Kan vi slutte å være redd for såkalt "woke"-kultur?

[knutinh]

AtterEnBruker skrev (26 minutter siden):

Dette har blitt sagt før, men hvis f.eks et par ønsker å leve et konservativt livsstil på privaten, med såkalte tradisjonelle kjønnsroller, så er det helt greit, så lenge de respekterer andres rett til å leve det livet de selv ønsker. Hvis de derimot ønsker å politisere det på folket, mot folkets vilje, så handler det ikke lenger om at "de ser ting forskjellig", eller at "de har en annen mening" (fy f---, så lei jeg er av den der), men om de mange andre som kommer til å lide for deres holdninger og handlinger.

Hvordan folk ønsker å leve privat et som du sier i stor grad opp til dem.

Forskjellige politiske grupperinger ønsker i varierende grad å regulere hva vi gjør og hvordan vi snakker i samfunnet.

Når samfunnet krever av meg at jeg sender barna mine på skole så er det lite omstridt at de skal lære matte og ha gym (vel, hovedpersonene er imot dette, men det er vel å forvente). Men i hvor stor grad skal en politisk organisasjon som lobbyerer for en endret trans-politikk få tilgang til barna mine? Er det vesensforskjellig fra at en prest som er abort-motstander skal få påvirke dem?

Hvis (i et tenkt scenario) en aktivist krever av meg at jeg skal bruke akkurat hønnes kjønnspronomen, og anmelder meg for hat-tale hvis jeg trår feil, er det en rimelig måte å rigge samfunnet på?

 

En klassisk tankefeil av mange på venstre-siden er at «min type tvang er ikke tvang, og alle som motsetter seg den er slemme». Jeg tror rett og slett at de er blinde for at noen kan være uenige i akkurat deres slags tvang.

-k

Endret 25. mai 2022 av knutinh

[Kalle Klo]

1 hour ago, AtterEnBruker said:

Men vil avskaffelse av patriarkiet og kapital (mente du kapitalisme?) automatisk skape annenrangs borgere? Er sikkert noen som er redde for at det er et av mange steg for nettopp det, men da må man overbevise folk om at det ikke nødvendigvis er tilfelle, istedenfor å bare opprettholde status quo for patriarki.

Som jeg nevnte tidligere, mange som tilhører en priviligert tilhørighet men som ikke har oppnådd den statusen de ønsker i livet, vet at diskriminering og undertrykking finnes. Men siden de selv ikke påvirkes av det, vet de at de har en fordel fremfor de andre gruppene til å lykkes. Hvis diskrimineringen går bort, betyr det at sjansen for å lykkes i livet blir mindre, ettersom det nå er flere konkurrenter med like stor mulighet. Og deres reaksjon blir da altfor ofte, uten å tenke gjennom andre alternativer, å kjempe for å opprettholde undertykkelsen og diskrimineringen, uten at det nødvendigvis vil utgjøre noen forskjell på deres sosiale eller økonomiske kvalitet. Fordi systemet som opprettholder diskrimineringen og undertrykkelsen trenger at en stor nok andel av "deres egne" sliter, slik at de lettere kan bli kontrollert og manipulert. Det er ofte hovedårsaken til denne polariseringen.

Dette har blitt sagt før, men hvis f.eks et par ønsker å leve et konservativt livsstil på privaten, med såkalte tradisjonelle kjønnsroller, så er det helt greit, så lenge de respekterer andres rett til å leve det livet de selv ønsker. Hvis de derimot ønsker å politisere det på folket, mot folkets vilje, så handler det ikke lenger om at "de ser ting forskjellig", eller at "de har en annen mening" (fy f---, så lei jeg er av den der), men om de mange andre som kommer til å lide for deres holdninger og handlinger.

Istedenfor å fokusere på selve personene, kan man heller fokusere på om hvilken betydning og konsekvenser deres meniger og/eller handlinger har for andre mennesker. Noen nevnte situasjonen rundt J.K. Rowling som en "heksejakt". Hun er søkkrik, og kommer fremdeles til å være rik. Hun vil alltid få royalties for hver gang noen kjøper et Harry Potter-produkt. Hva med konsekvensene for trans-personene p.g.a. denne såkalte TERF-bevegelsen som hun er en del av?

Mye av problemet her er at gruppene man bruker ikke er homogene, og at logikken man bruker på gruppenivå, ikke nødvendigvis passer på individnivå. Feks. kan det godt hende at menn i gjennomsnitt er mer priviligerte enn kvinner, men så er grunnen til det en liten gruppe menn som er ekstremt priviligerte, mens andre menn tvert i mot har det ganske dårlig. Kjører man på med bare kjønnsbriller på denne situasjonen, kan det bli veldig feil. 

