Svenske tilstander ute av kontroll

[Subara]

Det er ikke en hvilken som helst bok. Jeg ville ikke likt at muslimer brente bibelen utenfor kirker, fordi de var i mot kristendommen. Kan man ikke bruke mer sivilserte metoder? Feks. å diskutere med muslimer om hvorfor man ikke liker islam. Nei, for det får man ikke like mye oppmerksomhet av.

Sian skaper splittelse og uro. De øker fremmedfrykten i samfunnet. Hensiktene deres er ikke gode.

Jeg vil ikke at Sian skal være forbilder for våre barn og demokratiet. Sian har brent koranen foran Stortinget. Slik blir nye landsmenn og minoriteter i landet vårt møtt. Ytringsfriheten kan misforstås. Som om: "La oss alle gå rundt å brenne koranen i gatene, for det er en helt innafor oppførsel". Eller at muslimer tror at det er hva nordmenn står for, mangel på respekt for andre religioner og i mot religionsfrihet. Det er også ytringsfrihet å kunne praktisere sin tro.

https://historienet.no/krig/2-verdenskrig/nazisme/hvor-mange-boker-brente-nazistene

[knutinh]

Subara skrev (30 minutter siden):

Det er ikke en hvilken som helst bok. Jeg ville ikke likt at muslimer brente bibelen utenfor kirker, fordi de var i mot kristendommen.

Det må de gjerne gjøre. Brenn dessuten Ayn Rand utenfor høyres partikontorer, og Marx utenfor Rødts kontorer. Brenn gjerne vålerenga-flagget på et torg på oslos østkant.

Hvis noen av disse reagerer med opptøyer så har man bevist et godt poeng. Det ville være en smart, sosialt bevisst respons på sians provokasjoner som kunne få oss til å tenke.

Sitat

Kan man ikke bruke mer sivilserte metoder? Feks. å diskutere med muslimer om hvorfor man ikke liker islam. Nei, for det får man ikke like mye oppmerksomhet av.

Jeg liker ingen religioner. Men jeg har ikke noe spesifikt ønske om å avvikle islam (noe mer enn at jeg tror at verden hadde blitt et bedre sted om alle religioner frivillig og fredelig ble avviklet).

Når problemet er at en bitte-bitteliten minoritet av (tilsynelatende og selverklærte) muslimer velger å kappe hodet av franske lærere eller begår attentat mot norske forleggere så er ikke nødvendigvis dialogmøter med den lokale imamen løsningen (ikke at det ikke bør bli og blir gjort).

Sitat

Sian skaper splittelse og uro. De øker fremmedfrykten i samfunnet. Hensiktene deres er ikke gode.

Jeg er enig i at hensiktene deres ikke er gode. De later til å ha en irrasjonell frykt for alt islamsk, og å se verden igjennom et filter som er farget av det.

Sitat

Sian har brent koranen foran Stortinget. Slik blir nye landsmenn og minoriteter i landet vårt møtt.

Ja?

Sitat

Ytringsfriheten kan misforstås. Som om: "La oss alle gå rundt å brenne koranen i gatene, for det er en helt innafor oppførsel"

Eller at muslimer tror at det er hva nordmenn står for, mangel på respekt for andre religioner og i mot religionsfrihet.

Innafor eller ei, det er helt lovlig oppførsel.

Det å prøve å drepe politifolk er derimot ikke lovlig oppførsel. Jeg er langt mer bekymret for at nye landsmenn blir forledet til å tro at det gjelder egne regler for ikke-vestlige nordmenn. At man kan ta med seg og praktisere skikker for vold inn i Norge ustraffet.

Sitat

Det er også ytringsfrihet å kunne praktisere sin tro.

Det er i alle fall religionsfrihet i Norge. Bygg gjerne et kirkebygg og be til akkurat den guden du vil. Men du kan ikke kreve av andre at de viser ærefrykt for guden din og volden du eller andre troende truer med.

