Twitter: Elon Musk kjøper selskapet

[Redaksjonen.]

Twitter: Elon Musk kjøper selskapet

[Serpentbane]

Kjenner jeg er usikker på hva jeg synes... 

[oppat]

20 minutes ago, Serpentbane said:

Kjenner jeg er usikker på hva jeg synes... 

Ja.  Det eneste som er klart fra artikkelen er at EU er dødsdømt mhp ytringsfrihet.  USA er nå det eneste landet med ytringsfrihet.

[FrihetensRegn]

Jeg håper at Musk holder hva han lover. Nå som EU truer med å stramme kraftig inn på ytringsfriheten vår i Europa ved å gi bøter til selskaper som tillater "feilinformasjon", trenger vi sårt en plass der folk kan få ytre seg fritt og diskutere evner uten å bli sensurert av myndighetene.

[oppat]

Det at det går an å ytre seg sent på kvelden og natten i Norge er i seg selv ganske uvanlig.  I avisene gjelder som kjent ytringsfriheten bare mellom kl 08:00 och 23:00.  Dette er pga ansvaret de har for andres ytringer.

Det er også derfor du bare får ytre deg noen ganger per dag, f.eks. 3 kommentarer/ytringer per dag.

Dette tok det årevis å klare å implementere for avisredaksjonene, så vanskelig er ytringsfriheten allerede i Norge.

Det kommer til å bli praktisk talt umulig å ytre kontroversielle saker i framtiden, noe som gjør at "ytringsfrihet" bare kommer til å finnes i festtaler i dette landet framover.

[Serpentbane]

Åpenbart at mange ikke vet hva begrepet ytringsfrihet innebærer. 

[FrihetensRegn]

Serpentbane skrev (45 minutter siden):

Åpenbart at mange ikke vet hva begrepet ytringsfrihet innebærer. 

Hvis alle tar feil om hva ytringsfrihet er for noe, hvorfor forklarer du ikke oss hva det er da? Det er mange måter å definere ytringsfrihet på; i regimer som Kina og Nord Korea kan man påstå at de har ytringsfrihet, så lenge man ikke ytrer seg negativt til regimet. Eller i Norge, der man har ytringsfrihet så lenge man ikke bryter et par tvilsomme paragrafer.

Hva som kommer til å bli sett på som ytringsfrihet på Twitter etter at Musk tar over selskapet vet jeg ikke, men jeg håper at det blir så fritt som mulig, helst slik at bare det som ikke dekkes av 1st amendment i den amerikanske grunnloven blir sensurert.

[anon_83104]

FrihetensRegn skrev (14 minutter siden):

Hvis alle tar feil om hva ytringsfrihet er for noe, hvorfor forklarer du ikke oss hva det er da? Det er mange måter å definere ytringsfrihet på; i regimer som Kina og Nord Korea kan man påstå at de har ytringsfrihet, så lenge man ikke ytrer seg negativt til regimet. Eller i Norge, der man har ytringsfrihet så lenge man ikke bryter et par tvilsomme paragrafer.

Hva som kommer til å bli sett på som ytringsfrihet på Twitter etter at Musk tar over selskapet vet jeg ikke, men jeg håper at det blir så fritt som mulig, helst slik at bare det som ikke dekkes av 1st amendment i den amerikanske grunnloven blir sensurert.

 

Ytringsfrihet er strengt tatt på et spektrum. Hvis du mener det er greit for noen å drive verbal trakassering, psykisk mishandling, eller drive med løgner som har alvorlige konsekvenser, noe som lovverket i Europa generelt er i mot -- og for nokså lite annet -- så har ikke du helt skjønt hva ytringsfrihet er. 

... det samme har heller ikke Elon Musk. Men han er en narsissist med alvorlige vrangforestillinger, så han begriper selvsagt ikke helt det der. 

 

Twitter er dessuten internasjonalt, og må tilpasse seg lover og regelverk i de landene det operer. USA har ingen diktatorisk rett over noen andre land enn seg selv. Foruten det så er USA omtrent like begrenset som Europa. På mange vis er det faktisk mer begrenset, men da må man ta noen dypdykk i presedens satt av rettsvesenet der. 

https://www.freedomforuminstitute.org/about/faq/which-types-of-speech-are-not-protected-by-the-first-amendment/

 

PS: Når man sliter med ord, og leser "mange" som "alle", hvor mange ledd har gått feil i tankegangen da?

