Bipolar lidelse, psykose og behandling

[Maik1]

Hei! 

Dette er kanskje litt rart å spørre om her inne, men om noen har noe som helst å komme med, så kan det være til stor hjelp! 

Jeg har en person i nær slekt som har Bipolar lidelse og nylig vært i psykose. Vedkommende har tidligere tatt elektrosjokkbehandling etter psykose. Dette var det som gjorde at personen da ble frisk. Nå midt i ny sykdom, forbinder personen selv denne behandlingen med bare negative ting og er livredd for å ta den. Det fremstår helt uaktuelt for personen å ta slike behandlinger igjen. Er det noen her som har lignende erfaring og/eller noen tips til hvordan man kan påvirke personen i rett retning?

[Skandinav]

Det første spørsmålet som må stilles er; hvorvidt personen har beslutningskompetanse / samtykkekompetanse / konsekvensforståelse i spørsmålet om hvilken behandling vedkommende ønsker. Dersom svaret er: Ja, full forståelse av spørsmålet om type behandling og full forståelse for konsekvensen av å velge, eller velge bort behandling, da vil det fra et humanistisk ståsted være direkte feil å forsøke å manipulere personen til å ta valg basert på andres normer.

Men dersom svaret er: Nei, eller delvis nei, men man samtidig har innsikt i personens antatte vilje, da bør man først fokusere på å hjelpe vedkommende til å finne svaret på hva hen egentlig ønsker.

[anon_83104]

Domstoler i Europa har besluttet at tvang i psykiatri er en menneskerettighetsbrudd. Det er i grunn overgrep som begås, og de fleste blir å ha traumer fra dette. Offeret er den som må bære alle kostnader. 
 

Forutsatt at det faktisk var en reell psykose, og ikke en feilbehandling — noe som forekommer svært ofte, og langt oftere enn hva statistikken viser pga. elendig oppfølging fra pasientvern o.l., så må man nesten veie opp for hva som er best for vedkommende. Det er uansett svært prekært for alle involverte. 

Hvis det er slik at ingen der har brydd seg om hva slikt gjør med vedkommende, så vil jeg hevde at det er ingen der som virkelig bryr seg. Traumebehandling er i hvert fall aktuelt, men selv slikt er vanskelig når man må i behandling hos de som begår stygge gjerninger i mot en. 

[Budeia]

Det er altså snakk om en manisk-depressiv psykose? Det vil si der den bipolare beveger seg mellom ytterpunktene mani og depresjon, der man i maniske perioder kan melde seg på altfor mange ting og bruke for mange penger?

Tror det er vanlig å behandle med medisiner. Men det kan selvsagt være alvorlige tilfeller av det... Hvis personen melder seg på for mange ting, er det en utfordring å rydde opp i det når manien er over. Kanskje du som nær slektning ikke orker å rydde opp i det.. Men det er egentlig ikke ditt liv.

[arne22]

On 4/25/2022 at 11:25 AM, Maik1 said:

Jeg har en person i nær slekt som har Bipolar lidelse og nylig vært i psykose. Vedkommende har tidligere tatt elektrosjokkbehandling etter psykose.

Men inneholder ikke denne beskrivelsen over i sitatet noen feil?

https://www.psykose-bipolar.no/hvilke-typer-behandling-hjelper/hva-er-elektrosjokkbehandling-og-nar-brukes-det/

Er ikke "Bipolar lidelse" og "psykose" to forskjellige lidelser med forskjellig behandling?

https://www.psykose-bipolar.no/

Endret 26. april 2022 av arne22

[Gaea]

arne22 skrev (1 time siden):

Er ikke "Bipolar lidelse" og "psykose" to forskjellige lidelser med forskjellig behandling

Psykose er symptom. Bipolar lidelse er sykdom. Det er ikke uvanlig å komme i psykose når man har bipolar lidelse, men andre som har psykose har nødvendigvis ikke bipolar lidelse da psykose er symptom ved mange forskjellige lidelser, alt ifra delirium til mani. I noen lidelser er psykoser et veldig fremtredende symptom, mens i andre lidelser er det en av mange symptomer. 

