Politikernes enorme sløsing av skattepenger (Fornebubanen)

[FrihetensRegn]

Hvorfor er det slik at hver gang noe skal bygges i Norge, går det med enorme overskridelser? Et eksempel er den nye Fornebubanen som allerede har sprukket med fem milliarder, og prosjektet er nå estimert til å koste over 26 mrd. kr. og politikerne ber Obos betale mer. Det kan ende med at hele prosjektet skrotes. Hva med å krype til korset og si at man har gjort en dårlig jobb, og heller bare sette inn et par ekstra busser istedenfor? Det vil spare skattebetalerne store beløp. Det virker som at når politikerne skal sette planer til livs, blir det dyre symbolprosjekt som ofte ikke trengs og som gjør at man må spare på andre områder, som feks utdanning eller eldreomsorg.

[OlavEH]

FrihetensRegn skrev (2 minutter siden):

Hvorfor er det slik at hver gang noe skal bygges i Norge, går det med enorme overskridelser? Et eksempel er den nye Fornebubanen som allerede har sprukket med fem milliarder, og prosjektet er nå estimert til å koste over 26 mrd. kr. og politikerne ber Obos betale mer. Det kan ende med at hele prosjektet skrotes. Hva med å krype til korset og si at man har gjort en dårlig jobb, og heller bare sette inn et par ekstra busser istedenfor? Det vil spare skattebetalerne store beløp. Det virker som at når politikerne skal sette planer til livs, blir det dyre symbolprosjekt som ofte ikke trengs og som gjør at man må spare på andre områder, som feks utdanning eller eldreomsorg.

Et par busser? Fornebu er et ganske stort område. Det holder neppe med et par busser. I tillegg skal prosjektet koble på steder med svært mange arbeidsplasser som Skøyen og Lysaker til t-banenettet i Oslo. Synes prosjektet definitivt er nødvendig for byutviklingen i Oslo sin del. Men det burde vært bygd for 20 år siden.

[FrihetensRegn]

OlavEH skrev (32 minutter siden):

Men det burde vært bygd for 20 år siden.

Prosjektet har vært planlagt i over 100 år - kanskje det er en god grunn til at det aldri ble til.

[OlavEH]

FrihetensRegn skrev (6 minutter siden):

Prosjektet har vært planlagt i over 100 år - kanskje det er en god grunn til at det aldri ble til.

Fornebu skal få inntil 25 000 arbeidsplasser og et større antall boliger. I tillegg kommer alle arbeidsplassene på strekningen mellom Majorstuen og Fornebu. Jeg er ikke trafikkanalytiker, men tviler på at det holder med buss og bil her. 

En viktig grunn til at det ikke har blitt før nå er vel krangling mellom Oslo og Bærum/Akershus om løsninger og kostnadsfordeling?

[Feynman]

On 4/26/2022 at 11:26 PM, FrihetensRegn said:

Hvorfor er det slik at hver gang noe skal bygges i Norge, går det med enorme overskridelser? Et eksempel er den nye Fornebubanen som allerede har sprukket med fem milliarder, og prosjektet er nå estimert til å koste over 26 mrd. kr. og politikerne ber Obos betale mer. Det kan ende med at hele prosjektet skrotes. Hva med å krype til korset og si at man har gjort en dårlig jobb, og heller bare sette inn et par ekstra busser istedenfor? Det vil spare skattebetalerne store beløp. Det virker som at når politikerne skal sette planer til livs, blir det dyre symbolprosjekt som ofte ikke trengs og som gjør at man må spare på andre områder, som feks utdanning eller eldreomsorg.

26 milliarder for en ny bane! Høres ut som en god deal sammenlignet med arbeidet på eksisterende E18 mellom Lysaker og Ramstadsletten som kommer på 23 milliarder: https://www.nrk.no/osloogviken/ny-e18-i-baerum-og-asker-kan-koste-60-milliarder-kroner-1.14936335 (Nå er denne artikkelen to år gammel, så anslagene kan være større nå.)

