Kan vi slutte å være redd for såkalt "woke"-kultur?

[DjSlayer]

AtterEnBruker skrev (21 timer siden):

å undergrave diskrimineringen kvinner møter i større proposjoner.

Bare for å sette ting i perspektiv som er relevant for Depp /Heard, i USA så finnes det bare 2 krisesentre for menn (sist jeg sjekket) som er utsatt for vold/ misshandling i hjemmet hvor kvinner har ett godt dekket tilbud over hele landet. På toppen av det hele så tar flesteparten av disse krisesentrene ikke imot gutter som er over 12 år. Dette til tross for at menn er omtrent halvparten av offrene for "domestic violence". Er dette stor nok diskriminasjon nok for deg? Jeg finner denne feministbevegelsen ytterst tåpellig og full av pjatt og løgnaktig vås som vi fint kan klare oss uten.

[AtterEnBruker]

DjSlayer skrev (1 time siden):

Bare for å sette ting i perspektiv som er relevant for Depp /Heard, i USA så finnes det bare 2 krisesentre for menn (sist jeg sjekket) som er utsatt for vold/ misshandling i hjemmet hvor kvinner har ett godt dekket tilbud over hele landet.

Er dette et av dem? Scroller du ned, finner du avsnittet om vold mot menn.

https://www.womenindistress.org/we-can-help/24-hour-crisis-hotline/

Noen fler:

https://www.familycrisiscenters.org/domestic-violence-against-men.php

https://mmcenter.org/stay-informed/mens-health-and-domestic-violence

https://casfv.org/what-is-abuse/can-men-be-abused

[Red Frostraven]

Kalle Klo skrev (2 timer siden):

Riktig, som viser at en ren høyre/venstre akse er relativt meningsløs. KrF er mer rendyrket sosial konservativ, FrP er jo litt her og der avhengig av dagsformen. Feks. så er det vel noe abortmotstand i KrF, men lite i FrP? FrP gikk inn for homoekteskap i 2013?

...

Det er derfor undersøkelsen ikke tar for seg økonomi, men sosialt konservative vestlige versus sosialt liberale.

Jeg klarer helt fint å plotte partiene inn på listen, og at Høyre er noe mindre sosialt konservative enn FrP og KrF er det eneste som skiller partiene sin økonomiske politikk fra den sosiale, som er vanlig i de fleste vestlige land.

Undersøkelsene som ligger til grunn for konklusjonene har også en egen seksjon om liberalisme som er en sjette faktor som er eksklusivt og spesielt viktig for økonomisk liberale konservative, på bekostning av viktigheten av de andre aksene, og som er unikt for deres filosofiske posisjon.

Og det gir absolutt mening, selv om vi er spesielt sosialt liberale og økonomisk til venstre i Norge, og har mindre vold, korrupsjon og konservatisme enn de fleste andre land.

Fordelene vi har i forhold til USA er åpenbart noe vi bør kjempe for å beholde, det å ikke få republikanere eller politikere som dem.

[DjSlayer]

AtterEnBruker skrev (6 minutter siden):

Er dette et av dem? Scroller du ned, finner du avsnittet om vold mot menn.

https://www.womenindistress.org/we-can-help/24-hour-crisis-hotline/

Noen fler:

https://www.familycrisiscenters.org/domestic-violence-against-men.php

https://mmcenter.org/stay-informed/mens-health-and-domestic-violence

https://casfv.org/what-is-abuse/can-men-be-abused

Det var en grun til at jeg satte en disclaimer, men fremdeles så kunne jeg bare se 2 stk av de som hadde ett mer direkte tilbud en å bare snakke. Krisesenter, ett sted man kan få hjelp uten å måtte ringe først.

[AtterEnBruker]

DjSlayer skrev (16 timer siden):

Krisesenter, ett sted man kan få hjelp uten å måtte ringe først.

Alle linkene oppgir en adresse. Det spesifiseres heller ikke at man ikke kan reise rett til adressen. Det hender dog at sentere ikke har nok kapasitet til å ta imot alle som kommer:

https://www.cbc.ca/news/canada/womens-shelters-turned-away-domestic-violence-1.5483186

Nå gjelder dette Canada, og ikke USA, men likevel, jævlig trist lesing.

DjSlayer skrev (17 timer siden):

Jeg finner denne feministbevegelsen ytterst tåpellig og full av pjatt og løgnaktig vås som vi fint kan klare oss uten.

Den retorikken der er desverre nyttig for fascistiske krefter, enten man vil eller ei.

