kostnadsestimat eller anbud" i den tro at du visste at dette var to ulike ting. Nå har jeg oppklart det tre ganger, og du misforstår fremdeles med vilje.

Jeg tok selvkritikk for vag formulering som var mulig å misforstå om man legger vondviljen til. Men ikke tre ganger. Nå må du snart lese hva jeg skriver.

Dere har en vanskelig jobb. Det er derfor dere får fett betalt for den. Dere må være mer åpne om at det kan være ting dere ikke vet, slik at kostnadsoverskridelser er mer forutsigbare.

[OlavEH]

Mannen med ljåen skrev (8 minutter siden):

Jeg tok selvkritikk for vag formulering som var mulig å misforstå om man legger vondviljen til. Men ikke tre ganger. Nå må du snart lese hva jeg skriver.

Dere har en vanskelig jobb. Det er derfor dere får fett betalt for den. Dere må være mer åpne om at det kan være ting dere ikke vet, slik at kostnadsoverskridelser er mer forutsigbare.

Vi har en ganske omfattende jobb for å dokumentere hvordan vi kommer frem til tallene. I tillegg er estimater på usikkerhet en del av prosessen. Kostnadsoverskridelser er av natur ikke forutsigbare fordi de ikke kan forutsis. Da ville det ikke vært overskridelser. Det er en selvmotsigelse. 

[Mannen med ljåen]

En kan gi et øvre og nedre estimat, så ligger fasiten er sted imellom.

Denne saken handler om at dere undervurderte prisen, men det er andre som må betale for et prosjekt som kanskje ikke burde vært påbegynt.

[OlavEH]

Mannen med ljåen skrev (2 minutter siden):

En kan gi et øvre og nedre estimat, så ligger fasiten er sted imellom.

Denne saken handler om at dere undervurderte prisen, men det er andre som må betale for et prosjekt som kanskje ikke burde vært påbegynt.

Ja, dakar. Du som bilist må betale litt mer. Det er vel det dette handler om. Tipper vi hadde vært langt unna samme sutringen om det var et veiprosjekt det var snakk om. Ville du da ønsket at man tok hardere i med estimatene, selv om det endte med at flere veiprosjekter ble kansellert fordi politikerne mente at man ikke hadde råd? 

Og man gjør de estimatene som situasjonen tilsier. For så store og komplekse prosjekter skal man være kommet ganske langt i prosjekteringen før man er nær virkelig gode estimater. I tidlige faser er det mye vanskeligere, spesielt for prosjekter hvor en stor andel av arbeidet skal gjøres under bakken. 

[Mannen med ljåen]

Jeg tilhører arbeiderklassen, disse kostnadsoverskridelsene utgjør en betydelig del av lønna. Du kan droppe den nedverdigende holdningen, det er dere som har gjort en dårlig jobb.

[OlavEH]

Mannen med ljåen skrev (2 minutter siden):

Jeg tilhører arbeiderklassen, disse kostnadsoverskridelsene utgjør en betydelig del av lønna. Du kan droppe den nedverdigende holdningen, det er dere som har gjort en dårlig jobb.

Du vet ingenting om jobben som er gjort, og kan heller ingenting om prosessen, men uttaler deg utelukkende på bakgrunn av minimale kunnskaper. Dine holdninger og uttalelser fortjener derfor en nedverdigende holdning. Jeg har null toleranse med folk som slenger ut påstander slik som du gjør. Det er noen av Norges beste ingeniører som sitter på prosjektet. Det er nada sikkert at det ville vært bedre om noen andre gjorde jobben. Man overestimerer ikke med store summer dersom minimalt tidlig i prosessen tyder på at det klare tegn på at det bør gjøres.

[Mannen med ljåen]

En overskridelse på fem milliarder kom som en overraskelse. Dere kan heller ingenting om prosessen, og burde være erstatningsansvarlig for at prosjektet ble satt i gang.