Og, man korrigerer ikke situasjonen med å diskriminere mot menn. Da vil fortsatt den ekstremt priviligerte lille minoriteten være veldig priviligert (bare litt mindre), mens de som har det ille fra før, får det enda verre. 

Min innfallsvinkel er at man må ha full fokus på faktisk likebehandling, ha like regler for alle, og så slå ned på diskriminering der den finnes. Jo enklere regelverk, jo bedre, da priviligerte mennesker stort sett vil tjene på kompliserte regler (ie. komplisert skattesystem = fordeler for de rike). Og så må man prøve å bevege seg i retning av et samfunn som ikke bryr seg om kjønn, legning, rase eller bakgrunn. Og da må man legge identitetspolitikken på hyllen, da den faktisk nærer oppunder "oss og dem" tenking og skaper kunstige konflikter mellom grupper.

 

 

[Red Frostraven]

Kalle Klo skrev (3 timer siden):

Ytre venstre har hierarkier de også - partiledelsen er på topp og patriarkiet/borgerskapet/kapitalen skal bekjempes, i gamle dager med væpnet revolusjon. I praksis har alle samfunn av noen som helst størrelse et hierarki.

Når det gjelder din siste kommentar, så vil jeg si at det logiske motpunktet mot diskriminering er å behandle folk fullstendig likt. Problemet jeg ofte ser med feks. ytre venstre, er at de heller ender opp med å gjøre "motsatt diskriminering", og så snakker de foraktelig om hvite mennesker og menn. Da fyrer man oppunder diskriminering og gjør problemet enda verre, og man får konflikter mellom forskjellige grupper i stedet for likestilling.

Ytre venstre ønsker dog at partiledelsen har mindre makt og lavere lønn enn noen andre politiske partier -- de skal være mer bundet til medlemmene sin vilje og være lettere å fjerne eller velge.

Det logiske motpunktet til å diskriminere, for venstresiden, er å behandle folk rettferdig etter et system som balanserer ytelse med behov.

'

...

Å ønske at alle behandles likt blir en slags gruppeidentitet igjen, på en konservativ akse for gruppementalitet, en dogmatisk tro på at alle er like som ikke er fundert på noe rasjonelt, ikke rettferdig -- på bekostning av rettferdighet og skaden som oppstår av å presse alle typer mennesker gjennom samme hullet i putteboksen.

Det er ingen på venstre side som tror at alle er like -- og om noen gjør, så har de misforstått noe fundamentalt om venstre side, har feilaktige ideer om hva venstre side faktisk er.

Og det tror jeg er en vanlig misforståelse: Alle som tjener på å støtte venstre side, men som egentlig ikke er på venstre side, kan finne på å støtte venstre side så lenge venstre side tjener deres interesser.
Muslimske flyktninger drar fordel av venstre side så lenge de blir diskriminert eller trenger varig opphold.
Afro-amerikanere støtter demokratene så lenge de opplever strukturell rasisme og demokratene jobber for å bekjempe det.
Støtten stopper dog den dagen de opplever at venstre side vil ha noe på bekostning av deres interesser, om de selv nyter særfordeler som er urettferdige og det ikke finnes overordnet eller viktigere urett å rette opp i for dem.

Det er rettferdighet som er viktig for venstre side, politisk.
Og alle som er urettferdig behandlet har en åpenbar fordel av å lene seg på venstre side så lenge de drar nytte av det.
Inkludert eventuelle mennesker som ønsker at alle skal behandles helt likt og ha helt lik lønn.

[Kalle Klo]

38 minutes ago, Red Frostraven said:

Ytre venstre ønsker dog at partiledelsen har mindre makt og lavere lønn enn noen andre politiske partier -- de skal være mer bundet til medlemmene sin vilje og være lettere å fjerne eller velge.

Det logiske motpunktet til å diskriminere, for venstresiden, er å behandle folk rettferdig etter et system som balanserer ytelse med behov.

'

...

Å ønske at alle behandles likt blir en slags gruppeidentitet igjen, på en konservativ akse for gruppementalitet, en dogmatisk tro på at alle er like som ikke er fundert på noe rasjonelt, ikke rettferdig -- på bekostning av rettferdighet og skaden som oppstår av å presse alle typer mennesker gjennom samme hullet i putteboksen.

Det er ingen på venstre side som tror at alle er like -- og om noen gjør, så har de misforstått noe fundamentalt om venstre side, har feilaktige ideer om hva venstre side faktisk er.

Og det tror jeg er en vanlig misforståelse: Alle som tjener på å støtte venstre side, men som egentlig ikke er på venstre side, kan finne på å støtte venstre side så lenge venstre side tjener deres interesser.
Muslimske flyktninger drar fordel av venstre side så lenge de blir diskriminert eller trenger varig opphold.
Afro-amerikanere støtter demokratene så lenge de opplever strukturell rasisme og demokratene jobber for å bekjempe det.
Støtten stopper dog den dagen de opplever at venstre side vil ha noe på bekostning av deres interesser, om de selv nyter særfordeler som er urettferdige og det ikke finnes overordnet eller viktigere urett å rette opp i for dem.