Endret 24. mai 2022 av AtterEnBruker

[DjSlayer]

AtterEnBruker skrev (2 timer siden):

Alle linkene oppgir en adresse. Det spesifiseres heller ikke at man ikke kan reise rett til adressen. Det hender dog at sentere ikke har nok kapasitet til å ta imot alle som kommer:

https://www.cbc.ca/news/canada/womens-shelters-turned-away-domestic-violence-1.5483186

Nå gjelder dette Canada, og ikke USA, men likevel, jævlig trist lesing.

 

Kanada ja, Earl Silverman prøvde å få finansiert et krisesenter for menn der, ble sendt ut i runddans mellom mafiafeminister og regjeringen for å få til dette økonomiskt. Tilslutt så endte han med å ta sitt eget liv uten å oppnå noen ting. De tallene der er forøvrig suspekte på sin måte, det er fryktlig mye penger i dette så det er ikke langt til å tro at dette er svindel.

AtterEnBruker skrev (2 timer siden):

Den retorikken der er desverre nyttig for fascistiske krefter, enten man vil eller ei.

Fascisme er hva jeg opplever feministbevegelsen som, dessuten ideologiskt blinde.

[knutinh]

AtterEnBruker skrev (4 timer siden):

Den retorikken der er desverre nyttig for fascistiske krefter, enten man vil eller ei.

Brukeren må selvsagt få lov til å si hva han mener. Hvis du mener at det gjør ham til en fascist så må du få lov til å mene det.

Hvis vi skal slutte med retorikk som kan komme til å styrke fascismen så må vel ytre venstre legge ned tvert, eller?

-k

[AtterEnBruker]

knutinh skrev (1 time siden):

Brukeren må selvsagt få lov til å si hva han mener. Hvis du mener at det gjør ham til en fascist så må du få lov til å mene det.

Det der ser ut som en klassisk eksempel på en stråmann. For jeg har jo aldri skrevet at han ikke får lov å si meningen sin. Er forøvrig ikke første gang du bruker den der heller. Ei skrev jeg heller ikke at han er en fascist, det var retorikken jeg kritiserte.

Er også interessert i å vite hvordan ytre venstre styrker fascisme.

[Kalle Klo]

2 hours ago, AtterEnBruker said:

Det der ser ut som en klassisk eksempel på en stråmann. For jeg har jo aldri skrevet at han ikke får lov å si meningen sin. Er forøvrig ikke første gang du bruker den der heller. Ei skrev jeg heller ikke at han er en fascist, det var retorikken jeg kritiserte.

Er også interessert i å vite hvordan ytre venstre styrker fascisme.

Ekstremisme fostrer ekstremisme. Negative følelser er sterkere enn positive; hvis man ser ting man er veldig uenig med, vil man tendere til å bevege seg vekk fra disse meningene. Slik sett lever ytre venstre og ytre høyre i en form for symbiose. 

[knutinh]

AtterEnBruker skrev (4 timer siden):

Det der ser ut som en klassisk eksempel på en stråmann.

Jeg tror kanskje ikke at du har latt posten min synke inn nok.

Sitat

For jeg har jo aldri skrevet at han ikke får lov å si meningen sin.

Jeg har ikke skrevet at du skrev at han ikke får lov til å si meningen sin.

Sitat

Er forøvrig ikke første gang du bruker den der heller.

Jeg vet ikke hva du mener her. Det er ikke første gang at du skriver noe rart, men vi må vel begge leve med de debattanter som velger å engasjere seg?

Sitat

Ei skrev jeg heller ikke at han er en fascist, det var retorikken jeg kritiserte.

Du viste til to muligheter: enten at han ønsker å være nyttig for fascistiske krefter, eller at han ufrivillig er nyttig for fascistiske krefter. Denne delen av svaret mitt besvarte det ene alternativet.

Sitat

Er også interessert i å vite hvordan ytre venstre styrker fascisme.

Ytre høyre og ytre venstre får næring fra hverandre. Ytre venstre blir sterkere når Trumpere og alt-rightere får mer makt. Hvis man maner fram et fiende-bilde så er det noen som tror at den beste løsningen er vold, ufrihet eller å pøse på med den motsatte ytterligheten.

Det verste som kan skje både ytre høyre og ytre venstre er at moderate, demokratiske, ikke-voldelige, liberale, sentrums-orienterte får definisjonsmakten.

Hverken ytre høyre eller ytre venstre vil typisk erkjenne denne avhengigheten selv.