Endret 25. april 2022 av .,.

[tigerdyr]

Har aldrig hatt sansen for Elon Musk, men dette syns jeg veldig godt om.  Endelig en riking som bruker rikdommen til noe som gjør verden bedre - i al fall hvis han holder det han lover (og det er jo langt fra sikkert hvis man skal dømme ut fra hans mange vapourware prosjekter).  Men sånn umiddelbart, er jeg veldig positiv til dette.  

[knutinh]

.,. skrev (11 minutter siden):

Ytringsfrihet er strengt tatt på et spektrum. Hvis du mener det er greit for noen å drive verbal trakassering, psykisk mishandling, eller drive med løgner som har alvorlige konsekvenser, noe som lovverket i Europa generelt er i mot -- og for nokså lite annet -- så har ikke du helt skjønt hva ytringsfrihet er. 

Ytringsfrihet er vel tradisjonelt friheten til å si sin mening uten at staten sensurerer deg.

Med noen snevre unntak så er vel løgner også inkludert i ytringsfrihet? Injurier og lignende er typisk begrenset ved lov.

Problemet med å forby løgner er at det er vanskelig å gi noen monopol på sannheten. Selv innenfor «oppleste og vedtatte» spørsmål så får vi en veldig komplisert situasjon hvis det ikke er adgang til å være kontrær.

Det har selvsagt blitt mer aktuelt med Russiske trollfabrikker og sosiale medier som bombarderer oss med hva enn som trigger oss.

-k

Endret 25. april 2022 av knutinh

[knutinh]

FrihetensRegn skrev (21 minutter siden):

Eller i Norge, der man har ytringsfrihet så lenge man ikke bryter et par tvilsomme paragrafer.

Ingen land har uinnskrenket ytringsfrihet. Kan du gi eksempler på hvilke ytringer vi burde ha tillatt i Norge i dag? For meg så er det mest kontroversielle «hat-paragrafen» fordi det sier at hvem mottakeren er kan gjøre en og samme handling enten lovlig eller ulovlig, og fordi det virker så ullent at det lett kan bli en vilkårlig straff (eller verre: en måte å tukte de vi ikke liker).

-k

[Dubious]

Så nå blir det tvunget Twitter fra Elon Musk i Teslaer? 

Hver gang du starter bilen så popper det opp en melding fra Musk. 

[qualbeen]

Dubious skrev (2 minutter siden):

Så nå blir det tvunget Twitter fra Elon Musk i Teslaer? 

Hver gang du starter bilen så popper det opp en melding fra Musk. 

Du kan nok forvente at Twitter og Tesla bundles og integreres like sterkt, som The Boring Company og SpaceX allerede er i dag. 🚀

[Serpentbane]

knutinh skrev (6 timer siden):

Ytringsfrihet er vel tradisjonelt friheten til å si sin mening uten at staten sensurerer deg.

Med noen snevre unntak så er vel løgner også inkludert i ytringsfrihet? Injurier og lignende er typisk begrenset ved lov.

Problemet med å forby løgner er at det er vanskelig å gi noen monopol på sannheten. Selv innenfor «oppleste og vedtatte» spørsmål så får vi en veldig komplisert situasjon hvis det ikke er adgang til å være kontrær.

Det har selvsagt blitt mer aktuelt med Russiske trollfabrikker og sosiale medier som bombarderer oss med hva enn som trigger oss.

-k

Jeg er enig i det du skriver, og er lite bekymret for hva du og jeg skriver. 

Problemet oppstår når andre enn du og jeg får samme ytringsfrihet og ufiltrert rekkevidde. 

Når eksempelvis en sittende president eller statskontrollerte elementer kommer inn i bildet.

Man skal naturligvis få være fri til å ta til motmæle, men... Det er forsket på dette, og jeg husker ikke de nøyaktige tallene, men i tilfellet Trump var rekkevidden av en løyn på twitter mange ganger større enn rekkevidden til alle de som  "debunket" den aktuelle løynen. 

Dette er også grunnen til at Twitter som selskap grep inn. 

Så har vi naturligvis de som bryter respektive lands lovverk, og denne blir litt værre. Vanlige personer i Russland som snakker imot krigen på Twitter etc. 

