– Vi kan elektrifisere sokkelen uten strømkabler

[Redaksjonen.]

– Vi kan elektrifisere sokkelen uten strømkabler

[Mr Dr PHD President]

Hvor stor andel CO2 er det i atmosfæren, og hvor stor/liten bør denne være?

[derstandard]

Det finnes egentlig ikke lenger noe overskuddsstrøm, se Bitcoin diskusjon i EU akkurat nå.

[Simen1]

Sitat

– Mens en gassturbin på sokkelen vil gi oss en tredjedel av energien som finnes i naturgassen, kan en brenselcelle gi oss nesten to tredjedeler. I tillegg kan brenselsceller utnytte energien som finnes i drivstoffet hydrogen. Det er også mulig å produsere hydrogen lokalt med overskuddsstrøm fra offshore vindturbiner, sier forskerkollega Luis Colmenares-Rausseo.

Forskerkollegaen må ikke glemme at det i praksis ikke finnes overskuddstrøm fra offshore vindturbiner. Disse turbinene selger så og si all strømmen sin, så dette "overskuddet" som insinueres er gratis er slett ikke gratis. Offshore vindkraft er generelt dyrt allerede før man begynner å regne inn lagringsløsninger.

Forskerkollegaen skriver at virkningsgraden til brenselceller er nesten to tredjedeler. Da glemmer han at prosessen strøm->hydrogen også har en viss virkningsgrad. Siden varme i stor grad må regnes som tap på en plattform vil virkningsgraden være rundt 1/3 på elektrolysør + brenselceller. Altså ingen nevneverdig gevinst der. Gassturbiner er nedsnakkes litt når det sies 1/3 virkningsgrad. I denne størrelseorden har de en elektrisk virkningsgrad i området 35-43%.

[Sjørøver]

Simen1 skrev (23 minutter siden):

Siden varme i stor grad må regnes som tap på en plattform

Det er stort behov for varme, så tviler på at alt trenger å avskrives som tap. 

[Simen1]

Ok. Da burde man i det minste sammenligne epler med epler. Dvs. termisk + elektrisk virkningsgrad for combined cycle gassturbiner med termisk + elektrisk virkningsgrad for brenselceller. Altså rundt 60% i begge tilfeller. Forskerkollegaen trekker bevisst frem epler vs bananer for i favør brenselceller. Det er mildt sagt ugreit

[Herr Akkar]

Dette er jo ren reklame og propaganda. Begynner å snakke om optimal effektivitet for brenselceller, når det bare er en liten del av prosessen, og brenselcellenes effektivitet i praksis er lavere. Alt som går via hydrogen har så store tap at det ikke lønner seg.

Bedre å eventuelt forbedre eksisterende gassturbiner.

[likferd]

Ja, la oss putte en høyeksplosiv gass som må lagres nedkjølt under trykk, og være avhengig av risikabel refueling fra skip, på plattformer der man utvinner enorme mengder olje og gass. Hva kan gå galt.

[Lynxman]

"Teknologien har eksistert i flere tiår og brukes i dag i hydrogenbiler, trailere og i romferger"

Ok.

[NERVI]

Simen1 skrev (5 timer siden):

Forskerkollegaen må ikke glemme at det i praksis ikke finnes overskuddstrøm fra offshore vindturbiner. Disse turbinene selger så og si all strømmen sin, så dette "overskuddet" som insinueres er gratis er slett ikke gratis. Offshore vindkraft er generelt dyrt allerede før man begynner å regne inn lagringsløsninger.

Forskerkollegaen skriver at virkningsgraden til brenselceller er nesten to tredjedeler. Da glemmer han at prosessen strøm->hydrogen også har en viss virkningsgrad. Siden varme i stor grad må regnes som tap på en plattform vil virkningsgraden være rundt 1/3 på elektrolysør + brenselceller. Altså ingen nevneverdig gevinst der. Gassturbiner er nedsnakkes litt når det sies 1/3 virkningsgrad. I denne størrelseorden har de en elektrisk virkningsgrad i området 35-43%.

Vel, nå er vel variasjonene så store i vindkraftproduksjonen at man kan sjelden utnytte toppene der og da. Det er nettop der og da man henter ut hydrogen, eller intet.

I bytte mot kabler så er det ikke sikkert dette er "for dyrt". Man er selvhjulpne, og det bør man kunne forvente av de mest lønnsomme næringene.

Endret 24. april 2022 av NERVI

[Simen1]

NERVI skrev (6 minutter siden):

I bytte mot kabler så er det ikke sikkert dette er "for dyrt".