-k

Endret 24. mai 2022 av knutinh

[Outlier616]

Vi ser nå økende voldsbruk fra ytre venstre også. F.eks attentatforsøket mot Dave Chapelle, eller latino-transkvinnen som nettopp drepte 17 små barn og en lærer på en barneskole i natt.

[henrikwl]

Outlier616 skrev (3 timer siden):

Vi ser nå økende voldsbruk fra ytre venstre også. F.eks attentatforsøket mot Dave Chapelle, eller latino-transkvinnen som nettopp drepte 17 små barn og en lærer på en barneskole i natt.

Er det skoleskytingen som er på forsiden av alle avisene i dag du refererer til? Salvador Ramos refereres som «ham» i alle artikler jeg har lest så langt.

Hvordan vet vi at denne kvinnen var ytre venstre?

Endret 25. mai 2022 av henrikwl

[AtterEnBruker]

Kalle Klo skrev (12 timer siden):

Ekstremisme fostrer ekstremisme. Negative følelser er sterkere enn positive; hvis man ser ting man er veldig uenig med, vil man tendere til å bevege seg vekk fra disse meningene. Slik sett lever ytre venstre og ytre høyre i en form for symbiose. 

Men hvordan får ytre høyre næring av ytre venstre? Ønsker ytre venstre å opprette et hierarki hvor noen er på toppen og andre er lavererangs borgere? Og hva definerer du som "ytre venstre"?

Og må man tilhøre ytre venstre og ikke moderat venstre for å synes at ytre høyres tiltak for å gjøre kvinner og LGBTQ+-individer om til lavererangs borgere er 100% forkastelig?

 

[Snikpellik]

Outlier616 skrev (3 timer siden):

latino-transkvinnen som nettopp drepte 17 små barn og en lærer på en barneskole i natt.

Her har du blitt lurt av desinformasjon kun laget for å skape hat mot transpersoner.

At det var en transperson er falske nyheter med utspring fra 4chan, videredelt av den Trump-støttede republikanske kongressmannen og holocaust-fornekteren Paul Gosar i sosiale medier. Ufattelig at noen som sitter i kongressen gjør noe sånt.

Det er heller ingenting som tyder på at gjerningsmannen er «ytre venstre»?

Mer her:

GOP Rep. Paul Gosar spread a baseless transphobic rumor that The Uvalde school shooting suspect was a 'transsexual leftist illegal alien'
https://www.businessinsider.com/texas-shooting-uvalde-paul-gosar-touts-false-claim-transgender-woman-2022-5?r=US&IR=T

Dessverre fungerer falske nyheter slik at skaden allerede er skjedd. Desinformasjonen er allerede spredt over alle vinder på Twitter blant ytre-høyre og MAGA-kontoer, noen tror på dette selv om det åpenbart ikke er sant, og er tilbakevist.

Det er ren ondskap. Og noen lurer fremdeles på hvorfor transpersoner føler seg utsatt. 

Endret 25. mai 2022 av Snikpellik

[AtterEnBruker]

Skolen består i hovedsak av spanskrelaterte mennesker. Så den vanvittige feige handligen hørtes ikke særlig "venstre" ut.

Endret 25. mai 2022 av AtterEnBruker

[knutinh]

AtterEnBruker skrev (1 time siden):

Men hvordan får ytre høyre næring av ytre venstre?

Ved at borgere som i utgangspunktet er mer sosialt konservative eller har mer tro på fri vilje enn sentrum oppfatter ytre venstres utspill, strategi og makt som en fare, og derfor assosierer seg med partier og politikk og retorikk som de ellers ikke ville ha rørt.

Jeg mener at en slik tilnærming er uholdbar - hvis jeg og du er uenig så må jeg stå for mine meninger men ikke knytte meg til noen som skal være en slags «motvekt» mot dine meninger ved å være motsatt ytterpunkt.

-k

Endret 25. mai 2022 av knutinh

[Kalle Klo]

54 minutes ago, AtterEnBruker said:

Men hvordan får ytre høyre næring av ytre venstre? Ønsker ytre venstre å opprette et hierarki hvor noen er på toppen og andre er lavererangs borgere? Og hva definerer du som "ytre venstre"?

Og må man tilhøre ytre venstre og ikke moderat venstre for å synes at ytre høyres tiltak for å gjøre kvinner og LGBTQ+-individer om til lavererangs borgere er 100% forkastelig?