Det er rettferdighet som er viktig for venstre side, politisk.
Og alle som er urettferdig behandlet har en åpenbar fordel av å lene seg på venstre side så lenge de drar nytte av det.
Inkludert eventuelle mennesker som ønsker at alle skal behandles helt likt og ha helt lik lønn.

Men hva er rettferdighet? Tror ikke det finnes noen fasit på det. 

Men personlig så tror jeg at å tro at man skal oppnå likhet i resultat (alle like fornøyd, 50% kvinner i alle yrker, alle tjener identisk osv osv) er helt urealistisk og dessuten lite ønskelig. Det beste man kan få til er at det er like regler for alle. Og så har ikke alle like interesser eller like evner. Men det betyr ikke at det er bra at noen tjener 1000x så mye som andre. Men at det kan være sundt med 2-3x spredning, feks. 

Og så skal man ikke undervurdere at det finnes flere kilder til makt, så man må ikke se seg blind på inntekt/formue heller. Ikke bra at noen sitter og utøver masse makt i statsapparatet heller. Maktfordelingsprinsippet er i så måte det viktigste prinsippet innen politikk for å unngå despotisme og maktmisbruk. Å miste noe "effektivitet" er en liten pris å betale. 

[Noxhaven]

Kalle Klo skrev (41 minutter siden):

Men hva er rettferdighet? Tror ikke det finnes noen fasit på det. 

Men personlig så tror jeg at å tro at man skal oppnå likhet i resultat (alle like fornøyd, 50% kvinner i alle yrker, alle tjener identisk osv osv) er helt urealistisk og dessuten lite ønskelig. Det beste man kan få til er at det er like regler for alle. Og så har ikke alle like interesser eller like evner. Men det betyr ikke at det er bra at noen tjener 1000x så mye som andre. Men at det kan være sundt med 2-3x spredning, feks. 

Og så skal man ikke undervurdere at det finnes flere kilder til makt, så man må ikke se seg blind på inntekt/formue heller. Ikke bra at noen sitter og utøver masse makt i statsapparatet heller. Maktfordelingsprinsippet er i så måte det viktigste prinsippet innen politikk for å unngå despotisme og maktmisbruk. Å miste noe "effektivitet" er en liten pris å betale. 

Det er mange ledere historisk sett som har prøvd å være den moralske overherre. Ledere har delt opp folket i grupper og gitt rettigheter basert på gruppen du tilhører eller har blitt plassert i. Det er en svært farlig filosofi.

[jjkoggan]

Noxhaven skrev (2 timer siden):

Det er mange ledere historisk sett som har prøvd å være den moralske overherre. Ledere har delt opp folket i grupper og gitt rettigheter basert på gruppen du tilhører eller har blitt plassert i. Det er en svært farlig filosofi.

Hvordan eliminerer vi ufortjente fordeler noe etniske grupper har, eller mener du det ikke er urettferdig?

[Fustasjeopphengsforkobling]

knutinh skrev (8 timer siden):

https://www.pnas.org/doi/10.1073/pnas.2107848118

»The rise and fall of rationality in language»

Synes det gis et godt innblikk i identitetspolitkken her, hvor det refereres til siterte forskningsrapport, samt Jonathan Haidt:

Rasjonelle ord blir mindre vanlig, samtidig som emosjonelle ord øker. Det kan forklare fremveksten til identitetspolitikk, skriver Vebjørn Verlo.

«På begynnelsen av 2010-tallet skjedde det noe i det amerikanske samfunnet. Ting begynte å bli underlig. Først på universitetene, så overalt.» Ordene tilhører den amerikanske psykologi-professoren og forfatteren Jonathan Haidt. Han beskriver det mange kaller the great awokening. Kort sagt innebærer dette at den progressive venstresiden erstattet klassepolitikk med identitetspolitikk, noe det moderate sentrum ikke hadde ryggrad til å stå imot.

Siden den gang har denne rase-essensialistiske bevegelsen beleiret nær samtlige amerikanske eliteinstitusjoner, inkludert det demokratiske partiet. Parallelt durer høyrepopulismen fram i folkedypet. Haidt var blant de første amerikanske akademikerne som advarte om gryende woke-ideologi, safety culture og kanselleringskultur på amerikanske universiteter for snart ti år siden.

De tre store usannhetene:

• Det første psykologiske prinsippet: Unge mennesker er robuste.
Folkevisdommen bak påstanden: Klargjør barnet for veien, ikke veien for barnet.
Den store usannheten: Det som ikke dreper deg, gjør deg svakere.