Det er mye likt i behandling i generell behandling/forebygging av psykose og mani eller depresjon, og egentlig for alle psykiske lidelser, når vi snakker om ikke-medikamentelle tiltak. For eksempel stabil døgnrytme, fysisk aktivitet, stressreduksjon, regelmessig og sunt kosthold osv. 

ECT som nevnes over her er hovedsakelig brukt i behandling av alvorlig depresjon, som også mennesker med bipolar lidelse har. Mange forbinder bipolar lidelse med mani kun, men depresjonen er jo også en del av det.

Til det TS spør om:

Jeg synes at spørsmålene @Skandinavreiser er veldig viktige å forholde seg til. Jeg lurer også på, hva slags andre tiltak er prøvd ut? 

Hva slags negative ting er det personen forbinder med ECT? 

Er oransje briller forresten prøvd ut? 

Endret 26. april 2022 av GiaMahan

[arne22]

34 minutes ago, GiaMahan said:

Psykose er symptom. Bipolar lidelse er sykdom.

Er detter synsing eller faglitteratur?

Begge deler er vel egentlig "ett sett med sammansatte symptomer" ?

Diagnosen baserer seg vel i begge tilfeller om "observasjon av symptomer"? 

[Skandinav]

arne22 skrev (4 timer siden):

Er detter synsing eller faglitteratur?

Det er litteratur:
Psykose, kilde: https://www.helsenorge.no/sykdom/psykiske-lidelser/psykoser/
Bipolar lidelse, kilde: https://www.helsenorge.no/sykdom/psykiske-lidelser/bipolar-lidelse/

 

[AnnonymG]

On 4/25/2022 at 6:14 PM, .,. said:

Domstoler i Europa har besluttet at tvang i psykiatri er en menneskerettighetsbrudd. Det er i grunn overgrep som begås, og de fleste blir å ha traumer fra dette. Offeret er den som må bære alle kostnader. 
 

Forutsatt at det faktisk var en reell psykose, og ikke en feilbehandling — noe som forekommer svært ofte, og langt oftere enn hva statistikken viser pga. elendig oppfølging fra pasientvern o.l., så må man nesten veie opp for hva som er best for vedkommende. Det er uansett svært prekært for alle involverte. 

Hvis det er slik at ingen der har brydd seg om hva slikt gjør med vedkommende, så vil jeg hevde at det er ingen der som virkelig bryr seg. Traumebehandling er i hvert fall aktuelt, men selv slikt er vanskelig når man må i behandling hos de som begår stygge gjerninger i mot en. 

Denne påstanden ønsker jeg du kildehenviser til. Legeforeningen påstår akkurat det motsatte - at "manglende bruk av tvang kan innebære at pasienter ikke får oppfylt sin rett til nødvendig helsehjelp, og dermed også innebære brudd på internasjonale menneskerettigheter", (kilde: https://www.regjeringen.no/no/dokumenter/horing-av-nou-2019-14-tvangsbegrensningsloven---forslag-til-felles-regler-om-tvang-og-inngrep-uten-samtykke-i-helse--og-omsorgstjenesten/id2660716/?uid=3eec7d5e-e5ea-4cd7-b83b-c1105ef2527f ) 

Det er jo en tankevekker at jo mer alvorlig somatisk syk man er - jo mer ønsker man hjelp (eks kreft), men jo mer psykisk syk man er, jo mindre ønsker man hjelp. Hva er alternativet når pasienten ikke ønsker behandling, og er alvorlig psykisk syk - la være? Jeg stemmer for tvang - som alene handler om å la helsepersonell komme i posisjon til å behandle. 

[Budeia]

AnnonymG skrev (34 minutter siden):

Legeforeningen påstår akkurat det motsatte

Det er en komplisert problemstilling, og det er en uttalelse i en høring (ikke horing, selv om det står med o og ikke ø i webadressen). Etter hendelsen med pil- og buemannen ifjor, fikk de som vil ha langvarig tvangsbehandling mer vind i seilene. Det brukes nå kortvarig tvangsbehandling, hvis noen blir brakt inn til psykiatrisk med ulende sirener slipper de ikke ut igjen samme ettermiddag. 