Dette må tas med om strategien er å "sette inn noen ekstra busser". Men det bør legges til at mer vei mellom Oslo og Fornebu er uaktuelt. Så alternativene er bane eller å slutte å bygge ut Fornebulandet.

[FrihetensRegn]

Feynman skrev (7 timer siden):

26 milliarder for en ny bane! Høres ut som en god deal sammenlignet med arbeidet på eksisterende E18 mellom Lysaker og Ramstadsletten som kommer på 23 milliarder: https://www.nrk.no/osloogviken/ny-e18-i-baerum-og-asker-kan-koste-60-milliarder-kroner-1.14936335 (Nå er denne artikkelen to år gammel, så anslagene kan være større nå.)

Dette må tas med om strategien er å "sette inn noen ekstra busser". Men det bør legges til at mer vei mellom Oslo og Fornebu er uaktuelt. Så alternativene er bane eller å slutte å bygge ut Fornebulandet.

Det står i den artikkelen at bilistene skal dekke 45 av de 60 mrd. gjennom bompenger. Prisen på 60 mrd. inkluderer også byråkratiet med å ha bompenger og samle de inn. Bilistene betaler også svært mye av veiene via avgifter på nybilkjøp, drivstoff, div. forsikringer og forsikringsavgift.

Bybaner, trikker og annen kollektivtransport betales også av bilistene via bompenger, noe som nå skal økes i Oslo for å dekke inn kostnadssprekken i Fornebubanen. Billettene blir også kraftig subsidiert, og kommer aldri til å betale ned banen.

Med andre ord er kostnadssprekker i infrastruktur mindre kontroversielt når det uansett skal betales av brukerne, noe det altså ikke skal når det kommer til Fornebubanen.

 

[bruker-540634]

Tror alle disse overskridelsene er med vilje, de juger om kostnadene for å få prosjektet igangsatt. Alternativet er at de er udugelige. 

Endret 6. mai 2022 av bruker-540634

[Blåbær]

FrihetensRegn skrev (13 minutter siden):

Det står i den artikkelen at bilistene skal dekke 45 av de 60 mrd. gjennom bompenger. Prisen på 60 mrd. inkluderer også byråkratiet med å ha bompenger og samle de inn. Bilistene betaler også svært mye av veiene via avgifter på nybilkjøp, drivstoff, div. forsikringer og forsikringsavgift.

Bybaner, trikker og annen kollektivtransport betales også av bilistene via bompenger, noe som nå skal økes i Oslo for å dekke inn kostnadssprekken i Fornebubanen. Billettene blir også kraftig subsidiert, og kommer aldri til å betale ned banen.

Med andre ord er kostnadssprekker i infrastruktur mindre kontroversielt når det uansett skal betales av brukerne, noe det altså ikke skal når det kommer til Fornebubanen.

 

Men det er fortsatt altfor dyrt.  15 milliarder for noe som egentlig ikke trengs. 

[OlavEH]

bruker-540634 skrev (33 minutter siden):

Tror alle disse overskridelsene er med vilje, de juger om kostnadene for å få prosjektet igangsatt. Alternativet er at de er udugelige. 

Så klart. Det er kjempeenkelt å utarbeide kostnadsestimater for enorme infrastrukturprosjekter av en kompleksitet man sjelden har sett i Norge før.

[Mannen med ljåen]

Det er lettere å få tilgivelse enn tillatelse.
Et kostnadsestimat eller anbud vil alltid være optimistisk, ellers får de ikke kontrakten.
Så kan de be om mer penger etterpå, når jobben har kommet så godt i gang at det er uaktuelt å gi opp.

[OlavEH]

Mannen med ljåen skrev (Akkurat nå):

Et kostnadsestimat eller anbud vil alltid være optimistisk, ellers får de ikke kontrakten.
Så kan de be om mer penger etterpå, når jobben har kommet så godt i gang at det er uaktuelt å gi opp.

Nå kommer ikke kostnadsestimater fra entreprenørene. De aller fleste entreprisene for Fornebubanen er ikke utlyst engang. Kostnadsestimatene utarbeides og oppdateres på årlig basis fra rådgivergruppen som prosjekterer den nye banestrekningen.

