Svenske tilstander ute av kontroll

[Noxhaven]

lada1 skrev (1 time siden):

Men det enkleste er jo en fyrstikk og en bok 🙂

Joda, brenne bøker fordi man ikke er enig i innholdet eller for marginalisere, undertrykke, såre eller terge folk som har en tilknytning til det som brenner.. det er sikkert det enkleste for simple mennesker. Men å sette fyr på seg selv kanskje er ennå enklere? Da trenger man jo ikke engang kjøpe boken? Sånn om man ser på enkle ting som har blitt gjort før av mennesker som brenner for en ideologi.

De som brenner koranen er jeg rimelig sikker på at er av oppfatning av at boken er en ikke-norsk bok som ønsker å forme den norske kulturen til å være hvit og "ren". Og disse er folk som er langt ute på høyre siden av politikken. Svært likt det de gjorde i nazi Tyskland 1933.

In a symbolic act of ominous significance, on May 10, 1933, university students burned upwards of 25,000 volumes of “un-German” books, presaging an era of state censorship and control of culture. On the evening of May 10, in most university towns, right-wing students marched in torchlight parades “against the un-German spirit.” The scripted rituals called for high Nazi officials, professors, university rectors, and university student leaders to address the participants and spectators.

At the meeting places, students threw the pillaged and “unwanted” books onto bonfires with great ceremony, band-playing, and so-called “fire oaths.” In Berlin, some 40,000 persons gathered in the Opernplatz to hear Joseph Goebbels deliver a fiery address: “No to decadence and moral corruption!” Goebbels enjoined the crowd. “Yes to decency and morality in family and state!

[knutinh]

Noxhaven skrev (1 time siden):

Joda, brenne bøker fordi man ikke er enig i innholdet eller for marginalisere, undertrykke, såre eller terge folk som har en tilknytning til det som brenner.. det er sikkert det enkleste for simple mennesker.
….
De som brenner koranen er jeg rimelig sikker på at er av oppfatning av at boken er en ikke-norsk bok som ønsker å forme den norske kulturen til å være hvit og "ren". Og disse er folk som er langt ute på høyre siden av politikken. Svært likt det de gjorde i nazi Tyskland 1933.

Jeg setter stor pris på bøker. Og jeg vil gjerne at vi skal behandle hverandre med respekt. Derfor er det ubehagelig å se folk brenne bøker. Og det er liten tvil om at koran-brennerene står langt til høyre politisk.

Likevel synes jeg at analogien med nazistenes bokbål er dårlig. Nazistene brant ikke bøker som respons på jødisk eller liberal terror eller voldsvelde. De brant ikke enkelt-eksemplar for å vise den moralske fallitten til sine motstandere. De brant store hauger med bøker for å (som du nevner) «rense» den Tyske kulturen for det de anså som skittent og nedrig. De ville bli kvitt alle eksemplarene av en bok slik at folk ikke fikk tilgang til tankene i den.

«Prosjektet» med å brenne koranen, provosere (en liten minoritet) av såkalte muslimer (som kanskje like mye er kriminelle, sosialt skadete og dårlig oppdradde mennesker), passivt bivåne voldelige sammenstøt og så la ordensmakten straffe dem som har dårlig impulskontroll hadde funket langt bedre om det ble gjennomført av moderate ytringsfrihetsforkjempere som «tok en for laget» for å hindre at voldsmenn får definere hva vi kan si, skrive og tegne. Når det gjøres av noen som så ensidig frykter og demoniserer islam så blir det litt for lett å beskrive det som islam-hat.

 

Jeg vrir meg litt i ubehag over alle de lærde, beleste, liberale og presumptivt oppegående menneskene som later til å mene at ytringsfriheten er flott men at man har seg selv å takke hvis man benytter den på en slik måte at voldsmennene ikke har noe annet valg enn å prøve å drepe. Det lyder som et ekko av Jonas Gahr Støre som heller enn å forsvare Selbekks rett til å trykke Muhammed-tegningene i en veldig spent situasjon, prøvde å distansere Norge og majoriteten fra Selbekk, kaste ham foran toget som en marginal kverulant. Essensen er at vi står opp for et fritt og liberalt samfunn utenom hvis noen prøver å drepe oss, da bøyer vi unna.

-k

Endret 26. april 2022 av knutinh

[Noxhaven]

knutinh skrev (15 minutter siden):

Jeg setter stor pris på bøker. Og jeg vil gjerne at vi skal behandle hverandre med respekt. Derfor er det ubehagelig å se folk brenne bøker. Og det er liten tvil om at koran-brennerene står langt til høyre politisk.