• Det andre psykologiske prinsippet: Vi kan alle ty til emosjonell rasjonalisering og forutinntatthet.
Folkevisdommen bak påstanden: Din verste fiende kan aldri skade deg like mye som dine egne uregjerlige tanker. Men når du mestrer dem, kan ingenting hjelpe deg like mye.
Den store usannheten: Stol alltid på følelsene dine.

• Det tredje psykologiske prinsippet: Vi kan alle ty til dikotomier og tribalisme.
Folkevisdommen bak påstanden: Linjen som skiller det gode og det onde går rett igjennom hjertet til hver og en av oss.
Den store usannheten: Livet er en kamp mellom gode og onde mennesker.

Høyrepopulismens konspiratoriske vesen er grundig dokumentert i det norske kommentariatet. Det skulle bare mangle. Men forståelsen av identitetspolitikken som en trussel mot umistelige idealer som meningsmangfold, ytringsfrihet og fargeblindhet lar stadig vente på seg.

Der liberalismen er ytringsfremmende, er identitetsbevegelsen ytringsbegrensende. Der liberalismen dyrker meningsmangfold, dyrker identitetsbevegelsen konsensus. Der liberalismen vil ha like muligheter, vil identitetsbevegelsen ha likt utfall. Der liberalismen strekker seg etter fargeblindhet som ideal, er identitetsbevegelsen grunnleggende rasefiksert.

Rapportens konklusjon:

Både høyrepopulismen og identitetsbevegelsen ignorerer opplysningsidealenes krav til bevisførende argumentasjon. Spørsmålet er om denne post-sannhetsepoken bør forstås som et forbipasserende fenomen, eller som et resultat av en dypere endring i vårt grunnleggende tankesett. Det er i så fall snakk om et vippepunkt der de rasjonelle idealene som har skapt og preget vestlig sivilisasjon i moderne tid, nå taper terreng til kutyme, tro, følelser og intuisjon – drifter som unektelig er en del av vår arts grunnleggende atferdsmønster.

Og da er vi kommet til selve rapporten, «The Rise And Fall Of Rationality In Language».

Jeg siterer fra hovedfunnene:
«Post-sannhetsepoken har tatt mange på sengen. Denne rapporten har analysert en stor mengde ord i offentligheten som viser en markant økning i fraværet av faktabasert argumentasjon, og at dette kanskje bør forstås som en dypere samfunnsforandring. Fra 1850 til 1980 sank bruken av sentimentalt ladede ord i bøker systematisk, mens bruken av ord som assosieres med faktabasert argumentasjon økte jevnt. Dette mønsteret snudde på 1980-tallet og trenden akselererte etter 2007. På både engelsk og spansk sank bruken av faktarelaterte ord mens følelsesladet språk økte markant. Eksempler på rasjonelt språk kan være ord som «avgjøre» og «konklusjon,» mens emosjonelt språk kan være ord som «føle» og «tro.»

Endret 25. mai 2022 av Fustasjeopphengsforkobling

[Noxhaven]

jjkoggan skrev (1 time siden):

Hvordan eliminerer vi ufortjente fordeler noe etniske grupper har, eller mener du det ikke er urettferdig?

Jeg mener at vi bør gi like rettigheter og like lover til alle. Å lage oss ulike samfunnsgrupper som føles greit på et gitt tidspunkt med gitt politisk syn for så å lage egne rettigheter eller fordeler for noen av disse, som igjen medfører ulemper for andre bare fordi du er født med gitt kjønnsorgan eller er født med gitte gener som endrer pigmentene dine litt er for meg helt absurd.

Folk som sliter bør behandles på individnivå og burde få støtten de fortjener.
F.eks. ønsker jeg ikke at 50% av brannmenn skal være kvinner fordi da er resultatet "rettferdig".
Jeg ønsker ikke at det skal dukke opp en liten kvinne som ikke klarer å bære faren min ut av hjemmet sitt når det brenner fordi i rettferdighetens navn så har kompetente mennesker blitt ekskludert for å innføre en giftig type idealistisk likestilling.

Og er målet å bekjempe rasisme (som virker være din hjertesak her i Norge med amerikanske øyne og mentalitet) så har jeg ingen tro på at det å forskjellsbehandle befolkningen vil føre til at befolkningen behandles mer likt. Da må vi i stede være mer observante på punkter der folk blir ekskludert pga. av irrelevante grunner.

[jjkoggan]

Noxhaven skrev (20 minutter siden):

Jeg mener at vi bør gi like rettigheter og like lover til alle. Å lage oss ulike samfunnsgrupper som føles greit på et gitt tidspunkt med gitt politisk syn for så å lage egne rettigheter eller fordeler for noen av disse, som igjen medfører ulemper for andre bare fordi du er født med gitt kjønnsorgan eller er født med gitte gener som endrer pigmentene dine litt er for meg helt absurd.

