Elon Musk kjøper Twitter for 44 milliardar dollar

[uname -i]

debattklovn skrev (1 time siden):

Det er irrelevant hva du mener er misbruk av penger og ikke. Fakta er at semitrailerlass med skattepenger går til Ukraina, og det er det mange amerikanere som reagerer på og er uenig i. 

For det første er det forklart for deg en rekke ganger at støtten til krigen er tilsvarende 5% av forsvarsbudsjettet. Uansett hvor mange ganger du prøver deg med "trailerlass" og "hva med de gamle&syke" for å overbevise dumminger,  så er det faktisk et beløp som er veldig begrenset.

Så har det en minusside å kutte støtten som dere i ytre-høyre intelligensiaen ikke har fått med dere. Og det er at Putin faktisk tar over nok et land i Europa og skjønner at det bare er å kjøre på og fortsette i samme tempo. Så har man i tillegg Xi Jinping som kan gjøre alvor av trusselen om å invadere Taiwan(nok en ting Elon Musk er stor tilhenger av) fordi sånne som deg har sørget for at USA har meldt seg ut av verdenssamfunnet og bruker 100% av tiden på å tenke på woke og hvor forferdelig det er med ladyboys.

Hvis noe av dette skjer så vil verdensøkonomien fullstendig kollapse og dagens Ukraina-støtte vil være lommerusk i forhold. 

Endret 3. oktober 2023 av uname -i

[AtterEnBruker]

debattklovn skrev (21 timer siden):

Å ikke gi bistand til Ukraina er å støtte Putin på samme måte som at å ikke hjelpe naboen med dekkskifte er å punktere dekket hans. 

Hvis du ser noen er i ferd med å stikke en kniv i dekket til naboen, hadde du gjort noe for å stoppe vedkommede eller ihvertfall varslet naboen?

Dessuten, "hva erre skattepenga går til" er splitt-og-hersk 101.

Endret 3. oktober 2023 av AtterEnBruker

[qualbeen]

Aiven skrev (18 timer siden):

500 000 ukrainere er døde som følge av Vestens proxykrig mot Russland. Når er det nok "hjelp"?

«Russlands proxykrig mot Vesten» er mer beskrivende.

Jeg er delvis enig i at krigen har utartet seg til en proxykrig. Men det var Russland som startet. Det er de som invaderer en fremmed nasjon, og de er de som begår flest og alvorligste krigsforbrytelser.

Russland kan avslutte krigen når som helst hvis de ønsker det. Pause-knappen er det de som sitter på. Ikke Ukraina. Ikke Vesten.

Med mindre vi har lyst til å lære oss russisk først som sist, er vi nødt til å hjelpe Ukraina til seier. Putin har bevist at vi ikke kan ha et sterkt Russland. De er for ekspansjonskåte! Nasjonen må svekkes militært! 

Videre er det lett å tenke at NATO redder oss, dersom det skulle bli krig. Javel? Er det ikke nettopp slike økonomi-nasjonalistiske tanker og ideer, som plutselig en dag fører til nedleggelse av hele NATO? 

Hvorfor skal USA være medlem av alliansen, hvis de ikke har noen fiender de trenger hjelp mot? Hvis de melder seg ut, men oppretter en alternativ allianse sammen med noen få (militært) viktige europeiske land — hva da? Hvem skal redde oss ved behov da?

Russland må stoppes. Kina må se og erfare at andre bryr seg. Diplomati er veien, ikke krig. Økonomien i Russland hadde hatt det sykt mye bedre uten denne krigen. Riktignok forsvinner jo alle pengene rett inn i korrupte lommer ... Men men. 

[Aiven]

redigert

Endret 4. oktober 2023 av Aiven

[bjokys]

Nå var det vel snakk om det amerikanske forsvarsbudsjettet her, eller har jeg misforstått?

[Aiven]

bjokys skrev (7 minutter siden):

Nå var det vel snakk om det amerikanske forsvarsbudsjettet her, eller har jeg misforstått?

Det var det, fjerner den.