Likevel synes jeg at analogien med nazistenes bokbål er dårlig. Nazistene brant ikke bøker som respons på jødisk eller liberal terror eller voldsvelde. De brant ikke enkelt-eksemplar for å vise den moralske fallitten til sine motstandere. De brant store hauger med bøker for å (som du nevner) «rense» den Tyske kulturen for det de anså som skittent og nedrig. De ville bli kvitt alle eksemplarene av en bok slik at folk ikke fikk tilgang til tankene i den.

«Prosjektet» med å brenne koranen, provosere (en liten minoritet) av såkalte muslimer (som kanskje like mye er kriminelle, sosialt skadete og dårlig oppdradde mennesker), passivt bivåne voldelige sammenstøt og så la ordensmakten straffe dem som har dårlig impulskontroll hadde funket langt bedre om det ble gjennomført av moderate ytringsfrihetsforkjempere som «tok en for laget» for å hindre at voldsmenn får definere hva vi kan si, skrive og tegne. Når det gjøres av noen som så ensidig frykter og demoniserer islam så blir det litt for lett å beskrive det som islam-hat.

 

Jeg vrir meg litt i ubehag over alle de lærde, beleste, liberale og presumptivt oppegående menneskene som later til å mene at ytringsfriheten er flott men at man har seg selv å takke hvis man benytter den på en slik måte at voldsmennene ikke har noe annet valg enn å prøve å drepe. Det lyder som et ekko av Jonas Gahr Støre som heller enn å forsvare Selbekks rett til å trykke Muhammed-tegningene i en veldig spent situasjon, prøvde å distansere Norge og majoriteten fra Selbekk, kaste ham foran toget som en marginal kverulant. Essensen er at vi står opp for et fritt og liberalt samfunn utenom hvis noen prøver å drepe oss, da bøyer vi unna.

-k

Det er ikke den beste sammenligningen men jødene fikk skyld for mye kriminalitet, de ble beskyldt for å lage nabolag som var ghettoer som odlet kriminalitet som spredde seg. Mange av jødene som bodde i polen, Tyskland m.m. bodde ofte i mindre resurs sterke nabolag og det var muligens mer kriminalitet der. Ikke ulikt det man ser i deler av Sverige hvor innvandring og islam blir beskyldt for det samme. Uten at religionen til jødene eller muslimene nødvendigvis er grunnen, men kanskje heller mer arbeidsledighet og fattigdom?

Grunnen for at bøkene da og boken nå blir brent er langt ifra identisk, jeg er enig. Men jeg kan se likhetstrekk ved at å brenne bøker - da i Tyskland var for å forme landets tanker og syn for å få landet mer "tysk". Nå blir bøkene brent for å fremprovosere aggresjon og hat hos en gruppe som lager så mye oppstyr ut av det, at det former folks tanker og syn om denne gruppen.

Angående at koranbrenning er et svar på et voldsvelde kan godt bli påstått. Men da er det i alle fall svært selektiv cheery picking, er det ikke? Jeg har ikke noen statistikk på dette, men står virkelig koranen for så vold at det krever slike tiltak?

Man kjenner jo så klart til Jylland posten eller hva den danske avisen het hvor avisen ble fordømt av islamske organisasjoner og det ble gitt veldig urovekkende trusler. Vi har også Charlie Hebdo saken i Frankrike der det ble gjort det samme men hvor det faktisk endte i et forferdelig blodbad. Dette er vel de to ledende eksemplene hvor noen muslimer har vært så fanatiske at det har ført til reelle trusler og faktiske handlinger da aviser eller medier har laget karrakturer.

Til det siste punktet ditt så vet jeg ikke helt hvordan du tenker? Hvem mener at man har seg selv å takke om man blir banket opp eller blir forsøkt drept om man provosere noen?
Det er vel aldri greit å begå vold eller bryte loven om man blir provosert, men det skjer på daglig basis av grunner som også ikke har noe med islam eller religion å gjøre. F.eks. som jeg tok opp tidligere hvor fotball supportere som blir provosert utagerer med vold.
 