Folk som sliter bør behandles på individnivå og burde få støtten de fortjener.
F.eks. ønsker jeg ikke at 50% av brannmenn skal være kvinner fordi da er resultatet "rettferdig".
Jeg ønsker ikke at det skal dukke opp en liten kvinne som ikke klarer å bære faren min ut av hjemmet sitt når det brenner fordi i rettferdighetens navn så har kompetente mennesker blitt ekskludert for å innføre en giftig type idealistisk likestilling.

Og er målet å bekjempe rasisme (som virker være din hjertesak her i Norge med amerikanske øyne og mentalitet) så har jeg ingen tro på at det å forskjellsbehandle befolkningen vil føre til at befolkningen behandles mer likt. Da må vi i stede være mer observante på punkter der folk blir ekskludert pga. av irrelevante grunner.

Du klager på en måte å prøve å eliminere ufortjente fordeler uten å foreslå noe bedre.  Skal vi bare akseptere at hudfarge gir noen av oss en ufortjent fordel?

[Noxhaven]

jjkoggan skrev (3 minutter siden):

Du klager på en måte å prøve å eliminere ufortjente fordeler uten å foreslå noe bedre.  Skal vi bare akseptere at hudfarge gir noen av oss en ufortjent fordel?

Hvem er det som gir denne fordelen..? Naturen? Gud? Folk som ønsker å forskjellsbehandle grupper basert på kjønn og pigmenter?

[jjkoggan]

Noxhaven skrev (4 minutter siden):

Hvem er det som gir denne fordelen..? Naturen? Gud? Folk som ønsker å forskjellsbehandle grupper basert på kjønn og pigmenter?

Noe folk som ønsker å forskjellbehandle grupper og andre som ikke vet at de gjør det.  Det kan bli nesten umulig å bevise og straffe de som gjør det.  Lover og reguleringer hittil har ikke blitt nok

Endret 25. mai 2022 av jjkoggan

[AtterEnBruker]

knutinh skrev (8 timer siden):

Når samfunnet krever av meg at jeg sender barna mine på skole så er det lite omstridt at de skal lære matte og ha gym (vel, hovedpersonene er imot dette, men det er vel å forvente). Men i hvor stor grad skal en politisk organisasjon som lobbyerer for en endret trans-politikk få tilgang til barna mine?

Er det noen kilder til at det er noen politiske organisasjoner som gjør det?

knutinh skrev (8 timer siden):

Er det vesensforskjellig fra at en prest som er abort-motstander skal få påvirke dem?

Ja. Å politisere abortmotstand er undertrykkelse og sosial kontroll. Prøv å se det fra en kvinnes synspunkt. Spesielt en kvinne som lever f.eks i USA eller et land hvor en konservativ bevegelse er i ferd med å ta fra henne retten til hennes kroppslig anatomi. Prøv å forestile den frykten hun føler, at en dag kan hennes liv bli snudd fullstendig på hodet. Hun må kanskje kunne tilpasse seg til en helt ny livssituasjon hvor kontroll har blitt tatt fra henne Trusselen er der, kanskje den ikke kommer, men det er en stor sannsynlighet for at den kommer. Den sitter i hjernebarken, og er med deg fra da du våkner til du legger deg. Den følelsen kalles terror. 

knutinh skrev (8 timer siden):

?Hvis (i et tenkt scenario) en aktivist krever av meg at jeg skal bruke akkurat hønnes kjønnspronomen, og anmelder meg for hat-tale hvis jeg trår feil, er det en rimelig måte å rigge samfunnet på?

Selvfølgelig ikke. Derfor må anti-diskrimineringslover som omhandler pronomen være ekstremt nøye med forklaringen og detaljene. Hvis du tenker på Canada som et eksempel, så blir temaet om pronomen nøyere forklart her.

https://www.cbc.ca/cbcdocspov/features/canadas-gender-identity-rights-bill-c-16-explained

Hvis noen urettmessig anklager deg for hatprat, må det selvfølgelig være noen paragrafer for det også. Sånn er det med falske anklager om voldtekt også. Det er utrolig dårlig gjort, og en kynisk utnyttelse av en lov innført for beskyttelse. Men selve viktigheten av beskyttelse består.

Kalle Klo skrev (7 timer siden):

Mye av problemet her er at gruppene man bruker ikke er homogene, og at logikken man bruker på gruppenivå, ikke nødvendigvis passer på individnivå. Feks. kan det godt hende at menn i gjennomsnitt er mer priviligerte enn kvinner, men så er grunnen til det en liten gruppe menn som er ekstremt priviligerte, mens andre menn tvert i mot har det ganske dårlig.

Jepp. Akkurat som en liten gruppe kvinner er meget priviligerte, mens andre kvinner har det ganske dårlig.