 

Som jeg forklarte tidligere, så oppleves negative følelser sterkere enn positive. Når man utsettes for ytringer man er sterkt uenig med, så er en naturlig reaksjon å gå i motsatt retning og forsterke sine egne meninger. Så får man en situasjon der ytterpunktene blir mer og mer ekstreme. Dette forsterkes av hvordan moderne medier fungerer, de bryr seg kun og likes og klikk, og denne typen negative reaksjoner generer sterke følelser ("engagement"), noe moderne medier setter stor pris på.

Ytre venstre har hierarkier de også - partiledelsen er på topp og patriarkiet/borgerskapet/kapitalen skal bekjempes, i gamle dager med væpnet revolusjon. I praksis har alle samfunn av noen som helst størrelse et hierarki.

Når det gjelder din siste kommentar, så vil jeg si at det logiske motpunktet mot diskriminering er å behandle folk fullstendig likt. Problemet jeg ofte ser med feks. ytre venstre, er at de heller ender opp med å gjøre "motsatt diskriminering", og så snakker de foraktelig om hvite mennesker og menn. Da fyrer man oppunder diskriminering og gjør problemet enda verre, og man får konflikter mellom forskjellige grupper i stedet for likestilling.

Det er fullt mulig å mislike ytre høyre uten å bli ytre venstre, jeg, feks, misliker både ytre høyre og ytre venstre. I mine øyne er de forbausende like; de lar målet hellige middelet og søker aktivt ytterpunkter. Ideologi er mye staffasje, hvis du ser på hva de faktisk gjorde, så er Stalin, Hitler, Mussolini, Pol Pot, Mao og Putin egentlig ganske like når alt kommer til alt. Og så har du wannabes slik som Trump og Erdogan, som synes at despotisme er ganske kult så lenge de selv sitter på toppen, men som ikke har helt tatt steget over i folkemord (enda). 

[Kalle Klo]

15 minutes ago, knutinh said:

Ved at borgere som i utgangspunktet er mer sosialt konservative eller har mer tro på fri vilje enn sentrum oppfatter ytre venstres utspill, strategi og makt som en fare, og derfor assosierer seg med partier og politikk og retorikk som de ellers ikke ville ha rørt.

Jeg mener at en slik tilnærming er uholdbar - hvis jeg og du er uenig så må jeg stå for mine meninger men ikke knytte meg til noen som skal være en slags «motvekt» mot dine meninger ved å være motsatt ytterpunkt.

-k

Helt enig i at dette er en uholdbar/uønsket konsekvens, men dessverre så tror jeg dette ofte skjer i praksis, og særlig hvis man lar følelsene styre i stedet for fornuften. Et eksempel der dette skjedde, er på 30-tallet i Tyskland, der i utgangspunktet moderate tyskere støttet Hitler i et fullstendig mislykket/håpløst forsøk for å demme opp for kommunisme/sosialisme. 

[knutinh]

Kalle Klo skrev (41 minutter siden):

Helt enig i at dette er en uholdbar/uønsket konsekvens, men dessverre så tror jeg dette ofte skjer i praksis, og særlig hvis man lar følelsene styre i stedet for fornuften.

https://www.pnas.org/doi/10.1073/pnas.2107848118

»The rise and fall of rationality in language»

Jeg har skummet litt i denne. Det kan tolkes som om vi har hatt en fase hvor vitenskap og rasjonalitet har stått sterkt (kanskje fordi folk så det som løsningen på mange problemer), og tilbake (til en «normaltilstand»?) hvor ord som appellerer til følelser, spiritualitet og individ får større plass.

Sitat

Et eksempel der dette skjedde, er på 30-tallet i Tyskland, der i utgangspunktet moderate tyskere støttet Hitler i et fullstendig mislykket/håpløst forsøk for å demme opp for kommunisme/sosialisme. 

Man ha kanskje tanker som «det minste av to onder», eller «han er kanskje en jævel, men han er vår jævel», eller «metodene stinker kanskje, men målet er godt». Jeg kan se for meg at noen Tyskere tenkte slik tidlig på 30-tallet. Og at noen republikanere tenkte slik i 2016 eller før 2020.

Litt av problemet er at selv de mest ekstreme strømninger går sjelden rett på utrydningsleirer. Det er mange små angrep på mangfold og frihet som har som konsekvens at samfunnet blir mer ufritt og går mer i takt over tid. Det kan være gyldige argumenter for å redusere frihet i hvert enkelt tilfelle (så som «tenk på barna») og frosken i vannet kan tenke at 38C er ikke _så_ mye varmere enn 37C (visstnok ikke en presis beskrivelse av koking av frosk, men den er såpass innarbeidet at det gir mening å bruke den likevel).