Fant denne linken i Skandinavs link. https://www.psykose-bipolar.no/til-parorende/hvordan-forholde-seg-til-noen-med-psykose-eller-mani-retningslinjer-for-forstehjelp/

Den besvarer egentlig det som trådstarter spør om. En lege må vurdere om pasienten oppfyller kravene til tvang. Som vel går på å vurdere om pasienten kan skade seg selv eller andre. 

Langtidsplasser bygges ned, noen hevder det er for å spare penger. Det står et sted at pasientens tilstand vil svekkes gradvis for hver psykose, og det kan gå utover evnen til å bo og lignende. Det høres ut som en måte å gjenkjenne psykose på, at hvis pasientens praktiske evner ikke svekkes, kan det ikke ha dreid seg om alvorlige psykoser. 

[Gjest aeec5...047]

On 4/25/2022 at 11:25 AM, Maik1 said:

Hei! 

Dette er kanskje litt rart å spørre om her inne, men om noen har noe som helst å komme med, så kan det være til stor hjelp! 

Jeg har en person i nær slekt som har Bipolar lidelse og nylig vært i psykose. Vedkommende har tidligere tatt elektrosjokkbehandling etter psykose. Dette var det som gjorde at personen da ble frisk. Nå midt i ny sykdom, forbinder personen selv denne behandlingen med bare negative ting og er livredd for å ta den. Det fremstår helt uaktuelt for personen å ta slike behandlinger igjen. Er det noen her som har lignende erfaring og/eller noen tips til hvordan man kan påvirke personen i rett retning?

Vil først forsøke å gi noen instanser som kan være verdt å gjøre seg kjent med:

Sykehuset: Primærkontakt, Sekundærkontakt, Overlege, pleiere av fra vernepleier til lærlinger, Sosionom, Sykehusprest, andre ansatte med vidt forskjellige roller. Disse og sikkert flere vil være ansatte som pasient og pårørende kan hende dere kommer i kontakt med.

De viktigste der vil jeg si er Primærkontakt og Sosionom, og selvsagt Psykiater de få gangene pårørende kommer i kontakt med de samtalevindu som måtte komme. Pasient har jo løpende kontakt med mange av disse, og da tilsyn fra Psykiater og andre støttepersoner. Utover det så finnes det mulighet for journalinnsyn dersom pasient ønsker.

Andre institusjoner som har tett kontakt med sykehus: Kontrollkommisjonen, Pasientombudet, Fylkeslegen, evt. Advokat engasjert ved pasientens ønske.

Øvrige institusjoner kan være: Helsetilsynet når sykehuset har gjort grove feil, Sivilombudsmannen når ingen klage fører fram

Alternativer: Fritt sykehusvalg kan være vanskelig innen psykiatri, men du skal har rett til dette dersom det er forsvarlig å flytte pasient og et alternativ behandlingssted finnes. Ofte så vil nok pasient utskrives før denne rekker å flyttes.

Utover dette: Så skal det finnes Medisinfri behandlingstilbud i Norge. Dette har jeg ikke greie helt på. Det vil nok være utfordrende med sterkt psykotiske perioder. Kanskje ECT er et av tilbudene der, men det vet jeg ikke heller sikkert.

 

Medisiner: Ofte så står pasient med bipolar lidelse på en hel cocktail. Men det virker som om hovedmedisinen om den tåles som ligger i bunn på de fleste bipolare behandlinger er litiumsalter. Ellers så bøttes det fort på med andre tilleggsmedisiner som antipsykotisk medisin, sovemedisiner, hurtigvirkende angstdempende piller (vanedannende), bløtgjørende kost og avføringsmidler.

Pasienter på skjerming kan bli veldig passive, med nokså få spaserturer alt etter hvor psykotisk de blir. Medisiner kan i tillegg bidra til forstoppelser.