Hvor mange er det som har sagt noe om dama til noen og blitt slått ned på byen? Det burde være greit å si hva man vil om mødrene til folk, si svært ubehagelige ting om ungene til folk, til ungene til folk ute i offentligheten, eller slenge noen kommentarer til damene til folk uten at de skal begynne bli voldelige som fort kan føre til drap? Det er jo tross alt bare harmløse ytringer som er en del av ytringsfriheten vår (så lenge man ikke bryter gitte regler som å skape panikk, gi trusler o.l.)?
Eller er det faktisk ikke så sort-hvit?

Jeg er egentlig helt enig med deg at ord eller handlinger som ikke skader noen eller kan føre til farlige situasjoner (late som man har bombe på fly, rope brann i kinosal osv.) aldri skal kunne lede til vold.
Men i praksis så er ikke folk laget på den måten. Går du etter en barnefar og slenger dritt om ungen eller dama hans så kan fort konsekvensen bli at fyren klapper til deg. Det er ikke greit, men det er heller ikke greit provosere og oppføre seg som en dritt bare fordi man kan.

[knutinh]

Noxhaven skrev (2 minutter siden):

Går du etter en barnefar og slenger dritt om ungen eller dama hans så kan fort konsekvensen bli at fyren klapper til deg. Det er ikke greit, men det er heller ikke greit provosere og oppføre seg som en dritt bare fordi man kan.

Jeg har utforsket den tankerekken i flere poster her inne. Inklusive å grave i egen bevissthet for å prøve å finne lovlige utsagn som kunne tenkes å trigge meg til vold.

-k

[Atib Azzad]

1 minute ago, knutinh said:

Jeg har utforsket den tankerekken i flere poster her inne. Inklusive å grave i egen bevissthet for å prøve å finne lovlige utsagn som kunne tenkes å trigge meg til vold.

Tror du det ville vært annerledes dersom du følte deg mer utrygg, utenfor, forvirret, sint, redd, osv?
Å reagere med vold vitner vel om en ubalanse i ens person, det handler gjerne mer om det, enn rent konkret hva som gjøres eller sies.

[knutinh]

Atib Azzad skrev (5 minutter siden):

Tror du det ville vært annerledes dersom du følte deg mer utrygg, utenfor, forvirret, sint, redd, osv?
Å reagere med vold vitner vel om en ubalanse i ens person, det handler gjerne mer om det, enn rent konkret hva som gjøres eller sies.

En klassisk situasjon hvor mennesker (fra mange kulturer) reagerer med vold er når partneren bryter opp. Kona sier at du er en tufs, at du er for glad i sofaen, at du ikke er noen gresk gud, og at manndommen din er liten. Hun har forresten vært utro med postmannen og tar med seg barna og flytter til en annen kant av landet.

I den situasjonen så føler man seg nok "utrygg, utenfor, forvirret, sint, redd". Ikke bare fordi man har følelser for vedkommende og blir såret, men fordi man ser en utrygg framtid komme, fordi man kan miste kontakten med barna, og fordi dette kan gå ut over egen sosial status.

 

Men er dette beskrivende for kriminelle som kjører inn brostein med bil, knekker dem for å gjøre dem til bedre våpen? Er ikke en bedre modell å ta utgangspunkt i fotball-klaner av unge menn med hormoner som liker å slåss og ser fotballen som en forlengelse av egen mannlighet og det andre laget som noen som må bedkjempes?

-k

 

Endret 26. april 2022 av knutinh

[Red Frostraven]

Nuvel.

Beklager langt svar igjen, men komplekse saker krever lange svar, og det føles galt å sitere noen spesifikt -- da det ikke er kritikk mot noen konkrete personer sitt svar, men mer en forklaring av tilstanden vi ser, og begrunnelse for sammenligningene som gjøres.

Nazistene hadde svært lik retorikk mot jødene som vi ser mot muslimer i dag.

De skar alle jøder under en kam og holdt alle jøder ansvarlige for hva noen enkeltpersoner gjorde -- fratok mennesker sin individualitet når det passet dem, og blåste individer tatt for lovbrudd opp som representanter for hele sin gruppe og flydde dem som Hindenburg over gatene i propagandaen sin, ganske likt alternative høyre sin behandling av muslimer i dag.

(Og allerede her så følger naturlig anklagene om at 'dere gjør det samme mot SIAN!' fra diverse medlemmer av forumet, som ikke forstår forskjellen på det å være en del av en religion, som vitterlig ikke er 'frivillig' for de fleste troende, men en del av deres identitet, bare såvidt mer mobil enn noen sin legning, og det å være tilhengere av en ideologisk betinget klubb som ønsker etnisk rensing av muslimer.)

Frykten er det første leddet i propagandaen.