Endret 4. oktober 2023 av Aiven

[afterall]

Lurer på om jeg har forstått dette med økonomi og skattepenger riktig, eller totalt misforstått:

USA vil bevilge penger til å øke produksjon av militært materiell - som deretter doneres til Ukraina. Disse pengene som bevilges vil jo først og fremst gå til å skape arbeidsplasser i USA? Og i neste steg også økte skatteinntekter (hvertfall til en viss grad)? For forsvarsindustrien spiller det vel ingen rolle hvor utstyret sendes - om det er til Ukraina eller om det settes på lager for å støve ned i hjemlandet?

[Aiven]

afterall skrev (9 minutter siden):

Lurer på om jeg har forstått dette med økonomi og skattepenger riktig, eller totalt misforstått:

USA vil bevilge penger til å øke produksjon av militært materiell - som deretter doneres til Ukraina. Disse pengene som bevilges vil jo først og fremst gå til å skape arbeidsplasser i USA? Og i neste steg også økte skatteinntekter (hvertfall til en viss grad)? For forsvarsindustrien spiller det vel ingen rolle hvor utstyret sendes - om det er til Ukraina eller om det settes på lager for å støve ned i hjemlandet?

Det er korrekt, det meste av pengene går til amerikanske våpenprodusenter. Det har noe å si for dem, fordi de tjener mer penger enn de ellers ville gjort på grunn av flere ordre.

Det er forsåvidt et interessant poeng at endel av pengene kommer tilbake som skatt, det hadde vært kjekt å sett et kvalifisert anslag på hvor mye som går tilbake igjen det neste året.

Uansett vil det vel være en "opportunity cost". Eksempelvis kunne de jo brukt pengene på infrastruktur i USA, som ville gitt minst like mye skatt tilbake til staten.

[KalleKanin]

AtterEnBruker skrev (14 timer siden):

Hvis du ser noen er i ferd med å stikke en kniv i dekket til naboen, hadde du gjort noe for å stoppe vedkommede eller ihvertfall varslet naboen?

Dessuten, "hva erre skattepenga går til" er splitt-og-hersk 101.

Man bør alltid være kritisk til hvordan skattepenger blir brukt, og diskutere om det finnes bedre måter å oppnå det man vil.

Men de aller fleste er nok enige i at målet må være å STOPPE Putin, også om man skulle ha et horn i siden til Ukraina bør det være i vår alles interesse å stoppe Putin.

Så kan man diskutere hva som er best strategi, men at det må bevilges penger på en eller annen måte er åpenbart, men man kan jo diskutere hvor mye som skal gå til ren pengestøtte, hvor mye som skal gå til å bygge opp eget forsvar, hvor mye som bør gå til donering av militært materiell osv. 

Jeg er nok mest for det siste, at mest mulig hjelp bør være i militært utstyr. Men dette fordrer nok at vi også bygger opp egen produksjonskapasitet.
Rene penger kan derimot fort bli borte i korrupsjon, bli brukt til andre formål osv, men noe av dette må nok også til.
Og ja, det er fortsatt en god del korrupsjon i Ukraina, men dette bør ikke være et argument for å stoppe hjelpen, heller et innspill til hvordan hjelpe bedre. Hvordan får vi mest hjelp per krone som blir brukt på dette? Målet bør uansett fortsatt være det samme: Stoppe Putin!

Og hvis noen har synspunkter på andre måter vi kan begrense Putin sin makt enn direkte støtte til Ukraina, er dette også noe som bør diskuteres. 

Men:
Det er ekstremt naivt (og farlig) å tro at Putin er en man kan forhandle med. Der vi er nå er det primært makt som gjelder. Dette kan også være økonomisk makt (F.eks. enda hardere og bedre sanksjoner), men jeg tror uansett ikke vi kommer unna massiv militær makt der vi er nå.

PS/OT:
Denne måten å tenke på mener jeg er direkte overførbart til hjemlige diskusjoner.
Det vi diskuterer burde i mindre grad være akkurat hvor mye penger vi bruker på offentlig tjeneste X,Y,Z, men heller hvordan få mest mulig KVALITET per krone vi putter inn/hva er mest effektiv bruk av pengene. Ref uttrykket "kaste gode penger etter dårlige penger".