Overmedisinering kan gjøre pasientene helt neddopet, men det kan i verste tilfeller lede til malignt nevroleptika syndrom som er veldig alvorlig. Da blir pasient seponert for den medisinen det er mistanke til. Pasient kan virke helt fjern og prate veldig usammenhengende, få galopperende hjerterytme og galopperende blodtrykk. Straks medisinen har begynt å seponeres så kan pasienten oppleves veldig fin og mye friskere, men er selvsagt fortsatt veldig skjør. Utover det så kan slik overmedisinering lede til osmotiske endringer som kan lede til vannansamlinger som kan virke skremmende.

 

Tvang: Er helt nødvendig på mange av de bipolare pasientene når de opplever maniske episoder med sterk psykose. Det er mye traumatiske opplevelser rundt tvang. Men reglene for hvordan dette skal gjennomføres er svært svært strenge. Et presset sykehus kan gjerne fristes å ta snarveier der, men det kan de bli meldt til Helsetilsynet for. Det blir å anse for brudd på menneskerettighetene mener jeg dersom pasient blir inhumant behandlet utenom gjeldene regler. Det kan likevel på noen være hyppig tvangsbruk når det står på som verst. Hver gang så skal det involveres andre ansatte som må ta stilling til om det er hensiktsmessig, og som følger med så reglene ikke blir brutt.

Langvarig Psykose: Kan lede til delirium som kan lede til søvnløshet i dagesvis. Slikt kan fort bli livstruende om pasient går søvnløs nok antall dager. Ergo så vil tvangsbehandling med ECT tilbys. Pasient er helt ute av stand til å gi samtykke og det vil sannsynligvis forsøkes å prates litt med de pårørende.

 

ECT-behandling: Dette klarer legene fortsatt ikke helt å forklare hvorfor det nøyaktig hjelper. Det er erfaringsbasert gjennom flere tiår at hjelper mange. Pasient vil helst miste kortidshukommelsen, kan miste stedsans, men dette vil ofte komme tilbake over uker, måneder. Men, enkelte vil nok slite lengre med det enn andre. Det er ikke smart å være for neddopet på antipsykotiske medisiner når ECT gis. Det kan av den grunn pluss, det å få booket tid til ECT gjøre at det blir noe ventetid. Men pasienter som opplever livstruende søvnløshet behøver ikke å vente så veldig lenge. ECT kan ofte oppleves mer virkningsfullt enn medisiner som en sliter med å få til å gi virkning.

 

Litiumsalter kan ved flere års bruk skade nyrene. Derfor skal det følges tett opp av lege/psykiater for dosering og blodprøver for nyrestatus. Etter ca. 15 år på litium så øker denne risiko for nyreskader dramatisk. Ca. 40 % vil kunne oppleve nyreskader på denne medisinen. Da er det gjerne to utfall som kan skje pasienten: Det verste er da at nyrene er ødelagt og en behøver nyretransplantasjon, mens det andre er diabetes insipidus. Diabetes insipidus der kan nyrene reddes dersom litiummedisineringen opphører. Men, de er gjerne skadet for livet eller ihvertfall i lang tid. Jeg vet ikke om det er noen som får helbredelse i fra den nyreskaden. Skaden går ut på at reseptorene på nyrene ikke lengre reagerer på signalstoffene som hjernen forsøker å regulere nyrene med. Det vil da muligens bli nødvendig med kaliumholdig medisin som virker vanndrivende. Dette demper da på det voldsomme urinvolumet og demper blodtrykket.

 

Likemenn / -kvinner er andre pasienter som det går an å samtale med. Disse vil jo ofte gjerne ha liknende opplevelser som pasienten har / har hatt.

 

Pårørendesenter kan også være et sted å få utløp for sin frustrasjon og få veiledning.

Pasientombudet kan også være noen som er greie å prate med.

 

Ved mistanke om psykose så finnes det ofte egne team som kan oppsøke pasienter. Pasient må selv ønske at disse tar kontakt, så da er det nødvendig å bearbeide pasient litt.

Ved enda mer alvorlig psykose så er politi riktig sted å henvende seg. Disse har en plikt til å følge pasient til sykehuset for vurdering. Det kan være veldig traumatisk for alle parter. Så det er nok bedre å forsøke å oppsøke hjelp så tidlig som man kan. Via fastlege, legevakt, psykose teamet.