Noen påstått voldtatt av en antatt muslim? Førstesiden på alle alternative medier og spredning i sosiale medier -- selv om det er 10 000 voldtekter i året her i landet hvorav de færreste blir nevnt i lokalavisen selv om de blir anmeldt. Det er ikke interessant nok til å få spalteplass, og ofrene er generelt uvillige til å stå frem.
Det er mer sosialt akseptert å stå frem om gjerningspersonen bak vold eller voldtekt kommer fra en minoritet som er antatt å være mer voldelig enn befolkningen for øvrig.

En muslim skyldig i vold? Igjen, førstesiden i alternative medier, og konvensjonelle medier som sjeldent tipses om vold får tips og bilder av folk med en agenda eller som er redde -- og får kritikk om de ikke dekker sakene og får kritikk om de ikke nevner personen sin etniske og religiøse tilhørighet.
Det er en selvoppfyllende profeti at det får mer dekning og at deres etnisitet og religion blir assosiert med deres handlinger.

Nazistisk propaganda forsøkte seg på å danne et bilde av jøder som voldelige, som sviktet fordi de hadde kjørt på med det motsatte i alt for mange år:
De fremstilte jøder som feige mennesker som trakk Tyskland ut av første halvdel av den store krigen for å tjene penger, kyniske opportunister som dannet sub-samfunn i det tyske samfunnet for å drenere det for penger.

Motstridende ideer i propaganda, og mangel på anekdoter -- grunnet at jødene ikke var alene om å kjempe mot nazismen -- er hovedgrunnen til at fiendebildet av den voldelige jøden feilet. Men de forsøkte:

Sitat

 A propaganda poster supporting the boycott declared that "in Paris, London, and New York German businesses were destroyed by the Jews, German men and women were attacked in the streets and beaten, German children were tortured and defiled by Jewish sadists", and called on Germans to "do to the Jews in Germany what they are doing to Germans abroad."^[15] The actual effect, of apathy outside Nazi strongholds, caused Nazis to turn to more incremental and subtle effects.^[16]

https://en.wikipedia.org/wiki/Themes_in_Nazi_propaganda#Jews

De droppet anekdoter om vold for å helle fyre opp under andre ideer om jødene som passet inn med deres begrunnelser for å gjenoppta krigen.

Som gir oss en pekepinn på hvilken retning SIAN ville gått om de ikke fikk anekdoter om vold, da ville de gått veien om å beskylde muslimene for å drenere statskassen og skylden for at folk ikke kan betale strømmen.

Men ideen om muslimsk vold får ekstremt stor sympati, fordi nesten en tredjedel av nordmenn av og til føler på redsel når de passerer muslimske menn i gatene:

Sitat

Én av tre nordmenn innrømmer at de «av og til blir redde om de må gå forbi en gruppe muslimske menn på gaten».

https://www.vl.no/nyheter/2019/05/20/en-av-tre-er-redde-for-a-ga-forbi-muslimske-menn-pa-gata/

...som igjen i hovedsak skyldes fordommer, fra at vi har fått så mye eksponering for bilder av muslimske terrorister i medier, og at mange har hørt om nettopp alternative høyre sine talking points, i alternative medier og sosiale medier, om omfanget av vold og voldtekt begått av innvandrere.

Og igjen, det minner mye om fremmedfrykten mot jødene som gjorde at folk ikke brydde seg om -- eller var likegyldige til -- den gryende nazismen:

...lignende grad av fordommer, bare annen begrunnelse.
I stedet for å være redde for, så så folk ned på jødiske menn i gatene, og gjorde antagelser om at de drev dank, sladder, plottet noe og/eller ikke hadde noen faktisk fornuftig jobb.

Igjen.

Det er et dusin navngitte ungdommer og deres yngre 'rævdiltere' som skaper problemer, mange av dem gjengmedlemmer i gjenger som politiet i Sverige ikke evner å oppløse, fra en befolkning på 810 000 muslimer.

Og den virkelige provokasjonen er trusler om etnisk rensing:

 

Sitat

 

Vil utvise muslimer

Paludans parti Stram kurs ble stiftet i 2017 og vil forby islam og deportere alle muslimer.

 

 

Det går ikke an å sammenligne muslimske flyktninger som flyktet fra kriger vesten var delaktige i, og barna deres, med en relativt integrert jødisk befolkning som hadde bodd i Europa i tusen år da hatet mot dem eskalerte.

Man kan dog sammenligne kreftene som hatet dem betydelig lettere.