 

Kalle Klo skrev (7 timer siden):

Kjører man på med bare kjønnsbriller på denne situasjonen, kan det bli veldig feil.

Selvfølgelig. Man må også tenke klasse, kultur, holdninger og forhold til tradisjoner, spesielt mentaliteten og oppfattelsen rundt konseptet tradisjon.

 

Kalle Klo skrev (7 timer siden):

Og, man korrigerer ikke situasjonen med å diskriminere mot menn. Da vil fortsatt den ekstremt priviligerte lille minoriteten være veldig priviligert (bare litt mindre), mens de som har det ille fra før, får det enda verre.

Får kvinner og menn like rettigheter, er det ikke diskriminering mot menn, de har bare ikke det ekstra forspranget de hadde før. Noen menn kan leve fint med det, andre setter seg desverre på bakbena.

 

Kalle Klo skrev (7 timer siden):

Min innfallsvinkel er at man må ha full fokus på faktisk likebehandling, ha like regler for alle, og så slå ned på diskriminering der den finnes. Jo enklere regelverk, jo bedre, da priviligerte mennesker stort sett vil tjene på kompliserte regler (ie. komplisert skattesystem = fordeler for de rike). Og så må man prøve å bevege seg i retning av et samfunn som ikke bryr seg om kjønn, legning, rase eller bakgrunn.

Enig i den der. Men selv om man klarer å bevege seg i den retningen, bør man likevel opprettholde historien om diskrimineringen og forholdene som ledet til den, for å ikke gjenta samme feil.

Kalle Klo skrev (7 timer siden):

Og da må man legge identitetspolitikken på hyllen, da den faktisk nærer oppunder "oss og dem" tenking og skaper kunstige konflikter mellom grupper.

Har du diskutert identitetspolitikk med folk mest ansikt til ansikt, eller via internett? Det er en forskjell på hvordan man oppfatter budskap og retorikk da. Personlig tror jeg ikke internett alene er en sunn måte å lære og diskutere identitetspolitikk på...

[Noxhaven]

jjkoggan skrev (10 minutter siden):

Noe folk som ønsker å forskjellbehandle grupper og andre som ikke vet at de gjør det.  Det kan bli nesten umulig å bevise og straffe de som gjør det.

Men du mener at løsningen er å gjøre nettopp dette basert på hva du, eller hva facebook gruppene, politikerne eller andre du følger mener at er korrekt forskjellsbehandling av grupper.

Mitt syn er at disse som ikke vet at de forskjellsbehandler (en påstand i for seg jeg tror det vil være vanskelig for deg å bevise) samt dem som aktivt ønsker å forskjellsbehandle, noe som både du og Frostraven fremmer - begge er med på å skape forskjeller i samfunnet som baserer seg på gruppetilhørighet, ikke individualitet, noe som er ekstremt giftig. 

Løsningen er å ikke forskjellsbehandle, kjempe mot folk som forskjellsbehandler, ønsker å forskjellsbehandle eller opplyse om at faktisk forskjellsbehandler. Løsningen er å behandle folk uavhengig av hvem de er på tilsvarende samme måte. Noe variasjon må det nødvendigvis være da vi er mennesker med en bias.
Noen ser mer hyggelig ut, noen tiltrekker oss mer, noen tiltrekker oss mindre og noen ser rett og slett uhyggelige ut.. Og dette er svært vanskelig å komme vekk ifra.. dette er noe jeg vil personlig synes at vi bare må akseptere. Dette gjelder tross alt like mye menn, kvinner som afrikanske menn og afrikanske kvinner. Alle har sin personlige bias, sin personlige preferanse. 

Endret 25. mai 2022 av Noxhaven

[knutinh]

AtterEnBruker skrev (21 minutter siden):

Er det noen kilder til at det er noen politiske organisasjoner som gjør det?

Jeg gjentar utsagnet mitt som du kommenterer:

Sitat

Men i hvor stor grad skal en politisk organisasjon som lobbyerer for en endret trans-politikk få tilgang til barna mine?

https://skeivungdom.no/prosjekter/restart/
«Restart skole har gjort skolebesøk siden 2011, og avholdt undervisning for over 50.000 elever… egnet for elever fra 4. trinn til VG3«

https://skeivungdom.no/om-oss/

»Skeiv Ungdom er ungdomsorganisasjonen til FRI – Foreningen for kjønns- og seksualitetsmangfold.»

https://www.nettavisen.no/norsk-debatt/vi-bor-se-det-som-normalt-og-uproblematisk-a-vare-guttejente-eller-en-gutt-med-jenteinteresser/o/5-95-357584

Sitat

Ja. Å politisere abortmotstand er undertrykkelse og sosial kontroll

Det du sier er at obligatorisk hjernevask av småbarn av lobbyister er greit så lenge disse står for et syn du støtter. Det er dessverre et vanlig problem på ytre venstre. «Jeg står for det gode. Så lenge man er god så gjelder ikke prinsipper».