-k

Endret 30. april 2022 av knutinh

[Ratleto]

36 minutes ago, Subara said:

Det er ikke en hvilken som helst bok. Jeg ville ikke likt at muslimer brente bibelen utenfor kirker, fordi de var i mot kristendommen. Kan man ikke bruke mer sivilserte metoder? Feks. å diskutere med muslimer om hvorfor man ikke liker islam. Nei, for det får man ikke like mye oppmerksomhet av.

Sian skaper splittelse og uro. De øker fremmedfrykten i samfunnet. Hensiktene deres er ikke gode.

Jeg vil ikke at Sian skal være forbilder for våre barn og demokratiet. Sian har brent koranen foran Stortinget. Slik blir nye landsmenn og minoriteter i landet vårt møtt. Ytringsfriheten kan misforstås. Som om: "La oss alle gå rundt å brenne koranen i gatene, for det er en helt innafor oppførsel". Eller at muslimer tror at det er hva nordmenn står for, mangel på respekt for andre religioner og i mot religionsfrihet. Det er også ytringsfrihet å kunne praktisere sin tro.

https://historienet.no/krig/2-verdenskrig/nazisme/hvor-mange-boker-brente-nazistene

Nazistene brant bøker for å fjerne alle bøker av en forfatter e.l. Det er stor forskjell på det, og å brenne en bok for å vise et poeng. Skal man sammenlikne bokbrenningen, måtte det vært at norske myndigheter beslagla alle koraner, og brant dem.

Mennesker har menneskerettigheter. Ideer og tanker, som religion, har ikke menneskerettigheter. Mennesker som praktiserer religion har menneskerettigheter. Men det gir dem ikke rett til at deres religion skal gå utover andre - på noen som helst måte.

Og har man ytringsfrihet, er man ikke fritatt fra krenking. En krenkingsfritt samfunn er nytteløst, da folk blir krenket for hva som helst.

Ja, SIAN er en gjeng idioter, men jeg vil alltid støtte dems rettighet til å si hva de vil. Men husk: Ingen i hele verden er forpliktet til å høre på hva de har å si.

SIAN hadde en uannonsert demonstrasjon nylig, i en bydel i Oslo med mye innvandrer-familier. Ikke noe bråk - fordi ingen visste at de demonstrerte der.

Så løsningen er fryktelig enkel: Ikke gi dem oppmerksomhet

Endret 30. april 2022 av Ratleto

[bruker-540634]

Subara skrev (42 minutter siden):

Det er ikke en hvilken som helst bok. Jeg ville ikke likt at muslimer brente bibelen utenfor kirker, fordi de var i mot kristendommen. Kan man ikke bruke mer sivilserte metoder? Feks. å diskutere med muslimer om hvorfor man ikke liker islam. Nei, for det får man ikke like mye oppmerksomhet av.

Sian skaper splittelse og uro. De øker fremmedfrykten i samfunnet. Hensiktene deres er ikke gode.

Jeg vil ikke at Sian skal være forbilder for våre barn og demokratiet. Sian har brent koranen foran Stortinget. Slik blir nye landsmenn og minoriteter i landet vårt møtt. Ytringsfriheten kan misforstås. Som om: "La oss alle gå rundt å brenne koranen i gatene, for det er en helt innafor oppførsel". Eller at muslimer tror at det er hva nordmenn står for, mangel på respekt for andre religioner og i mot religionsfrihet. Det er også ytringsfrihet å kunne praktisere sin tro.

https://historienet.no/krig/2-verdenskrig/nazisme/hvor-mange-boker-brente-nazistene

Ville du ha steina dem til døde og angripe politiet? Har blitt brent et par bibler og kirker i ny og ne uten at folk har hevet et øyenbryn. 

Men for min del så er det det økonomiske og sosiale aspektet som gjør at jeg hater masseinnvandringen. 

[Jarmo]

Høyreklikk teksten og velg oversett til norsk (chrome) ellers kan dere bruke google translate.

https://www.iltalehti.fi/ulkomaat/a/1f52ad35-2080-46df-8d04-3c290ae7850e

 

[debattklovn]

3 hours ago, knutinh said:

Jeg synes det er ubehagelig å se noen brenne en bok.