Nå er vel gassturbiner en mer naturlig sammenligning. Da er man både selvforsynt, uten kabler fra land, og man får produsert både varme og strøm, akkurat som med elektrolyse + brenselceller. Med en vesentlig forskjell i at naturgass er mye enklere å lagre enn hydrogen.

[Ketill Jacobsen]

Simen1 skrev (6 timer siden):

Gassturbiner er nedsnakkes litt når det sies 1/3 virkningsgrad. I denne størrelseorden har de en elektrisk virkningsgrad i området 35-43%.

Dette er nok makstall for de nyeste turbinene. Det ble gjort en undersøkelse av faktisk virkningsgrad (på plattformene) for ca 15 år siden og en fant et snitt på 27%. Dette var også inkludert turbiner der en tok vare på varme fra turbinene (eksos til damp) og kombinerte anlegg (kombinert med dampturbin med damp fra eksos). Grunnen til dette lave tall er at  turbinene til dels er gamle og ikke minst går på dellast mesteparten av tiden.

Med brenselsceller og batterier kan en kjøre cellen ved optimalpunktet og la batteriet ta seg av lastvariasjonene. En vil kunne ende opp på kanskje 55% virkningsgrad, men avhengig av lastvariasjon vil det kunne kreve stor batterikapasitet (= kostbart). I tillegg kan varmt kjølevann fra celle utnyttes (samlet virkningsgrad ca 90%). Faktisk utnyttelse av kjølevann blir nok langt mindre.

[Bengt Who]

Sjørøver skrev (6 timer siden):

Det er stort behov for varme, så tviler på at alt trenger å avskrives som tap. 

Det blir enorme mengde varme fra disse turbinene. Forrige plattform jeg var på hadde kun turbin for gasseksport, og fra den brukes spillvarmen til å koke glykol, varme innvendig og en hel del annet. Men det er alt for mye varme tilgjengelig selv der. Setter en på to turbiner til for å lage strøm blir det absurd med overskuddsvarme.

[Bjørn Eng]

Om du kun ser på det store bildet, så er det slik.

Ser du geografisk på det, så er det annerledes. Det er steder i nord der produksjonen langt overstiger nettets muligheter for overføring. Kall det gjerne "innestengt" strøm.

Dette er områder der vindforhold er gode, men det er lite avsetningsmuligheter for elektronene. Her kan det lages ganske store mengder med grønt hydrogen av strøm som ellers ikke har noen bruksområder.

[Simen1]

Bjørn Eng skrev (23 minutter siden):

Dette er områder der vindforhold er gode, men det er lite avsetningsmuligheter for elektronene. Her kan det lages ganske store mengder med grønt hydrogen av strøm som ellers ikke har noen bruksområder.

Dette forutsetter at noen bygger en hel masse kostbare vindmøller som ingen har bruk for. Denne overskuddsproduksjonen er på ingen måte gratis. Husk at forutsetningen for lokal vindkraft på Raggovidda var at kraftlinja var for svak og at vindkraft ville spare store summer i oppgradering. Men når man nå først har begått en bedriftsøkonomisk gigatabbe å bygge for mye vindkraft så er det klart man forsøker å fossro seg unna problemet ved å enten oppgradere kraftlinjene (som man skulle unngå) eller forsøke å blåse opp forbruket f.eks ved å bygge et elektrolyseanlegg ingen har bruk for, men som i hvert fall skaper et slags fiktivt forbruk sett fra vindkraftprodusentens perspektiv. Problemet er da, hva gjør man med alt det uønskede hydrogenet? Jo - man bygger en ammoniakk-fabrikk så hydrogenprodusenten tilsynelatende produserer et ønsket produkt. Så skyver man problemet til neste front. Hva skal man med all ammoniakken ingen vil ha? Ideologer fra en svunnen tid ville vært stolte over "sysselsettingen" dette skaper. F.eks skipe ammoniakken til Svalbard, for de vil vel ta i bruk denne konverterte overskudds-vinden? Hva blir det neste? Gjødselproduksjon på Svalbard fordi de har fått noe overskudds-ammoniakk i fanget som de må bli kvitt?