Hva skjer hvis «Trump» får flertall og bruker samme argumentasjon til å hjernevaske barna dine til at jorda er 6000 år gammel og at abort er synd? Under dekke av at han står for det gode?

-k

[jjkoggan]

Noxhaven skrev (1 time siden):

Men du mener at løsningen er å gjøre nettopp dette basert på hva du, eller hva facebook gruppene, politikerne eller andre du følger mener at er korrekt forskjellsbehandling av grupper.

Mitt syn er at disse som ikke vet at de forskjellsbehandler (en påstand i for seg jeg tror det vil være vanskelig for deg å bevise) samt dem som aktivt ønsker å forskjellsbehandle, noe som både du og Frostraven fremmer - begge er med på å skape forskjeller i samfunnet som baserer seg på gruppetilhørighet, ikke individualitet, noe som er ekstremt giftig. 

Løsningen er å ikke forskjellsbehandle, kjempe mot folk som forskjellsbehandler, ønsker å forskjellsbehandle eller opplyse om at faktisk forskjellsbehandler. Løsningen er å behandle folk uavhengig av hvem de er på tilsvarende samme måte. Noe variasjon må det nødvendigvis være da vi er mennesker med en bias.
Noen ser mer hyggelig ut, noen tiltrekker oss mer, noen tiltrekker oss mindre og noen ser rett og slett uhyggelige ut.. Og dette er svært vanskelig å komme vekk ifra.. dette er noe jeg vil personlig synes at vi bare må akseptere. Dette gjelder tross alt like mye menn, kvinner som afrikanske menn og afrikanske kvinner. Alle har sin personlige bias, sin personlige preferanse. 

Ingen løsninger kan du tenke på, ser det ut.  Er du også imot forskjellbehandlingen når det gjelder inntekt selv om det er basert på gruppetilhørighet, ikke individualitet (alle får samme skatter med samme inntekt uansett hvor hardt de jobber eller flink de er, eller hvor heldig de var til å få jobben).  Noen blir beskattet mer enn andre, lave inntektgrupper favoriseres.

Endret 25. mai 2022 av jjkoggan

[Noxhaven]

jjkoggan skrev (5 minutter siden):

Ingen løsninger kan du tenke på, ser det ut. 

Jeg har allerede sagt at folk som virkelig trenger det burde få støtte basert på individuelt nivå. Altså pga. av hva som plager dem. Ikke fargen på huden deres eller om de har en vagina mellom bena. Fortsett å skriv at jeg ikke har noen løsninger uten å nevne noen selv, jeg ser ikke nytten annet enn at du ikke leser eller forstår hva jeg skriver.
 

Sitat

Er du også imot forskjellbehandlingen når det gjelder inntekt selv om det er basert på gruppetilhørighet, ikke individualitet (alle får samme skatter med samme inntekt uansett hvor hardt de jobber eller flink de er, eller hvor heldig de var til å få jobben).  Noen blir beskattet mer enn andre, lave inntektgrupper favoriseres.

Jeg er for forskjellsbehandling når jeg det gjelder inntekt. Grunnleggende, nei. Men basert på meritt, absolutt.
Om jeg er svart og du er hvit. Jeg lager 30 sko og om dagen og du lager 10 sko om dagen så synes jeg det er svært urettferdig at vi skal tjene like mye. Er du uenig? Som lærlinger eller ved ansettelse om vi begge er ferske så synes vi skal starte på samme lønn. Men om forskjeller mellom oss vises over tid så synes jeg ikke det er feil at en av oss begynner tjene mer enn den andre. Synes du? I så fall hvorfor?

[jjkoggan]

Noxhaven skrev (5 minutter siden):

Jeg har allerede sagt at folk som virkelig trenger det burde få støtte basert på individuelt nivå. Altså pga. av hva som plager dem. Ikke fargen på huden deres eller om de har en vagina mellom bena. Fortsett å skriv at jeg ikke har noen løsninger uten å nevne noen selv, jeg ser ikke nytten annet enn at du ikke leser eller forstår hva jeg skriver.
 

 

Hvordan skal du hjelpe meg hvis jeg ikke vet at jeg har efaret rasediskriminering?

Sitat

Jeg er for forskjellsbehandling når jeg det gjelder inntekt. Grunnleggende, nei. Men basert på meritt, absolutt.
Om jeg er svart og du er hvit. Jeg lager 30 sko og om dagen og du lager 10 sko om dagen så synes jeg det er svært urettferdig at vi skal tjene like mye. Er du uenig? Som lærlinger eller ved ansettelse om vi begge er ferske så synes vi skal starte på samme lønn. Men om forskjeller mellom oss vises over tid så synes jeg ikke det er feil at en av oss begynner tjene mer enn den andre. Synes du? I så fall hvorfor?