Er det en spesiell årsak til det? Tror du at du ville synes det var ubehagelig å se noen brenne Mein Kampf? 

Quote

Å brenne en bok for å rette søkelyset mot voldelige og kriminelles forsøk på å «kuppe» hva som skal være tillatt er et drastisk men kan være akseptabelt virkemiddel. Litt som om en kone som sier noe provoserende til ektemannen («du er ikke en ekte mann») slik at han banker henne, og hun får skillsmisse på sine vilkår.

Hvis det er lovlig å gå ute i en mankini så skal man slippe å bli utsatt for vold og angrep. Hvis man faktisk ikke slipper vold og politiet ikke klarer å beskytte deg så har du jo i praksis mistet rettigheten til å gå i mankini. Det er bare èn måte å teste dette på, og det er å gå ute i mankini som SIAN gjør (i overført betydning).
SIAN har demonstrert at våre rettigheter er under angrep av voldelige grupper. 

 

[qualbeen]

Ratleto skrev (1 time siden):

SIAN hadde en uannonsert demonstrasjon nylig, i en bydel i Oslo med mye innvandrer-familier. Ikke noe bråk - fordi ingen visste at de demonstrerte der.

Selvfølgelig!

Uannonsert brenning er null problem. 

Men hverken SIAN eller denne dansken er interessert i å brenne Koranen. De er kun interessert i å trigge (de få) bråkmakere som hauser seg opp rundt dette. De ønsker voldelig konfrontasjon, og de spiller kortene om at alle muslimer støtter volden. Eller hvertfall at religionen som sådan støtter opp om det, og legger dermed frem "bevis" på at islam er farlig. 

Helt enig med deg; det eneste som fungerer er å slutte å gi oppmerksomhet. La SIAN og andre tullinger få holde på. Så lenge de holder seg på riktig side av loven, må vi alle bare ignorere alle forsøkene på provokasjoner. 

[Subara]

Ratleto skrev (1 time siden):

Nazistene brant bøker for å fjerne alle bøker av en forfatter e.l. Det er stor forskjell på det, og å brenne en bok for å vise et poeng. Skal man sammenlikne bokbrenningen, måtte det vært at norske myndigheter beslagla alle koraner, og brant dem.

Mennesker har menneskerettigheter. Ideer og tanker, som religion, har ikke menneskerettigheter. Mennesker som praktiserer religion har menneskerettigheter. Men det gir dem ikke rett til at deres religion skal gå utover andre - på noen som helst måte.

Og har man ytringsfrihet, er man ikke fritatt fra krenking. En krenkingsfritt samfunn er nytteløst, da folk blir krenket for hva som helst.

Ja, SIAN er en gjeng idioter, men jeg vil alltid støtte dems rettighet til å si hva de vil. Men husk: Ingen i hele verden er forpliktet til å høre på hva de har å si.

SIAN hadde en uannonsert demonstrasjon nylig, i en bydel i Oslo med mye innvandrer-familier. Ikke noe bråk - fordi ingen visste at de demonstrerte der.

Så løsningen er fryktelig enkel: Ikke gi dem oppmerksomhet

Ja, det er det stor forskjell på. Men likevel går noen av mine asossiasjoner dit, når man vet at muslimer av en del mennesker er uønsket i landet vårt, slik jødene var under 2. verdenskrig. Som om muslimer ikke var enkeltindivider med ulikt språk, nasjonal bakgrunn og kultur.

Om noen unge med muslimsk bakgrunn, på vei inn i kriminalitet står i fare for å bli radikalisert, er ikke Sian noen motvekt til det.

Å bruke ytringsfrihetem til å krenke når det ikke fører til noe godt, støtter jeg ikke.

Ja, bra å ikke gi Sian oppmerksomhet.