 

Du trådstarter fortalte svært lite om hvilken type bipolar diagnose pasienten har. Og hvordan de psykotiske episodene forløper. Dette kan gjøre det litt utfordrende å gi bedre råd. Ingen pasienter er helt lik. Til de som tror ECT kun nyttes til depresjoner, så er det altså feil. Det har en litt mer vid bruk enn kun det.

Anonymous poster hash: aeec5...047

[arne22]

9 hours ago, Skandinav said:

Det er litteratur:
Psykose, kilde: https://www.helsenorge.no/sykdom/psykiske-lidelser/psykoser/
Bipolar lidelse, kilde: https://www.helsenorge.no/sykdom/psykiske-lidelser/bipolar-lidelse/

Symptomer eller sykdom ?- Det er bare ordlyden og skrivemåten som er forskjellig. Begge typer "sykdom" har det til felles at de finnes i mange individuelle varianter og at diganosen settes ut i fra observasjon av adferd. Begge varianter er like mye basert på "diagnose av sykdom på basis av samtale og observasjon av atferd".  Hva som diagnostiseres som "sykdom" vil derfor også kunne variere fra kultur til kultur og samfunn til samfunn. Det vil også kunne opptre "motetrender" i forhold til hva man diagnoserer som sykdom, slik at man periodevis kan se en kraftig økning i visse "diagnoser" i befolkningen.

Eksempel på en slik motetrend:

https://www.nrk.no/vestfoldogtelemark/_-eksplosiv-okning-i-antall-adhd-diagnoser-1.13822672

Ellers om "bipolar som en samling med observerte symptomer:

https://psykiskhelse.no/bipolar-lidelse

Ingen av dem er en "sykdom" der man for eksempel kan stille diagnose på basis av blodprøve eller noe tilsvarende "konkret", eller at man kan finne "sykdommen" som noe som kan observeres i et mikroskop. Det hele baseres vanlitgvis primært sett på en kulturelt betinget vurdering av observerte symptomer. En diagnose består jo således av to "halvparter": 1. Den som observerer og stiller diagnosen. 2. Den som blir observert og får diagnosen. Det vil jo også finnes en viss form for maktforhold og samspill mellom disse to. 

Endret 27. april 2022 av arne22

[Hugo_Hardnuts]

Psykose kan både være symptom og sykdom, sånn rent semantisk. "Paranoid psykose" er feks. en diagnose - altså en sykdom - mens flere ulike diagnoser (alvorlig bipolar lidelse og schizofreni feks.) kan ha psykoser som en del av symptombildet. Spørsmålet er hvor nyttig det er å diskutere semantikk når det kommer til TS sin problemstilling...?

Maik1 skrev (På 25.4.2022 den 11.25):

Hei! 

Dette er kanskje litt rart å spørre om her inne, men om noen har noe som helst å komme med, så kan det være til stor hjelp! 

Jeg har en person i nær slekt som har Bipolar lidelse og nylig vært i psykose. Vedkommende har tidligere tatt elektrosjokkbehandling etter psykose. Dette var det som gjorde at personen da ble frisk. Nå midt i ny sykdom, forbinder personen selv denne behandlingen med bare negative ting og er livredd for å ta den. Det fremstår helt uaktuelt for personen å ta slike behandlinger igjen. Er det noen her som har lignende erfaring og/eller noen tips til hvordan man kan påvirke personen i rett retning?

Ja, jeg har masse erfaring med å forsøke å påvirke syke mennesker til ditt og datt, både som behandler og som pårørende selv. Mitt tips til deg som pårørende er - kanskje merkelig nok - å la være og heller bruke den tiden på å ta vare på deg selv og familien. I den grad du skal bruke energi på vedkommende sin behandling, er det å motivere til å faktisk bruke hjelpeapparatet og legge til rette for når hen ønsker å oppsøke dette, samt gi informasjon til behandlere slik at de får best mulig grunnlag for å gjøre sin jobb. Å prøve å påvirke til en behandlingsform som vedkommende nå ikke ønsker, vil mest sannsynlig bare føre til konflikter og at dere rundt sliter dere ut. Tenk heller på dette som en trapp, der man gjør det enkle/minst vanskelige først. Hvis det dere får til, er å få vedkommende til å reise til fastlege eller DPS, ta i mot en innleggelse, etc, er det bra nok i første omgang. Så kan vi som faktisk får betalt for dette, ta den jobben det er å se om man kan få vedkommende dit at hen tar i mot den behandlingen som mest sannsynlig virker.