Endret 4. oktober 2023 av KalleKanin

[debattklovn]

14 hours ago, qualbeen said:

Russland kan avslutte krigen når som helst hvis de ønsker det. Pause-knappen er det de som sitter på. Ikke Ukraina. Ikke Vesten.

Det kan også Ukraina ved en ubetinget overgivelse. Jeg sier selvsagt ikke at det er lurt, men det er ikke riktig at det kun er Russland som kan avslutte krigen. 

Quote

Med mindre vi har lyst til å lære oss russisk først som sist, er vi nødt til å hjelpe Ukraina til seier.  

Det er en misoppfatning av risikobildet. At Russland prøver å erobre Ukraina betyr ikke at de har mulighet til eller har lyst til å erobre Nato-landet Norge. Russlands angrep på Nato vil være deres undergang og det er en sannhet selv lederskapet i Kreml er kjent med. 

Quote

Hvorfor skal USA være medlem av alliansen, hvis de ikke har noen fiender de trenger hjelp mot? Hvis de melder seg ut, men oppretter en alternativ allianse sammen med noen få (militært) viktige europeiske land — hva da? Hvem skal redde oss ved behov da?

Det kommer alltids nye fiender. Kina for eksempel. 

[Gjest Gjest slettet-ld9eg7s96q]

Aiven skrev (På 3.10.2023 den 10.41):

Uten Vestens "hjelp" ville krigen vært over etter 4 uker, med minimale tapstall. Russland ønsker ikke å ta over hele Ukraina, av åpenbare grunner.

Bare for å komme tilbake til dette. Tenkte det var lite poeng i å anstrenge meg i å komme med noe mer substansielt, for hvis du har kommet frem til den konklusjonen du har til tross for berg i form av bevis og uttalelser fra Russisk statlige media (og putin selv, samt deres handlinger) som taler i mot standpunktet ditt om at "Russland ønsker ikke å ta over hele Ukraina" var det liten vits, da ingenting vil overbevise deg. Like mye som at ingenting ville overbevise deg for snart to år siden at Russland ville gå til en fullskala invasjon, til tross for alt som talte for den gangen.

Men bare for å ha dette på det rene. Det er disse menneskene du ønsker å gi carte blanche i Ukraina ved å trekke tilbake vestlig støtte:

Det er bare et mikroskopisk utvalg av alle uttalelsene som har kommet fra offisielt hold om Russlands ambisjoner i Ukraina. Videre: https://www.rochester.edu/newscenter/ukraine-history-fact-checking-putin-513812/ fra høvdingen selv:

Sitat

Russian President Vladimir Putin has made several dubious historical arguments, most notably in his 5,000-word essay “On the historical unity of Russians and Ukrainians,” published on the Kremlin’s website in July 2021. In it, he elaborates on his assertion that Ukrainians and Russians are “one people” as a precursor to and defense of Ukraine’s invasion.

For instance, Putin claims that Ukraine didn’t exist as a separate state and had never been a nation. Instead, he argues, Ukrainian nationality was always an integral part of a triune nationality: Russian, Belorussian, and Ukrainian. Putin also writes that Russians, Ukrainians, and Belarusians share a common heritage—the heritage of a realm known as Kievan Rus (862–1242), which was a loose medieval political federation located in modern-day Belarus, Ukraine, and part of Russia.

Hvis du alvorlig går rundt med illusjoner om at krigen ikke ble startet av noen andre grunner enn å hevde Russisk hegemoni over sine naboland og for å bringe tilbake grensene fra før Ukraina ble selvstendig, har du stukket hodet godt under bakken. Alle beviser samt uttalelser fra hestens egen munn taler imot det du kommer trekkende med her.

Og nei, du kan ikke langt mer om dette emnet enn det du kunne for et par år siden, da du også tok grundig feil. Om ikke har du bevegd deg lengre ute i tåka.

Endret 4. oktober 2023 av Gjest slettet-ld9eg7s96q

[nebrewfoz]

23 hours ago, Aiven said:

Russland har ikke tusenvis av soldater i Mexico for å trene den meksikanske hæren til å sloss mot USA. Det er heller ikke snakk om å alliere seg med landet og plassere raketter der.

På det tidspunktet da Russland invaderte Ukraina, hadde heller ikke USA sendt tusenvis av soldater dit for å slåss mot Russland. Hva som vil skje i Mexico vil vi først se når - om - USA invaderer.