[knutinh]

qualbeen skrev (2 timer siden):

De er kun interessert i å trigge (de få) bråkmakere som hauser seg opp rundt dette. De ønsker voldelig konfrontasjon, og de spiller kortene om at alle muslimer støtter volden. Eller hvertfall at religionen som sådan støtter opp om det, og legger dermed frem "bevis" på at islam er farlig. 

Helt enig med deg; det eneste som fungerer er å slutte å gi oppmerksomhet. La SIAN og andre tullinger få holde på. Så lenge de holder seg på riktig side av loven, må vi alle bare ignorere alle forsøkene på provokasjoner. 

Dersom en kvinne sier at mannen er en dårlig forsørger, og han rundjuler henne, fokuserer du på at hun «ønsker voldelig konfrontasjon»?

-k

[qualbeen]

knutinh skrev (1 time siden):

Dersom en kvinne sier at mannen er en dårlig forsørger, og han rundjuler henne, fokuserer du på at hun «ønsker voldelig konfrontasjon»?

-k

Nei!

Men hvorfor en så rævva sammenligning? Dette er jo ikke det samme i det hele tatt!

Benekter du at SIAN ønsker å fremprovosere ulovlige handlinger fra motstanderne sine? (De fleste har for lengst forstått at det er nettopp dette de prøver på. Og dersom bok-brenning ikke fører frem, kommer de til å endre metodene sine deretter.)

En mer spennende sammenligning er kanskje om du hadde turd å møte opp som VIF-supporter inne på Fotballpuben i Bergen, og disse og plage Brann-supporterne ved hvert eneste tap i fjor (de var det mange av..)? Eller på annet vis hvertfall kringkastet dine meninger og holdninger til "fienden" i forkant, før du så møtte opp hos de, for å (mis)bruke ytringsfriheten din?!

 

 ---

 

Om du tror jeg dermed støtter pøbelen som angriper politi, setter fyr på biler og det som verre er, så tar du (selvfølgelig) helt feil. Det er overhode ikke akseptabel oppførsel!

Konklusjon: jeg ser egentlig bare elendig oppførsel fra begge leire, der ingen er i stand til å hverken skape dialog eller spille på fornuft og andre demokratiske rettigheter. (Snakk om misbruk av ytringsfriheten! De som kjemper om rett til fri ytring, så ikke for seg at den skulle brukes til å sjikane, spotte og plage andre..)

Et lite håp: Like lite som at opprørerne oppfører seg som muslimer flest, er handlinger fra SIAN noe de fleste etniske nordmenn* ville ha gjort selv. Langt der ifra. 

*) Hva nå enn  begrepet «etnisk nordmann» skal bety. Jeg har ikke helt kontroll. Antar det holder å ha norsk morsmål og å være bleik nok i huden, uavhengig om genene egentlig er av finsk/svensk/britisk/kanadisk/dansk/tysk/polsk/etc. opphav? 😆

Endret 30. april 2022 av qualbeen

[Theo343]

On 4/23/2022 at 9:42 PM, frohmage said:

Egentlig synes jeg representanter fra alle partier burde demonstrere mot SIAN (kanskje bortsett fra gærningpartiene som støtter dem). Synes det er bra når politikere viser at de ikke finner seg i SIANs retorikk.

Har ikke sett noen partier som støtter SIAN? 

[knutinh]

qualbeen skrev (2 timer siden):

Nei!

Men hvorfor en så rævva sammenligning? Dette er jo ikke det samme i det hele tatt!

Joda, du lar bare følelsene dine løpe over. Tenk litt over det så kommer det nok til deg.

-k

[qualbeen]

knutinh skrev (41 minutter siden):

Joda, du lar bare følelsene dine løpe over. Tenk litt over det så kommer det nok til deg.

-k

Sitter og grubler, men den eneste konklusjon jeg finner, er at du umulig kan ha lest resten av hva jeg skrev. 

Vold er aldri greit, uansett om den er fremprovosert eller ei! 

Forøvrig hadde jeg et spørsmål til deg i forrige post som står ubesvart. 

Sitat

Benekter du at SIAN ønsker å fremprovosere ulovlige handlinger fra motstanderne sine?