Mtp. dette med tvangsbehandling som tråden toucher innom, er ikke det noe man normalt bruker ECT/"elektrosjokk" som en del av. Det regnes som et "alvorlig inngrep" slik det formuleres i Psykisk helsevernloven, og krever et samtykke: https://www.helsedirektoratet.no/rundskriv/psykisk-helsevernloven-med-kommentarer/gjennomforing-av-psykisk-helsevern/4-4-vilkar-for-vedtak-om-undersokelse-og-behandling-uten-eget-samtykke Det har allikevel forekommet at det brukes på "nødrett", men denne praksisen har fått svært mye negativ oppmerksomhet de senere årene og har nok dermed gått fra å være blant sjeldenhetene til å bli ytterst marginal forekommende.

Jeg vil også si, at selv om man utenfra kan oppfatte at en behandling var veldig virksom, så må det nesten være opptil vedkommende selv å bedømme - når hen er i en bedre periode - hvordan effekten faktisk er. En god del behandlingsformer kan dempe symptomene utad, og dermed gjøre det enklere for omverden, men allikevel oppleves som vondt for den som blir behandlet. Eksempler fra mitt virke, er pasienter som etter ECT har opplevd at depresjonen letnet, men at hukommelsen ble forstyrret i en så stor grad at det var verre enn å være nedstemt. Eller personer med bipolar lidelse som opplever at medisiner gjør de så "flate" humørmessig at det er bedre å leve med svingningene. Har også møtt ganske mange med ADHD som opplever å miste en del av seg selv når de bruker sentralstimulerende. Jeg sier ikke med dette at disse behandlingsformene er noe man skal unngå, bare at man må huske å spørre den som blir behandlet hvordan det oppleves og også ta hensyn til dette.

Endret 27. april 2022 av Hugo_Hardnuts

[Skandinav]

arne22 skrev (7 timer siden):

Symptomer eller sykdom ?- Det er bare ordlyden og skrivemåten som er forskjellig.

Når du først spurte om det er faglig hold i forskjellen mellom symptom og sykdom, oppfattet jeg det som et spørsmål om hvordan norsk helsevesen faglig forholder seg til symptom og sykdom, i denne sammenhengen psykose og bipolar lidelse.

Men det kan se ut som du mente en annen mer filosofisk tilnærming. Noe som for så vidt er svært interessant og en konstant pågående diskusjon som det forskes ivrig på. 

[arne22]

46 minutes ago, Skandinav said:

Men det kan se ut som du mente en annen mer filosofisk tilnærming. Noe som for så vidt er svært interessant og en konstant pågående diskusjon som det forskes ivrig på. 

Har ikke noe annet kjennskap til dette faget en at jeg en gang i tiden leste gjennom fagpensum for medisinutdanningen, som en del av almennutdanningen. Hadde ikke inntrykk av at det dreiede seg om filosofi. Kan man ellers forske noe særlig på filosofi?

46 minutes ago, Skandinav said:

Når du først spurte om det er faglig hold i forskjellen mellom symptom og sykdom, oppfattet jeg det som et spørsmål om hvordan norsk helsevesen faglig forholder seg til symptom og sykdom, i denne sammenhengen psykose og bipolar lidelse.

Hvor er da dokumentasjon eller referanse for at det forholder seg slik innenfor norsk helevesen?

Det som jeg synes er en del av problemstillingen, det er: 

Handler tråden om trådstarters "objektive observasjoner" eller dreier det seg mer om "en subjektiv opplevelse av situasjonen"?

On 4/25/2022 at 11:25 AM, Maik1 said:

Jeg har en person i nær slekt som har Bipolar lidelse og nylig vært i psykose. Vedkommende har tidligere tatt elektrosjokkbehandling etter psykose. Dette var det som gjorde at personen da ble frisk. Nå midt i ny sykdom, forbinder personen selv denne behandlingen med bare negative ting og er livredd for å ta den. Det fremstår helt uaktuelt for personen å ta slike behandlinger igjen. 