Når det er snakk om allianser, så tror jeg du vil finne at Ukraina er det landet som ivrer mest for at Ukraina skal bli medlem av NATO. Ukraina er like lite interessert i å bli styrt/dominert fra Moskva som alle de andre øst-europeiske landene som har sluppet ut av Sovjetunionens grep. Noen planer om å utplassere raketter i Ukraina kjenner jeg ikke til, bortsett fra de som skal brukes for å bekjempe den russiske invasjonsstyrken.

[shockorshot]

23 hours ago, Aiven said:

Russland har ikke tusenvis av soldater i Mexico for å trene den meksikanske hæren til å sloss mot USA. Det er heller ikke snakk om å alliere seg med landet og plassere raketter der.

Men Sovjet hadde tusenvis av soldater i nabolandet Cuba hele tiden fram til 1991, for å sloss mot USA.

Så her trenger vi faktisk ikke å lage en hypotetisk scenario, det har skjedd og vi vet hvordan USA har reagert på det. Atombomber var grensen, resten gikk "greit". Så vidt jeg vet har det aldri vært noen atombomber i Ukraina siden 1996.

Så dette er whataboutisme som rett og slett ikke stemmer en gang.

Endret 4. oktober 2023 av shockorshot

[Aiven]

Gjest slettet-ld9eg7s96q skrev (2 timer siden):

Bare for å komme tilbake til dette. Tenkte det var lite poeng i å anstrenge meg i å komme med noe mer substansielt, for hvis du har kommet frem til den konklusjonen du har til tross for berg i form av bevis og uttalelser fra Russisk statlige media (og putin selv, samt deres handlinger) som taler i mot standpunktet ditt om at "Russland ønsker ikke å ta over hele Ukraina" var det liten vits, da ingenting vil overbevise deg. Like mye som at ingenting ville overbevise deg for snart to år siden at Russland ville gå til en fullskala invasjon, til tross for alt som talte for den gangen.

Men bare for å ha dette på det rene. Det er disse menneskene du ønsker å gi carte blanche i Ukraina ved å trekke tilbake vestlig støtte:

Det er bare et mikroskopisk utvalg av alle uttalelsene som har kommet fra offisielt hold om Russlands ambisjoner i Ukraina. Videre: https://www.rochester.edu/newscenter/ukraine-history-fact-checking-putin-513812/ fra høvdingen selv:

Hvis du alvorlig går rundt med illusjoner om at krigen ikke ble startet av noen andre grunner enn å hevde Russisk hegemoni over sine naboland og for å bringe tilbake grensene fra før Ukraina ble selvstendig, har du stukket hodet godt under bakken. Alle beviser samt uttalelser fra hestens egen munn taler imot det du kommer trekkende med her.

Det er interessant at denne typen meninger finnes hos en person i Putins eget parti. Hvor utbredt denne oppfatningen er lurer jeg imidlertid på. Fyren er guvernør, ikke rikspolitiker. Jeg er kjent med at ekstremhøyre i Russland har mye støtte og de ønsker det som han sier. Det har imidlertid aldri vært linja til partiet sentralt, såvidt meg bekjent.

Ironisk nok støtter teksten som påstås å være skrevet av Putin og liksom skulle være så fæl mitt syn: at Russland ikke har interesse av å ta over hele Ukraina. Ellers er det lite kontroversielt i teksten. Mulig du burde lest den selv før du postet den og ikke basert deg på en tilfeldig persons oppfatning av den.

[Gjest Gjest slettet-ld9eg7s96q]

Aiven skrev (5 minutter siden):

Ironisk nok støtter teksten som påstås å være skrevet av Putin og liksom skulle være så fæl mitt syn: at Russland ikke har interesse av å ta over hele Ukraina.

Du mener uttalelsen fra Putin der han mener Ukraina aldri har vært noen nasjon og at Russere og Ukrainere er et og samme folk, taler imot at han planla å annektere hele landet?

 

 

Wow.

Aiven skrev (7 minutter siden):

Det er interessant at denne typen meninger finnes hos en person i Putins eget parti. Hvor utbredt denne oppfatningen er lurer jeg imidlertid på.