 

... Og like nedenfor forklarer jeg veldig godt (forhåpentligvis?) at de ulovlige handlingene vi har sett fra Sverige, uansett er både ulovlige og uønskede. Slikt skal ikke skje.

Det er på ingen måte rom for aksept for de opptøyer vi ser! 

Oppvigleri til opptøyer liker jeg ikke at sprer seg, og er også noe jeg sliter med å akseptere. Uten at jeg på noe vis prøver å innskrenke ytringsfriheten. Jeg mener bare det er en gedigen misforståelse at ytringsfrihet gir ubegrensede muligheter til å krenke andre. Hva skjedde med å vise gjensidig respekt for hverandre?

Nei, man trenger ikke å respektere religionen Islam så sterkt. Den forstår ikke jeg meg heller på. Men vi bør respektere at noen medmennesker følger den troen. Og dersom vi gidder å bruke fem minutter på å sette oss litt inn i det, så forstår vi fort at Sharia-lover ikke er en sentral del, ei heller at utopien om at alle i Norge skal følge sharia, lever særlig sterkt..

Andre her i tråden har påpekt at de fleste uansett tilpasser sin tro til det samfunn man er i. Hadde islamsk tro vært så farlig som enkelte skal ha det til, burde jo landet vært omtrent rensket for "kristenmannsblod" for flere tiår siden! 😆)

[anon_83104]

Theo343 skrev (3 timer siden):

Har ikke sett noen partier som støtter SIAN? 

Gjør ikke Demokratene det? Ikke mye å se av de generelt, men sjekker noen radikale sider i ny og ne -- det var aktiv fremming av Demokratene av SIAN. Det samme gjorde mange nynazistgrupper.

 

https://filternyheter.no/uonsket-i-frp-slik-driver-sian-aktivistene-valgkamp-for-demokratene/

https://www.nrk.no/sorlandet/ytre-hoyre-partiet-demokratene-er-overbevist-om-a-fa-plass-pa-stortinget-1.15641390

 

Og FrP hadde litt problemer med dette. https://www.nrk.no/norge/over-20-frp-kandidater-har-vaert-aktive-i-facebook-gruppen-til-islamfiendtlige-sian-1.14681839

Endret 30. april 2022 av .,.
Fjernet partiet Liberalistene da de er selmotsigende. Tilførte lenker.

[knutinh]

qualbeen skrev (28 minutter siden):

Uten at jeg på noe vis prøver å innskrenke ytringsfriheten. Jeg mener bare det er en gedigen misforståelse at ytringsfrihet gir ubegrensede muligheter til å krenke andre.

Hvis du mener at ytringsfriheten gir full adgang til å brenne bøker, flagg og andre symboler (og skal fortsette å gjøre det) så er vi på bølgelengde.

Hvorvidt det er «klokt» og «sympatisk» å skjende et symbol er selvsagt åpent for diskusjon.

Jeg tenker at så lenge noen føler at det er greit å prøve å drepe over en slik fornærmelse så er fornærmelsen rettferdiggjort. I det øyeblikket folk slutter å være voldelig så er det bare teit og flåsete å brenne en koran.

-k

[Decoder]

Ratleto skrev (20 timer siden):

Nazistene brant bøker for å fjerne alle bøker av en forfatter e.l. Det er stor forskjell på det, og å brenne en bok for å vise et poeng. Skal man sammenlikne bokbrenningen, måtte det vært at norske myndigheter beslagla alle koraner, og brant dem.

Mennesker har menneskerettigheter. Ideer og tanker, som religion, har ikke menneskerettigheter. Mennesker som praktiserer religion har menneskerettigheter. Men det gir dem ikke rett til at deres religion skal gå utover andre - på noen som helst måte.

Og har man ytringsfrihet, er man ikke fritatt fra krenking. En krenkingsfritt samfunn er nytteløst, da folk blir krenket for hva som helst.