Og nå som tusenvis av sivile ukrainere blir drept og folk blir sinte, passer det seg å minne om de sivile tapene forårsaket av vår egne krigføring:
Over 600 000 sivile har omkommet som resultat av  kampanjene i midtøsten utløst av terroren 11. september, hvorav 360 000 - 380 000 sivile har lidd voldelige dødsfall som resultat av krigshandlinger i krigene.
https://watson.brown.edu/costsofwar/costs/human/civilians
https://en.wikipedia.org/wiki/War_on_terror

Vi og våre vestlige allierte har drept hundre tusen uskyldige mennesker, hovedsakelig muslimer, med bomber og våpen. 
Det sier nesten seg selv at det må det finnes et knippe etterlatte som ikke tilgir oss for det helt umiddelbart -- selv om vi sier unnskyld i en pressemelding.
Det er ikke slik tilgivelse eller rettferdighet fungerer, at man kan si unnskyld for å ha drept sivile og så bare glemme det.

Og selv om de fleste som ble drept var aktive krigere eller sammen med aktive krigere, eller bodde ved siden av aktive krigere, eller hadde biler som lignet på militære kjøretøy eller oppførte seg mistenkelig nok og hadde slekt tilknyttet våre fiender til å få et besøk av en bombe...
Det må nesten finnes mennesker som er bitre på vesten blant flyktningene på grunn av krigene, folk som har mistet slekt til våre til tider hensynsløse angrep med fly, og enda til flere flyktninger som legger skylden for sine vanskelige kår i vesten på vesten.
Som heller ikke tar helt feil, da de blir diskriminert.

Vi må holde tungen rett i munnen når det kommer til muslimske flyktninger:
Noen ekstremt få vil ønske å begå terror for å få hevn.
Angrep på sivile er ikke akseptabelt -- så lenge man ikke angriper fra stor nok høyde.
Hva er kravet for å få lov til å drepe sivile uten å bli holdt ansvarlig? "10 000 fot høyde, og/eller eller 5000 kilometer hjemmefra"?

...med over 300 000 sivile dødsfall hvorav over hundre tusen direkte forårsaket av våre og våre allierte sine angrep, så er fare for vold noe vi må forvente, all den tid vi har valgt krig med en totalt asymetrisk maktbalanse i vår favør, der vi gråter over et par falne soldater, mens vi har drept titusener av deres hybridkrigere, som er bønder, fedre, lærere, onkler, faddere, og soldater i ett.
Hybridkrigere er ikke bare soldater. Mange har med barna på 'jobb', og ikke fordi de vil, men fordi alternativet er å la barna være hjemme alene når foreldrene kanskje er borte i dager eller uker.

---

SIAN og de andre vet hva de gjør når de målrettet forsøker å provosere flyktninger.

Mange hundre tusen av flyktningene i Sverige skal fremdeles returneres -- og enda flere til enn dem som skal sendes tilbake ønsker å reise hjem -- de er bare her i påvente av at det skal være mulig å flytte hjem igjen uten å bli drept.
Ikke bare av diktaturene, men også av NATO / USA / Russland.

Og 150 000 av dem kom etter 2015.

For dem som har mistet ideologiske kamerater til vestens bombing så klinger nok det vestlige ikke-vold-idealet, som vesten kjører i våre egne land, ganske hult, når de vet at idealet kun gjelder her hjemme -- og at 'vi' ikke har noen 'problemer' med å drepe sivile i andre land.
De muslimske flyktningene vet pinlig godt hva vi i vesten liker å glemme ti minutter etter at vi er påminnet det:
at befolkningen i vestlige land ikke utøver ikke-vold-idealet utenfor sine grenser, og setter bompenger og det å ikke ta i mot flyktninger høyere enn å prioritere sivile liv blant fanesakene sine, og oftere er motstandere av krig på grunn av ideer om at pengene bør brukes her hjemme enn å være motstander av å forvolde lidelser.

Det er som å skyte sild i tønne, det å forsøke å provosere flyktninger fra krigsområder.
 

Endret 26. april 2022 av Red Frostraven

[Red Frostraven]

 

knutinh skrev (10 minutter siden):

Jeg har utforsket den tankerekken i flere poster her inne. Inklusive å grave i egen bevissthet for å prøve å finne lovlige utsagn som kunne tenkes å trigge meg til vold.