[Mannen med ljåen]

Tror du denne rådgivergruppen er interessert i å servere dårlige nyheter om at prosjektet er håpløst?

Myndighetene er forresten bare glad til.
De har som vedtatt politikk å gi skatteletter til de rike, og kreve pengene fra de lavere samfunnslag i form av avgifter som ikke beregnes utifra inntekt. Dyre prosjekter med kostnatsoverskridelser kan rettferdiggjøre bompenger i mange tiår.

[OlavEH]

Mannen med ljåen skrev (4 minutter siden):

Tror du denne rådgivergruppen er interessert i å servere dårlige nyheter om at prosjektet er håpløst?

Og du tror de vet med sikkerhet allerede fra dag 1 hvordan det ville ende?

Det brukes en bottom-up metode når man kostnadsestimerer dette. Det betyr at man sitter og regner på antall meter utsprengt tunnel, antall kubikk betong, antall meter kabel og ventilasjonsrør, størrelse og mengde av alle tekniske anlegg, etc, etc, etc. Det er flere titalls stykker om ikke et hundretalls involvert. Og resultatene sammenstilles og kvalitetssikres. Jeg tror ikke folk har den ringeste snøring på hvordan dette foregår, hvor komplekst og vanskelig det er. 

[Mannen med ljåen]

Strengt tatt burde rådgivergruppen i det minste prøve å få det nøyaktig. De tar seg fett betalt for disse kostnadsestimatene. 

[OlavEH]

Mannen med ljåen skrev (1 minutt siden):

Strengt tatt burde rådgivergruppen i det minste prøve å få det nøyaktig. De tar seg fett betalt for disse kostnadsestimatene. 

Og hva får deg til å tro at de ikke prøver på dette? Tror du de på magisk vis allerede fra første stund kjenner alle parametere i et gigantisk prosjekt, samt prisutvikling, grunnforhold samt nøyaktige markedsforhold når entreprisene utlyses?

[Hjelperytter]

Mannen med ljåen skrev (15 minutter siden):

Tror du denne rådgivergruppen er interessert i å servere dårlige nyheter om at prosjektet er håpløst?

Myndighetene er forresten bare glad til.
De har som vedtatt politikk å gi skatteletter til de rike, og kreve pengene fra de lavere samfunnslag i form av avgifter som ikke beregnes utifra inntekt. Dyre prosjekter med kostnatsoverskridelser kan rettferdiggjøre bompenger i mange tiår.

Rådgivergruppen har gitt de kostnadsestimatet som byggherren ville ha. Internt har det vært kjent lenge at tallene har vært for lave.

Også de siste tallene vet man er for lave.

Byggherren vil få gjennom prosjektet,  derfor holder en på slikt. En ville kanskje ikke få det vedtatt dersom de riktige tallet på over 30 mrd hadde blitt presentert.

 

[Mannen med ljåen]

De får betalt for å finne det ut. Det er det man betaler dem for.

Så får de heller ta høyde for at det kan være dårligere grunnforhold enn optimalt, og være ærlige om hva de ikke vet.

[OlavEH]

Mannen med ljåen skrev (1 minutt siden):

De får betalt for å finne det ut. Det er det man betaler dem for.

Så får de heller ta høyde for at det kan være dårligere grunnforhold enn optimalt, og være ærlige om hva de ikke vet.

De gjør det de kan på de tidspunktene de gjør estimatene. Folk som tror dette er rett frem er rett og slett komplette idioter.

[Mannen med ljåen]

Komplett idiot kan du være selv, om du tror denne bransjen og politikken er helt ærlig.

 

 

 

 

[OlavEH]

Mannen med ljåen skrev (Akkurat nå):

Komplett idiot kan du være selv, om du tror denne bransjen og politikken er helt ærlig.

Jeg er siv.ing og har vært med på å estimere denne type prosjekter før. Det er en rett og slett ekstremt vanskelig jobb, og Fornebubanen er mer komplekst enn kanskje noe annet bygget i Norge de siste tiårene. Folk som tror dette skal være så enkelt forstår ikke en jævla dritt. Livets harde skole-argumentasjon på sitt verste.