Ja, SIAN er en gjeng idioter, men jeg vil alltid støtte dems rettighet til å si hva de vil. Men husk: Ingen i hele verden er forpliktet til å høre på hva de har å si.

SIAN hadde en uannonsert demonstrasjon nylig, i en bydel i Oslo med mye innvandrer-familier. Ikke noe bråk - fordi ingen visste at de demonstrerte der.

Så løsningen er fryktelig enkel: Ikke gi dem oppmerksomhet

Brenningen av koranen skjer ikke som en tilfeldig handling, den skjer i en kontekst. Den danske koranbrenner ønsker å forby islam og deportere alle muslimer. Når han gjør dette til sitt politiske program og stiller til valg med dette formålet forsøker han å frata muslimene deres tro- og tankefrihet. Det vil si at han bruker ytringsfrihet til å frata andre en annen menneskerettighet, noe som er like problematisk som når noen bruker tro- og tankefrihet til å frata andre ytringsfrihet. 

[Svein M]

En kronikk i VG "Er noe hellig?" om temaet koranbrenning:

https://www.vg.no/i/bGxLjg?utm_source=kopierlink&utm_content=deleknapp&utm_campaign=bunn

[knutinh]

Decoder skrev (45 minutter siden):

Brenningen av koranen skjer ikke som en tilfeldig handling, den skjer i en kontekst. Den danske koranbrenner ønsker å forby islam og deportere alle muslimer. Når han gjør dette til sitt politiske program og stiller til valg med dette formålet forsøker han å frata muslimene deres tro- og tankefrihet. Det vil si at han bruker ytringsfrihet til å frata andre en annen menneskerettighet, noe som er like problematisk som når noen bruker tro- og tankefrihet til å frata andre ytringsfrihet. 

Privat eiendomsrett er en menneskerettighet (menneskerettighetserklæringens artikkel 17) og noen ønsker å innføre kommunisme i Norge. Da vil de vel fravike en menneskerettighet?

Er det problematisk at noen benytter seg av ytringsfriheten for å argumentere for kommunisme?

Jeg tror ikke det. Det må være rom for å diskutere åpent å endre, tilføye eller fjerne menneskerettigheter.

 

Å forby islam er et ståsted som man må få lov til å argumentere for, og så må alle vi som er uenige få lov til å plukke argumentene og meningene fra hverandre.

-k

[frohmage]

.,. skrev (12 timer siden):

Gjør ikke Demokratene det?

Det var hovedsakelig de jeg tenkte på, ja. I partiprogrammet skriver de dette, som vel er akkurat det SIAN jobber for:

Sitat

Vi vil erklære islam et politisk idesystem

Islam er et konkurrerende samfunnssystem med egne lover, rettssystem, økonomisk system, politikk, skolesystem, leveregler og kultur. Islam skal ikke etableres i Norge. Derfor må islamiseringen aktivt motarbeides. Menigheter som forkynner en lære som er uforenlig med verdiene i et sekulært samfunn, skal ikke motta noen offentlig støtte – ei heller støtte fra utlandet.

 

[Decoder]

knutinh skrev (34 minutter siden):

Privat eiendomsrett er en menneskerettighet (menneskerettighetserklæringens artikkel 17) og noen ønsker å innføre kommunisme i Norge. Da vil de vel fravike en menneskerettighet?

Er det problematisk at noen benytter seg av ytringsfriheten for å argumentere for kommunisme?

Jeg tror ikke det. Det må være rom for å diskutere åpent å endre, tilføye eller fjerne menneskerettigheter.

 

Å forby islam er et ståsted som man må få lov til å argumentere for, og så må alle vi som er uenige få lov til å plukke argumentene og meningene fra hverandre.

-k

Å argumentere for noe er vesensforskjellig fra det å gjøre noe til sitt politiske prosjekt. Å diskutere rundt menneskerettigheter er ikke det samme som å forsøke å frata medlemmene av en bestemt gruppe deres menneskerettigheter - i dette tilfellet deres tro- og tankefrihet. 

Endret 1. mai 2022 av Decoder