Beklager hvis det var uklart.  Forskjellbehandlinger er hvordan folk beskattes. Staten diskriminerer mot høye inntektsgrupper. med høyere skatt,  lave inntektsgrupper favoriseres.

[Noxhaven]

jjkoggan skrev (3 minutter siden):

Hvordan skal du hjelpe meg hvis jeg ikke vet at jeg har efaret rasediskriminering?

Beklager hvis det var uklart.  Forskjellbehandlinger er hvordan folk beskattes. Staten diskriminerer mot høye inntektsgrupper. med høyere skatt,  lave inntektsgrupper favoriseres.

Om du ikke vet om du har har erfart rasediskriminering så har du enten ikke erfart rasediskriminering eller må åpne øynene dine.
Alle er ansvarlige for sine egne liv og alle som ønsker en høyere inntekt eller har diverse problemer må nesten ta det opp i lønnsoppgjør eller med personene, eller eventuelt politiet om noen skaper problemer for vedkommende for å få bedret livssituasjonen sin.

 

Sitat

Beklager hvis det var uklart.  Forskjellbehandlinger er hvordan folk beskattes. Staten diskriminerer mot høye inntektsgrupper. med høyere skatt,  lave inntektsgrupper favoriseres.

Dette var en virkelig vag fremstilling av problemstillingen du fremmer, hvorfor det?
Men om du ønsker mitt syn av hvorfor høyere inntekter blir beskattet mer enn lavere inntekter så er det at samfunn er lagt opp til at alle har grunnleggende utgifter. De som har en inntekt som ligger langt over de grunnleggende utgiftene kan beskattes mer uten at det skaper et problem for dem. De må kanskje spare litt lenger for å kjøpe seg unødvendig luksus men de sulter aldri.
Samtidig, de som har en inntekt som er tilsvarende eller bare litt over utgiftene sine for en tilsvarende fulltidsstilling har ikke råd til å betale like mye i skatt for å brødfø seg selv. Så disse betaler mindre i skatt.
Vi kan være enige i at direktører og andre stillinger som tjener 2-8 ganger median i landet bør tjene mindre mens vi bør øke lønningene til de som ligger unner median. En type utligning da ekstremt mange sliter selv om de jobber fultid i jobber samfunnet vårt er helt avhengig av.

Hvor vil du med alle disse avsporende spørsmålene dine? Og hvorfor skal jeg fortsette svare på dem? Kan du ikke bare skrive hvor du vil med alt dette?

[anon_83104]

Kalle Klo skrev (På 21.5.2022 den 15.11):

 

Jeg er ikke noen fan av Thatcher eller Reagan, men jeg er ikke noen fan av Gro Harlem Brundtland heller. Problemet er svart/hvitt tankegang, igjen. Det går feks. an å bruke en privat aktør for feks. MRI-undersøkelser uten å helprivatisere helsevesenet, ikke sant? Tilsvarende, så kan det hende at en blanding av private og offentlige barnehager faktisk kan fungere bra? Man er ikke nødt til å kjøre i den ene eller den andre grøfta.

Slike argument ble brukt i starten av nedgangen i de landene jeg nevner. Dyktige politikere er flinke til å ta sten etter sten for å legge veien til et slikt sted. De får først en finger, men etter hvert tar de hele hånden. Det ender for det aller meste opp med pengesug og tap av tillitt til det offentlige.

Det er drøssevis av flere moment som støtter opp påstanden min. Du kan selv oppsøke informasjon om Thatcher o.l., og se parallellene selv. Det eneste som hindrer dette er konstant kritikk, bevisstgjøring, slik at folk i det minste garderer seg mot at det blir lagt en hel vei til et slikt punkt. 
 

Om alt fra vanntjenester i f.eks. Storbritannia, vei og jernbane, helsetjenester, eller skolevesen, det aller aller meste går veien jeg påpeker. 

[anon_83104]

jjkoggan skrev (26 minutter siden):

Beklager hvis det var uklart.  Forskjellbehandlinger er hvordan folk beskattes. Staten diskriminerer mot høye inntektsgrupper. med høyere skatt,  lave inntektsgrupper favoriseres.

De med høy inntekt er favorisert av et system med en rekke feil og bivirkninger. At de beskattes mer som følge av det er en selvfølgelig korreksjon. De med lave inntekter er ikke favorisert, selv etter en progressiv skatt korrigerer noe. 
 

Rasisme er diskriminering basert på nokså overfladiske fordommer. 
 

 

Man kan i grunnen ikke sammenligne de to. Men det er jo et lite poeng med at det finnes positiv diskriminering. Når man er sosial er man tilpasselig til en persons personlighet, og slikt resulterer i noe forskjellsbehandling. Det er vel det poenget du ville frem til? 

 

Endret 25. mai 2022 av .,.