Om noen sier at «woke finnes ikke», eller «woke finnes bare i USA så hva maser du om», eller «cancel culture rammer bare de onde, så med mindre du er ond så har du ingenting å frykte. Og du er vel ikke ond??» så tenker jeg på hvordan Hitler kan ha framstått i begynnelsen. Eller Trump. Eller hvilken som helst autoritær strømning. Er en kombinasjon av jug, fornektelse og forvirring måten å presse et autoritært regime ned over et folk som egentlig ikke ønsket det? Kakafonien av høye røster som introdusere «urimelige fortolkninger» av Trumps ord og handlinger tilsynelatende for å skape et rom av «plausible deniability» minner (på noen måter) om de som nekter å anerkjenne at woke, identitetspolitikk, cancel culture har hatt, har og kan komme til å få negative konsekvenser.

Samtidig så er villighet til å tolerere annerledeshet vanskelig. Antagelig burde vi jobbe med oss selv jevnlig for å akseptere at noen ser ting helt forskjellig fra oss selv uten at det nødvendigvis betyr at de er vrange eller slemme med vilje, og uten at de fortjener juling, å miste jobben, å drives til selvmord eller å fryse ihjel på et byggeprosjekt langt mot nord.

Hvor liberal man skal være mot de illiberale er et klassisk paradoks. I dette tilfellet (og kanskje i de fleste tilfeller) så er det også uenighet om hvor illiberale de (påstått) illiberale er.

-k

 

Endret 25. mai 2022 av knutinh
Klarere ord, bedre tanke

[AtterEnBruker]

Kalle Klo skrev (24 minutter siden):

Ytre venstre har hierarkier de også - partiledelsen er på topp og patriarkiet/borgerskapet/kapitalen skal bekjempes

Men vil avskaffelse av patriarkiet og kapital (mente du kapitalisme?) automatisk skape annenrangs borgere? Er sikkert noen som er redde for at det er et av mange steg for nettopp det, men da må man overbevise folk om at det ikke nødvendigvis er tilfelle, istedenfor å bare opprettholde status quo for patriarki.

Som jeg nevnte tidligere, mange som tilhører en priviligert tilhørighet men som ikke har oppnådd den statusen de ønsker i livet, vet at diskriminering og undertrykking finnes. Men siden de selv ikke påvirkes av det, vet de at de har en fordel fremfor de andre gruppene til å lykkes. Hvis diskrimineringen går bort, betyr det at sjansen for å lykkes i livet blir mindre, ettersom det nå er flere konkurrenter med like stor mulighet. Og deres reaksjon blir da altfor ofte, uten å tenke gjennom andre alternativer, å kjempe for å opprettholde undertykkelsen og diskrimineringen, uten at det nødvendigvis vil utgjøre noen forskjell på deres sosiale eller økonomiske kvalitet. Fordi systemet som opprettholder diskrimineringen og undertrykkelsen trenger at en stor nok andel av "deres egne" sliter, slik at de lettere kan bli kontrollert og manipulert. Det er ofte hovedårsaken til denne polariseringen.

knutinh skrev (20 minutter siden):

Antagelig burde vi jobbe med oss selv jevnlig for å akseptere at noen ser ting helt forskjellig fra oss selv uten at det nødvendigvis betyr at de er vrange eller slemme med vilje

Dette har blitt sagt før, men hvis f.eks et par ønsker å leve et konservativt livsstil på privaten, med såkalte tradisjonelle kjønnsroller, så er det helt greit, så lenge de respekterer andres rett til å leve det livet de selv ønsker. Hvis de derimot ønsker å politisere det på folket, mot folkets vilje, så handler det ikke lenger om at "de ser ting forskjellig", eller at "de har en annen mening" (fy f---, så lei jeg er av den der), men om de mange andre som kommer til å lide for deres holdninger og handlinger.

knutinh skrev (30 minutter siden):

og uten at de fortjener juling, å miste jobben, å drives til selvmord eller å fryse ihjel på et byggeprosjekt langt mot nord.

Istedenfor å fokusere på selve personene, kan man heller fokusere på om hvilken betydning og konsekvenser deres meniger og/eller handlinger har for andre mennesker. Noen nevnte situasjonen rundt J.K. Rowling som en "heksejakt". Hun er søkkrik, og kommer fremdeles til å være rik. Hun vil alltid få royalties for hver gang noen kjøper et Harry Potter-produkt. Hva med konsekvensene for trans-personene p.g.a. denne såkalte TERF-bevegelsen som hun er en del av?