Hvis dette eventuelt gjenspeiler en subjektiv bedømmelse av situasjonen, kan det da være at en objektiv observasjon av den samme situasjonen kunne ha gitt et litt annet resultat og en litt annen beskrivelse?

Nå er ikke jeg fagmann på dette området på noen måte som helst, men mitt inntrykk er vel at beskrivelsen kan gi assosiajoner til en subjektiv opplevelse, og at diskusjonen da ikke nødvendigvis handler om "objektive fakta", slik som "noe er", men "hvordan noen opplever situasjonen".

Men det kan også være at jeg tar feil og at det også dreier seg om "gode nok fakta":

https://www.psykose-bipolar.no/hvilke-typer-behandling-hjelper/hva-er-elektrosjokkbehandling-og-nar-brukes-det/ 

Endret 27. april 2022 av arne22

[Skandinav]

arne22 skrev (3 timer siden):

Hvor er da dokumentasjon eller referanse for at det forholder seg slik innenfor norsk helevesen?

Vel, linkene i mitt tidligere innlegg henviste til helsenorge.no, som drives av Norsk helsenett, som igjen er "eit statleg føretak, som ligg under Helse- og omsorgsdepartementet. ". Mer norsk helsevesen kan det neppe bli.

[Gjest 26d96...979]

arne22 skrev (12 timer siden):

Symptomer eller sykdom ?- Det er bare ordlyden og skrivemåten som er forskjellig. Begge typer "sykdom" har det til felles at de finnes i mange individuelle varianter og at diganosen settes ut i fra observasjon av adferd. Begge varianter er like mye basert på "diagnose av sykdom på basis av samtale og observasjon av atferd".  Hva som diagnostiseres som "sykdom" vil derfor også kunne variere fra kultur til kultur og samfunn til samfunn. Det vil også kunne opptre "motetrender" i forhold til hva man diagnoserer som sykdom, slik at man periodevis kan se en kraftig økning i visse "diagnoser" i befolkningen.

Eksempel på en slik motetrend:

https://www.nrk.no/vestfoldogtelemark/_-eksplosiv-okning-i-antall-adhd-diagnoser-1.13822672

Ellers om "bipolar som en samling med observerte symptomer:

https://psykiskhelse.no/bipolar-lidelse

Ingen av dem er en "sykdom" der man for eksempel kan stille diagnose på basis av blodprøve eller noe tilsvarende "konkret", eller at man kan finne "sykdommen" som noe som kan observeres i et mikroskop. Det hele baseres vanlitgvis primært sett på en kulturelt betinget vurdering av observerte symptomer. En diagnose består jo således av to "halvparter": 1. Den som observerer og stiller diagnosen. 2. Den som blir observert og får diagnosen. Det vil jo også finnes en viss form for maktforhold og samspill mellom disse to. 

Du må lese deg opp på diagnostikk. Det har du lite kunnskap om. En nevropsykologisk utredning kan gi et godt bildet. I tillegg til åresvis med terapi. God utredning tar tid. 

Hverken somatisk eller psykisk diagnostikk er lette saker. Det er ikke svart hvitt. 

ADHD slår ut på Nevropsykologiske tester og økningen skyldes i stor grad kvinner 25-35 som ikke ble oppdaget som barn "fordi jenter kan ikke ha ADHD". I og med at du får ritalin er utredningen ekstrem streng. 

Ironisk nok feildiagnostiseres ADHD ofte som bipolar hos kvinner. På grunn av terapeutens holdninger og manglende kunnskaper. 

Anonymous poster hash: 26d96...979

[arne22]

10 hours ago, Guest 26d96...979 said:

Du må lese deg opp på diagnostikk. Det har du lite kunnskap om. En nevropsykologisk utredning kan gi et godt bildet. I tillegg til åresvis med terapi. God utredning tar tid. 