Man må faktisk gjøre noen valg her i livet, for hvilken virkelighet man tror på. Igjen vil det ikke være statlig sensur, men hva private velger å tro på. En pro-Putin russer vil kanskje anse seg sensurert, og den Russiske regjeringen vil kanskje kritisere andre Russeres frihet til å skrive hva de mener, men det får være så sin sak. Men det er naturligvis vanskelig å finne balansen her, og man skal unngå det i det lengste. 

Så får noen mene at de ikke liker denne moralske høyborgen fordi de tror på Trump og hans løyner. 

Vell, nå blir det vel frislipp om man tolker dette riktig, så får vi se hvor lenge ytringsfrihet er full frihet til å si hva man vil og om ytringsfrihet blir faktisk ytringsfrihet etter hvert. 

[minim]

Serpentbane skrev (1 minutt siden):

Jeg er enig i det du skriver, og er lite bekymret for hva du og jeg skriver. 

Problemet oppstår når andre enn du og jeg får samme ytringsfrihet og ufiltrert rekkevidde. 

 

Så du vil ha ytringsfrihet for deg selv, men ikke for de som er uenig med deg? Snedig

[The Very End]

41 minutes ago, minim said:

Så du vil ha ytringsfrihet for deg selv, men ikke for de som er uenig med deg? Snedig

Det man snakker om er proporsjonalitet. I en perfekt verden hadde Ole og Kjell sittet og diskutert høyt og lavt om ting på Twitter, og ingen ville tenkt noe mer rundt det. Problemet oppstår når du har statsmakter som bombarderer plattformer med millioner av poster og enorm aktivitet for å påvirke oppfatningen til Ole og Kjell. Ole og Kjell er ikke klar over at mesteparten av det de ser ikke er mennesker med genuine meninger, men aktører som har som mål å villede og påvirke andre. Forskningen er også veldig omfattende på dette området; store deler av trafikken på Twitter er nå av aktører som har som mål å kamuflere seg som enkeltpersoner, men som i realiteten er større aktører med agenda.
 

Jeg synes det er rart at folk snakker om ytringsfriheten når det de egentlig forsvarer er statlige aktørers rett til å drive, for å bruke er nytt uttrykk, informasjonskrig. Ytringfriheten har nyanser, og fortjener bedre enn enkle oppfattelser om at alt er sort / hvitt.

Endret 26. april 2022 av The Very End

[knutinh]

The Very End skrev (43 minutter siden):

Det man snakker om er proporsjonalitet. I en perfekt verden hadde Ole og Kjell sittet og diskutert høyt og lavt om ting på Twitter, og ingen ville tenkt noe mer rundt det. Problemet oppstår når du har statsmakter som bombarderer plattformer med millioner av poster og enorm aktivitet for å påvirke oppfatningen til Ole og Kjell. Ole og Kjell er ikke klar over at mesteparten av det de ser ikke er mennesker med genuine meninger, men aktører som har som mål å villede og påvirke andre. Forskningen er også veldig omfattende på dette området; store deler av trafikken på Twitter er nå av aktører som har som mål å kamuflere seg som enkeltpersoner, men som i realiteten er større aktører med agenda.
 

Jeg synes det er rart at folk snakker om ytringsfriheten når det de egentlig forsvarer er statlige aktørers rett til å drive, for å bruke er nytt uttrykk, informasjonskrig. Ytringfriheten har nyanser, og fortjener bedre enn enkle oppfattelser om at alt er sort / hvitt.

Man kan tenke seg tekniske løsninger som gjør det vanskeligere å være bot eller trollfabrikk. Maskinlæringen som er innbakt i google og facebook og lignende er det verre å gjøre noe med. De trenger å lage detaljerte modeller av oss for å selge sydenturer. Og det å stadig trigge oss med innhold som trigger og pirrer og engasjerer er innbakt i prisingen av selskapene. Zuckerberg vil ikke gjøre noe som er bra for samfunnet men desimerer facebook på børs. Ingen Amerikansk president vil vedta lover som desimerer noen USAs største suksesser.

-k

[qualbeen]

knutinh skrev (17 minutter siden):

Man kan tenke seg tekniske løsninger som gjør det vanskeligere å være bot eller trollfabrikk.

Uenig.