-k

 

Har du prøvd å erstatte ti år av den viktigste livserfaringen og arbeidserfaringen i et fredelig samfunn med ti år med vold og trusler om vold i et krigsherjet land, miste sivile i nær slekt eller familie til krig og flytte til landet som drepte flere av dem, kanskje møtt vold eller trusler om vold fra soldater på bakken fra koallisjonen landet du flyktet til var en del av fordi du var en ungdom og dermed en trussel, og så høre på folk der du flyktet fornærme dine idealer og holde idealene dine ansvarlige for alle dine lidelser, tapene av slekt og familie, og mange av landet du flyktet til sine problemer?

[Atib Azzad]

Just now, knutinh said:

En klassisk situasjon hvor mennesker (fra mange kulturer) reagerer med vold er når partneren bryter opp. Kona sier at du er en tufs, at du er for glad i sofaen, at du ikke er noen gresk gud, og at manndommen din er liten. Hun har forresten vært utro med postmannen og tar med seg barna og flytter til en annen kant av landet.

I den situasjonen så føler man seg nok "utrygg, utenfor, forvirret, sint, redd". Ikke bare fordi man har følelser for vedkommende og blir såret, men fordi man ser en utrygg framtid komme, fordi man kan miste kontakten med barna, og fordi dette kan gå ut over egen sosial status.

Ja. Fks.
Så kan det kanskje tenkes at man føler seg utrygg i møte med den kritikken som SIAN kommer med, at fremtiden din i landet står på spill, tryggheten, barna, familien etc.
(Igjen, ikke at det rettferdiggjør voldshandlinger, eller at man kan ta høyde for hvordan hvert individ reagerer på det ene eller det andre, men jeg synes ikke det er vanskelig å se for seg at den islamfiendlige retorikken som benyttes av ekstremistene fremstår skremmende.)
 

[bruker-540634]

Når man ser hvor jævlig det er i Midtøsten pga denne religionen så burde det offentlige dele ut bøker slik at man kan holde husene varme om vinteren. 

[Red Frostraven]

bruker-540634 skrev (5 minutter siden):

Når man ser hvor jævlig det er i Midtøsten pga denne religionen så burde det offentlige dele ut bøker slik at man kan holde husene varme om vinteren. 

Du har 6 arabiske tall i tittelen din, og poster svada.

https://time.com/5764119/middle-east-war-history/

Religionen har ikke skyld i konfliktene.

[:utakt]

Når Thorsen i SIAN har sittet i Debatten på NRK og sagt at han vil deportere muslimer fra Norge, uten annen grunn enn at de er muslimer, så inneholder selve handlingen med å brenne koranen en bredere kontekst enn at man "bare brenner en bok". 

Jeg skjønner at folk blir forbanna. Utrygge, utenfor, alt dette som ble diskutert over. 

Det er selvfølgelig ikke innafor å møte dette med vold, hverken mot han som gjør det eller mot politiet som står rundt. "Hatefulle ytringer" er heller ikke lov såvidt jeg vet. Om man tar hensyn til hvilken kontekst dette gjøres i, og hvem som gjør det, så balanserer man veldig på kanten av hva som er hatefullt og ikke. 

Thorsen & co må gjerne stå på scenen og kritisere utdrag fra tekstene. De må gjerne utbrodere i detalj hva de mener er galt med religionen. Tegn så mange karikaturtegninger de bare orker. Lag spillefilmen "Life of Mustafa" og harseler med alt som harseleres kan. Noen kommer til å bli sure da også, men det er likevel noe annet. Det er faktisk kritikk og satire. 

Å brenne boka, og å helle griseblod over den (som Paludan sa han skulle gjøre, jeg vet ikke om han faktisk gjorde det) er bare drittoppførsel. Helt enkelt. Det er bare en markering av hvor stor forakt disse grupperingene har for religionen og de som følger den. 

Vi trenger likevel ikke forby alt som er dust å gjøre. Det må være lov å forvente at folk har et minimum av respekt for hverandre.

[Kalle Klo]

Hvis det hadde vært straffbart å være dust, så hadde nok fengslene blitt overfylte...

Er det noe respekt andre veien? Respekterer innvandrerene svensk ordensmyndigheter og styresett? Virker jo som om det foregår plenty skyting og faktisk straffbar virksomhet i disse byene i Sverige, selv når det ikke brennes Koraner?

[Noxhaven]

bruker-540634 skrev (51 minutter siden):

Når man ser hvor jævlig det er i Midtøsten pga denne religionen så burde det offentlige dele ut bøker slik at man kan holde husene varme om vinteren. 