Endret 24. april 2022 av Simen1

[NERVI]

Simen1 skrev (3 timer siden):

Dette forutsetter at noen bygger en hel masse kostbare vindmøller som ingen har bruk for. Denne overskuddsproduksjonen er på ingen måte gratis. Husk at forutsetningen for lokal vindkraft på Raggovidda var at kraftlinja var for svak og at vindkraft ville spare store summer i oppgradering. Men når man nå først har begått en bedriftsøkonomisk gigatabbe å bygge for mye vindkraft så er det klart man forsøker å fossro seg unna problemet ved å enten oppgradere kraftlinjene (som man skulle unngå) eller forsøke å blåse opp forbruket f.eks ved å bygge et elektrolyseanlegg ingen har bruk for, men som i hvert fall skaper et slags fiktivt forbruk sett fra vindkraftprodusentens perspektiv. Problemet er da, hva gjør man med alt det uønskede hydrogenet? Jo - man bygger en ammoniakk-fabrikk så hydrogenprodusenten tilsynelatende produserer et ønsket produkt. Så skyver man problemet til neste front. Hva skal man med all ammoniakken ingen vil ha? Ideologer fra en svunnen tid ville vært stolte over "sysselsettingen" dette skaper. F.eks skipe ammoniakken til Svalbard, for de vil vel ta i bruk denne konverterte overskudds-vinden? Hva blir det neste? Gjødselproduksjon på Svalbard fordi de har fått noe overskudds-ammoniakk i fanget som de må bli kvitt?

Det var en merkelig påstand at "ingen vil ha" verken hydrogen eller ammoniakk i disse tider! Gjødsel til matproduksjon og drivstoff til erstatning for fossilt drivstoff er kanskje noe av de mest etterspurte produktene in ganske nær framtid. EU-målet er å ende opp med Grønt hydrogen, så noen vil jo satse på dette. Også  nordmenn bør vel begynne å øve på noe annet enn å bore etter drivstoff fra undergrunnen, og det er da godt i gang mange steder om man ser seg rundt. Personlig syns jeg det er fascinerende perspektiver i dette, og en form for intellektuell trening å venne seg til tanken om at fossilalderen går mot slutten. Men kostnaden har blitt formidabel for planeten  https://www.weforum.org/agenda/2022/02/clean-hydrogen-energy-low-carbon-superpowers/

[NERVI]

Simen1 skrev (6 timer siden):

Nå er vel gassturbiner en mer naturlig sammenligning. Da er man både selvforsynt, uten kabler fra land, og man får produsert både varme og strøm, akkurat som med elektrolyse + brenselceller. Med en vesentlig forskjell i at naturgass er mye enklere å lagre enn hydrogen.

Poenget med elektrifiseringen er vel å ikke brenne mer gass, og da kan de jo finansiere noe av elektrolysen med å selge gassen til forbrenning eller amoniakkproduksjon andre steder (det går vel mot 300 mill. tonn produsert/forbruk per år?). Så er det ikke gitt at man trenger så store lagre av hydrogen, som vitterlig produseres jevnlig, og lokalt. Det kan transporteres i rør, eller man transporterer elkraften noe hundre meter i kabel osv. Denne løsningen kan jo "utredes" av noen praktiserende ingeniører, når de akademiske ingeniørene har kommet til enighet formelen.

Endret 24. april 2022 av NERVI

[G]

Som Simen1 nevner så kan de ha gassturbiner. Deretter så kan Norge fint ha trygge atomkraftverk i fjellhaller. Til både egen bruk og eksport. Man kunne også ha hatt kullutvinning på Svalbard til produksjon av medisinske kull og til kullfilterproduksjon. Det behovet kommer jo ikke til å forsvinne ihvertfall.

[Simen1]

NERVI skrev (38 minutter siden):

Det var en merkelig påstand at "ingen vil ha" verken hydrogen eller ammoniakk i disse tider!

Det sa jeg ikke på generell basis. Jeg pekte spesifikt på hydrogenet og ammoniakken i Berlevåg - svært langt unna markedet for slike produkter (hvis vi ser bort fra at ammoniakkfabrikken kun er et konstruert behov for hydrogen). Begge deler ønskes produsert lokalt der de forbrukes f.eks i Tyskland, så man slipper en hel masse logistikk med leveringstid og kostnader.

[Simen1]

NERVI skrev (34 minutter siden):

Poenget med elektrifiseringen er vel å ikke brenne mer gass, og da kan de jo finansiere noe av elektrolysen med å selge gassen

All gassen brennes uansett om det går 100% ut av landet eller 99% ut av landet og 1% til turbiner på plattformer.

Ja, man tjener mer på å selge 100% av gassen enn f.eks 99%, men spørsmålet der er hvorvidt investeringene i elektrolyse m.m. koster mer enn salgsverdien. Bedriftsøkonomisk velger man det mest lønnsomme.