Da var det atter igjen det samme spørsmålet: Er dette utsagnet basert på "objektive verifiserbare fakta" og "faglige referanser" eller har det mer karakter av en "noen sin subjektive opplevelse". Hvorfor ikke begrunne, det finnes da mye info om diagnostikk og annet på nettet, slik at man for eksempel, kan legge en link?

Også en nevropsykolog utreder jo hovedsakelig ved å observere atferd.

https://www.psykologforeningen.no/publikum/videoer-om-psykisk-helse/videoer-om-psykiske-lidelser/hva-gjoer-en-nevropsykolog

De aller fleste diagnoser innenfor psykiatrien stilles vel på basis av observasjon av atferd. Man observerer vel bare ut i fra en "dagens behandlerkultur" som referanse for "det normale" og så er man enig om at visse type atferd er å betrakte som sykdom. Da er det på et vis symptomene som er sykdommen. På denne måten så får jo også disse diagnosene en viss form for karakter av "det som behandleren har lært å tro på".  

Om så behandleren har lært å tro at en samling med symptomer et "sykdom" og en annen samling med symptomer er "symptomer", så dreier det seg jo i begge tilfeller om en sammensatt mengde med symptomer som man eventuelt klassifiserer som "sykdom". "Troen" kan selvfølgelig også være formalisert som "formell diagnostikk".

Endret 28. april 2022 av arne22

[Skandinav]

arne22 skrev (1 time siden):

Om så behandleren har lært å tro at en samling med symptomer et "sykdom" og en annen samling med symptomer er "symptomer", så dreier det seg jo i begge tilfeller om en sammensatt mengde med symptomer som man eventuelt klassifiserer som "sykdom". "Troen" kan selvfølgelig også være formalisert som "formell diagnostikk".

Du har et virkelig sterkt poeng her. I et av dine tidligere innlegg skrev du:
"Ingen av dem er en "sykdom" der man for eksempel kan stille diagnose på basis av blodprøve eller noe tilsvarende "konkret", eller at man kan finne "sykdommen" som noe som kan observeres i et mikroskop. Det hele baseres vanlitgvis primært sett på en kulturelt betinget vurdering av observerte symptomer."

Det er en kliché, men en viktig slik: Medisin er ikke en eksakt vitenskap.
Vi må huske på hvorfor vi bruker klassifiseringssystemer (diagnosesystemer). Grov skissert er det et statistiskk verkøy for dødsårsaker der resultatene brukes aktivt til å regulere en gruppe mennesker der det overordnede målet er overlevelse, og i viss grad omsorgsytelse. Det begynte så langt tilbake som i det forne Egypt, og senere Hellas. Siden har det utviklet seg til det vi bl.a kjenner som ICD-10.

Det er den samlede litteraturen som dikterer vilkårene for hvilke symptomer som minst må være tilstede for at en person kan tillegges en diagnose. Men man ser at ulike krefter på grunn av bl.a økonomiske insentiver blir styrende for hvor strenge vilkårene settes lokalt. I Norge har vi bl.a prioriteringsforskriften som regulerer kost-nytte forholdet. Få er klar over at staten bare har plikt å yte helsehjelp der det er økonomisk forsvarlig i forhold til forventet helsegevinst.
Så ja, du har et poeng i hva behandleren har lært å tro. Men den troen er ikke basert på en ledelse bestående av Dr. Shock og nurse Ratchet, den er basert på sjargongen i Norsk helsevesen.

I øyeblikket er det ikke alle sykdommer som er målbare med en somatisk vurdering. Men det betyr jo ikke at symptombildet ikke er der. Vi oppdager fremdeles nye sykdommer basert på at minst to personer fremviser et symptombilde som ikke passer inn i eksisterende klassifiseringssystemer. Bare se her: https://www.mdlinx.com/article/5-newly-discovered-diseases-every-physician-should-become-familiar-with/5kD66cdn3A1UL8rhUC9ttW

 

[Hugo_Hardnuts]

Dette er absolutt en spennende diskusjon, men - igjen - tror jeg det hjelper TS lite å få tråden high-jacket av en diskusjon rundt objektiviteten i grunnlaget for diagnostisering av psykiske lidelser...