87% av Indonesia sin befolkning er muslimer. Det utgjør 231 millioner muslimer og er dermed landet i verden der flest muslimer bor. Hvorfor er ikke dette landet så jævlig som en del afrikanske land og en del land fra midt-østen om islam er grunnen?

 

Endret 26. april 2022 av Noxhaven

[bruker-540634]

Noxhaven skrev (32 minutter siden):

87% av Indonesia sin befolkning er muslimer. Det utgjør 231 millioner muslimer og er dermed landet i verden der flest muslimer bor. Hvorfor er ikke dette landet så jævlig som en del afrikanske land og en del land fra midt-østen om islam er grunnen?

 

Å du anset Indonesia som et forbilde? Er vel grunn til at folk heller reiser til Thailand enn Indonesia for å si det sånn.

Dessuten så er det lutfattig med en bnp pr innbygger på 3800usd, ikke akkurat mye å skryte over.

De dekker til kvinnfolk, men kanskje ikke like ekstreme som muslimer her i norge og spesielt i midtøsten hvor kvinner helst ikke skal synes.
 

Å nå er også de fleste velferd migrantene fra land som Pakistan:

 

Endret 26. april 2022 av bruker-540634

[knutinh]

Atib Azzad skrev (1 time siden):

Ja. Fks.
Så kan det kanskje tenkes at man føler seg utrygg i møte med den kritikken som SIAN kommer med, at fremtiden din i landet står på spill, tryggheten, barna, familien etc.
(Igjen, ikke at det rettferdiggjør voldshandlinger, eller at man kan ta høyde for hvordan hvert individ reagerer på det ene eller det andre, men jeg synes ikke det er vanskelig å se for seg at den islamfiendlige retorikken som benyttes av ekstremistene fremstår skremmende.)

Når Børre Knudsen og hans kompanjong stenket seg med saueblod og arrangerte en fiktiv begravelse av et abortert barn så er det liten tvil om at han ønsket å provosere. Ved å fremkalle sinne, frustrasjon og avsky hos tilskuerene så håpet han å få gjennomslag for sin restriktive abort-politikk.

Kunne dette være traumatisk for en kvinne som nylig hadde gjennomgått abort? Ville det ha vært rom for å gjøre dette i dag? (Sterke bilder)

https://snl.no/Børre_Knudsen

Jeg opplever et visst sprik i forståelsen av provokasjon som en gyldig måte å få frem poenget og forårsake endring. MLK var provoserende. Gandhi var provoserende. Churchill var provoserende. Er det sånn at vi tillater personer vi er enige med, eller som fremstår som sympatiske å være provoserende, mens provokasjon ikke er en gyldig fremgangsmåte for de som fremstår som utrivelige, eller som har mål vi er uenige med?

Endret 26. april 2022 av knutinh

[Atib Azzad]

7 minutes ago, knutinh said:

Jeg opplever et visst sprik i forståelsen av provokasjon som en gyldig måte å få frem poenget og forårsake endring. MLK var provoserende. Gandhi var provoserende. Churchill var provoserende. Er det sånn at vi tillater personer vi er enige med, eller som fremstår som sympatiske å være provoserende, mens provokasjon ikke er en gyldig fremgangsmåte for de som fremstår som utrivelige, eller som har mål vi er uenige med?

Jeg er vel fristet til å svare ja på det, dersom provokatøren ønsker økt frihet eller rettferdighet av en eller annen sort, synes jeg vel aksjonen har større sannsynlighet for å fremstå legitim.
Dersom provokatøren ønsker mindre frihet, økt utenforskap for minoritetsgrupper etc. har jeg nok mindre velvilje mot aksjonen.

Dermed dukker den åpenbare problemstillingen rundt, hvem som avgjør hva som er rettferdig, frihets-rettet, etc, -og motsatt, opp.

[knutinh]

Atib Azzad skrev (14 minutter siden):

Jeg er vel fristet til å svare ja på det, dersom provokatøren ønsker økt frihet eller rettferdighet av en eller annen sort, synes jeg vel aksjonen har større sannsynlighet for å fremstå legitim.
Dersom provokatøren ønsker mindre frihet, økt utenforskap for minoritetsgrupper etc. har jeg nok mindre velvilje mot aksjonen.

Dermed dukker den åpenbare problemstillingen rundt, hvem som avgjør hva som er rettferdig, frihets-rettet, etc, -og motsatt, opp.

Takk for ærlig svar.