Det er jo bare å følge med på de statlige styrte medieaktørene i Russland så er det dette som er gjengs syn!

[Aiven]

nebrewfoz skrev (3 timer siden):

På det tidspunktet da Russland invaderte Ukraina, hadde heller ikke USA sendt tusenvis av soldater dit for å slåss mot Russland. Hva som vil skje i Mexico vil vi først se når - om - USA invaderer.
 

Jeg skrev "tusenvis av soldater for å trene opp den ukrainske hæren", som har foregått siden Sovjets fall, men spesielt etter 2014 i følge Foreign Policy. Her er en reportasje fra 2015.

Du kjenner sikkert til at invasjonen av Krim var en respons på uttalelsen om intensjonen om å gi Ukraina NATO-medlemskap. En slik intensjonsavtale om allianse med Mexico fra Russland eller Kina, ville ført til samme respons fra USA.

Undrer meg hvor lite folk vet om denne konflikten, men norske medier skriver jo ikke om det, så dere kan vel ikke klandres for mye.

Endret 4. oktober 2023 av Aiven

[Aiven]

Gjest slettet-ld9eg7s96q skrev (9 minutter siden):

Du mener uttalelsen fra Putin der han mener Ukraina aldri har vært noen nasjon og at Russere og Ukrainere er et og samme folk, taler imot at han planla å annektere hele landet?

Eh, det er ingenting kontroversielt i teksten. At folkene har felles opphav er ubestridelig. Det er nokså tydelig at du ikke har lest teksten selv.

Mulig det blir litt for dumt om jeg skriver et referat til deg av en tekst som du selv postet, men var for lat til å lese? 

Endret 4. oktober 2023 av Aiven

[Gjest Gjest slettet-ld9eg7s96q]

Aiven skrev (1 minutt siden):

Eh, det er ingenting kontroversielt i teksten. At folkene har felles opphav er ubestridelig.

Det er ingenting kontroversielt med at en statsleder benekter eksistensen av et annet folkeslag i et land han går til angrepskrig mot, sier du.

Det forteller meg jo ganske mye om hvor fraskilt du er fra virkeligheten og kritikken din om at det er jeg som ikke har forstått teksten faller på din egen grossale urimelighet. Noe så til de grader.

[Aiven]

Gjest slettet-ld9eg7s96q skrev (12 minutter siden):

Det er ingenting kontroversielt med at en statsleder benekter eksistensen av et annet folkeslag i et land han går til angrepskrig mot, sier du.

Eh, Norge har felles opphav med Sverige, Danmark og Island. Hvis jeg skriver en tekst om dette hvor jeg bruker det som argument for samarbeid med landene, betyr det ikke at jeg ønsker å erobre dem. Det betyr heller ikke at jeg "benekter eksistensen av" moderne dansk, svensk og islandsk kultur.

Endret 4. oktober 2023 av Aiven

[Gjest Gjest slettet-ld9eg7s96q]

Aiven skrev (6 minutter siden):

Eh, Norge har felles opphav med Sverige

Nei, egentlig ikke. Hvis vi går tilbake til urmenneskene som befolket Norge og Sverige innvandret de fra helt forskjellige deler av verden. Men det er uansett irrelevant. Norge og Sverige har mange likheter, men vi er to forskjellige folkeslag, forskjellige kulturer og tradisjoner.

Aiven skrev (8 minutter siden):

Hvis jeg skriver en tekst om dette hvor jeg bruker det som argument for samarbeid med landene, betyr det ikke at jeg ønsker å erobre dem

Hva er det du snakker om? Forskjellen mellom deg og putin her er jo at du faktisk ikke prøver å innvadere noen, så hvilken relevans har den sammenligningen?

Aiven skrev (9 minutter siden):

Det betyr heller ikke at jeg "benekter eksistensen av" moderne dansk, svensk og islandsk kultur.

Hvis du benekter at Svensker eksisterer som et Svenskt folkeslag og mener at det er en og samme folkeslag som det Norske (noe det ikke er) benekter du også eksistensen av Svensk kultur. Det samme gjelder alle andre folkeslag du prøver å dra den kammen over.