Dersom du vil at vanlige mennesker skal ha enkel tilgang til å skrive på Twitter, ser jeg ingen gode tekniske muligheter for å hindre en bot fra å gjøre det samme. (Det er alt for lett for en bot å kamuflere/etterligne menneskelig aktivitet.)

[Dr.B]

Dere må lære dere forskjellen på ytringsfrihet, algoritmer og propaganda.

Hvis det skulle være slik at staten bruker enormt med ressurser på å overbevise befolkningen om en viss sannhet (propaganda), så hindrer allikevel ikke det deg i å snakke om det du mener er din versjon av sannheten (her i Norge). Du kan stå foran Stortinget og si det meste du måtte ha på hjertet, selv om det er mot Statens ønsker og mål.

Hvis det er slik at Trump og hans tilhengere når ut til et bredere publikum enn de som forteller den objektive sannheten på Twitter, så er heller ikke det et problem med ytringsfriheten. Ytringsfriheten fungerer da, siden alle kan si hva de mener. Det er Twitter sine algoritmer som fungerer dårlig i så fall.

Det vi må ha en slutt på, er at åpenbare usannheter (f.eks. konspirasjonsteorier) blir prioritert foran sannheten av SoMe sine algoritmer. Og enda verre: spredd til folk som i utgangspunktet ikke har noen interesse av det. For å ta et ufarlig eksempel: den opplagte tøysekonspirasjonen om at alle fugler er døde og at de egentlig er droner som lader på høyspentledningene. Man må gjerne diskutere det, men ikke la algoritmen nærmest reklamere for den for nye personer og lokke dem inn i åpenbare usannheter. Og i den konspirasjonsteorien må ornitologene være prioritert høyere enn "tilfeldig mann med aluminiumsfoliehatt".

Jeg kan dog se utfordringene med å få algoritmer til å forstå forskjellen på sannhet og usannhet i en konspirasjonsteori, så det enkleste er kanskje å sette begrensing på "dette temaet introduseres ikke til andre brukere".

[knutinh]

qualbeen skrev (38 minutter siden):

Uenig.

Dersom du vil at vanlige mennesker skal ha enkel tilgang til å skrive på Twitter, ser jeg ingen gode tekniske muligheter for å hindre en bot fra å gjøre det samme. (Det er alt for lett for en bot å kamuflere/etterligne menneskelig aktivitet.)

Lite avanserte løsninger inkluderer å rate brukere etter hvor lenge de har vært medlem, hvilke venner de har, eller kreve at du ringer inn på video og viser ansiktet ditt sammen med et ID-bevis.

Litt mer sofistikert:
Mobiltelefonen min kjenner meg godt. Den har tilgang på sensorer og data som er skremmende. Man kan tenke seg at Apple/Google verifiserer _at_ brukeren av denne appen/nettsiden later til å være et menneske, uten at de avslører _hvem_ det er eller noen av rådataene. Så kan twitter/facebook/… vise et symbol ved siden av posten, «verifisert menneskelig».

Måten akselerometeret mitt slenges rundt i løpet av dagen, og måten fingrene mine løper på skjermen kan fakes. Ved å generere plausible syntetiske data, eller ved å avspille reelle data. Selvsagt vil det være mulig å lure systemet. Men jo mer lukket en platform er, jo mer integrert hardware den benytter, jo vanskeligere/dyrere vil det være. Jeg antar at hvis du kjører iOS i et simulert miljø så «vet» OS-et det. Å patche OS-et er vanskelig så lenge det er knyttet opp mot proprietær hardware på finurlige måter.

Heller enn å kjøre en algoritme i en eller annen nettsky eller å ha et varehus i Russland fullt av troll så kan noen av aktørene bli nødt til å forsyne ekte mennesker med en mobiltelefon, føre et ekte liv på den, bevege seg andre steder enn i en Russisk by. Det vil fremdeles være mulig å betale/utpresse meg til å skrive hårreisende poster på diskusjon.no men man har lagt lista høyere, og å oppnå samme volum som i dag synes usannsynlig.

Spørsmålet er kanskje hvilke insentiver de sosiale gigantene har for å gjennomføre noe slikt. Hvor mange dollar er de villige til å bruke per reelle kunde for å bli kvitt organiserte troll og bot-er?

-k

Endret 26. april 2022 av knutinh