Har du forståelse for at noen kan mene at en avklaring av hva man kan si og mene om islam i Norge*) (uten å miste hodet) kan anses som økt frihet av forfattere og tegnere, og derfor en positiv verdi?

Jeg forstår at mange er kritisk til akkurat denne formen for provokasjon, og også til hvorvidt det er en farbar vei for måloppnåelse (altså hvorvidt de rabiate blant oss faktisk vil innrette seg når de ser at kameratene blir straffet).

-k

*)Ved at de som har synet at det er akseptabelt å bruke vold for å forsvare æren til guddommen sin sitter i fengsel, er utvist, eller vet at det vil være konsekvensen av å agere på slike impulser

 

Endret 26. april 2022 av knutinh

[Atib Azzad]

3 minutes ago, knutinh said:

Takk for ærlig svar.
Har du forståelse for at noen kan mene at en avklaring av hva man kan si og mene om islam i Norge*) (uten å miste hodet) kan anses som økt frihet av forfattere og tegnere, og derfor en positiv verdi?

Jeg forstår at mange er kritisk til akkurat denne formen for provokasjon, og også til hvorvidt det er en farbar vei for måloppnåelse (altså hvorvidt de rabiate blant oss faktisk vil innrette seg når de ser at kameratene blir straffet).

*)Ved at de som har synet at det er akseptabelt å bruke vold for å forsvare æren til guddommen sin sitter i fengsel, er utvist, eller vet at det vil være konsekvensen av å agere på slike impulser

Opplever du at jeg svarer deg u-ærlig?
Problemet er kanskje at man snakker prinsipielt om ytringsfrihet når eksemplene så åpenbart er provokasjon.
-Ikke at provokasjon ikke kan være betimelig kritikk, men hva hvis den eneste kritikken er provokasjon?
Jeg hører folk mene og si ting om islam stadig vekk, at folk ikke får nok å si om islam, enten de vet mye om islam, ingenting om islam, eller har valgt seg ut visse avsnitt av islam og tolket det på egenhånd.
Dersom det var større innsikt i islam tror jeg kritikken ville vært mer velkommen.
Dersom islamkritikk ikke hadde dette tvangsdeportasjonsspøkelset bak seg, tror jeg kritikken falt i bedre jord.
Men det er, og har alltid vært, vanskelig for uinvidde å kritisere andres religion.
Den beste (som i best møtt, og mest substansiell) kritikken av islam i norge kommer muligens Hadja Tajik, de såkalte skamløse jentene, Herz, Srour og Bile, stiftelsen født fri, Sylo Taraku, Zeshan Shakar, Bushra Ishaq, Usman Rana, Yohan Shanmugaratnam, Rania Jalal Al-Nahi, Mina Adampour, Rahma Hamed, og Mahmona Khan?

[knutinh]

Atib Azzad skrev (10 minutter siden):

Opplever du at jeg svarer deg u-ærlig?

Nei. Jeg ønsket å takke deg for at du svarte ærlig på noe hvor man kunne være fristet til å svare det motsatte, "nei, jeg anvender de samme normer på alle, uansett om jeg er enig eller uenig med dem".

Sitat

Problemet er kanskje at man snakker prinsipielt om ytringsfrihet når eksemplene så åpenbart er provokasjon.
-Ikke at provokasjon ikke kan være betimelig kritikk, men hva hvis den eneste kritikken er provokasjon?
Jeg hører folk mene og si ting om islam stadig vekk, at folk ikke får nok å si om islam, enten de vet mye om islam, ingenting om islam, eller har valgt seg ut visse avsnitt av islam og tolket det på egenhånd.
Dersom det var større innsikt i islam tror jeg kritikken ville vært mer velkommen.
Dersom islamkritikk ikke hadde dette tvangsdeportasjonsspøkelset bak seg, tror jeg kritikken falt i bedre jord.
Men det er, og har alltid vært, vanskelig for uinvidde å kritisere andres religion.

Men hvis voldsmennene ikke er spesielt religiøse og motivasjonen deres er mer sekterisk enn religiøst begrunnet, så er vel en provokasjon for å trigge dem heller ikke et ønske om å provosere islam, men å provosere voldsmenn som ofte tilfeldigvis er født inn i islam?

Jeg har sterke meninger om det å bruke vold for å kue meningsmotstandere eller dem du ikke liker. Jeg har ikke så sterke meninger om islam eller muslimer generelt.

-k 

Endret 26. april 2022 av knutinh