Kan vi slutte å være redd for såkalt "woke"-kultur?

[Kalle Klo]

1 hour ago, Red Frostraven said:

...analogien feiler der.
Du bør ha lagt merke til at stort sett hver eneste av mine påstander og kritikk har kilder i form av faktiske analyser av politikk, mens absolutt ingen tilsvar så langt i tråden er basert på noe håndfast, men meninger uten kilder til forståelsen som presenteres.

...

Det var ikke noen analogi, jeg bare snudde på utsagnet ditt. Du førte ingen beviser, kilder eller annet for å bygge opp under det utsagnet.

Og ja, jeg er like kritisk til Høyre som SV på havvind. Er ingen fanboy som støtter et parti i alle saker. Høyresiden har definitivt gjort store feil. 

Jeg ville ikke si at det er for få som tar høyere utdannelse generelt (2021 var rekord, 2022 noe ned: https://www.dagsavisen.no/nyheter/innenriks/2021/04/23/rekordmange-har-sokt-hoyere-utdanning/). Derimot vil jeg hevde at det er for få som tar en produktiv utdannelse.

Når det gjelder håndverksyrker, så der de dessverre blitt stemoderlig behandlet over mange år, både av borgelige og ikke-borgelige regjeringer (Hernes' sitt Reform 94 prestisjeprosjekt var på mange måter starten på elendigheten). Byggindustrien har også mye skyld ved å jakte kortsiktige gevinster (billig utenlandsk arbeidskraft). Venstresiden har påpekt problemer, men ikke greid å gjøre noe med det når de faktisk har sittet i regjering. Tilsvarende med sykepleiere og leger, så det offentlige har også sine svin på skogen som en dårlig arbeidsgiver.

I praksis så virker det som at hovedforskjellen på høyre eller venstreregjering går mest på litt meningsløs reversering av tidligere vedtak/reformer (merk at jeg er ikke noe fan av regionsreformen, tanken var god men gjennomføringen var elendig) og idiologisk tull (fra begge sider) slik som oppsplittingen av togselskapene og den evinnelige kranglingen om privat/offentlig i barnehage, skole og helse. 

På en måte så er det bra at det såpass liten avstand mellom blokkene i Norge, det er mye mindre forskjell på praktisk politikk enn på svulstige partiprogrammer. Men, for mange ting som skulle vært rettet opp i, forblir uløste selv etter flere regjeringsskifter. 

[Outlier616]

On 5/18/2022 at 10:55 AM, Red Frostraven said:

og at det heller ikke finnes noen tråd om det rasistisk motiverte terrorangrepet mot et kjøpesenter i Buffalo, som tok 11 liv

De gjør vel akkurat det samme som alle andre. De maksimerer narrativ de er enige i og bryr seg om, og minimerer andre. Forskjellen er at de ikke forsøker å opphøye seg selv til moralens voktere. Jeg står støtt i sentrum, men det som bekymrer meg mest om dagen er hykleriet og den selvgode moralismen blant woke folk. De fremstår mer og mer som en fanatisk ideologisk kult på grensen til det religiøse. Fullstendig overbevist om sin egen moralske godhet.

[Red Frostraven]

...midt i mellom... i 1982, 2000, 2010 eller 2018..?

...desto senere, desto verre slår det ut å fremstille seg som sentrist.
Men desto tidligere, desto rarere å kalle seg sentrist -- med mindre man lar seg spille som et trekkspill.

...

 

Outlier616 skrev (49 minutter siden):

 

...ironisk nok så er alle hendelsene utenom 4 masseskytinger begått av høyreekstreme.
Bare en forskjellige høyreekstreme.

Muslimske terrorister er generelt høyreekstreme muslimer.
Fargede supremasister er generelt høyreekstreme fargede...
Men hendelsen ved juleparaden var ikke terror. I følge politiet, og FBI.
https://www.dailycardinal.com/article/2022/02/driver-in-waukesha-christmas-parade-tragedy-pleads-not-guilty-to-all-77-charges

Og 4 masseskytinger begått av fargede siste måneden..?
Av 198 så langt i år -- av 40 hver måned..? Hvem begikk de 36 andre den siste måneden?
https://www.npr.org/2022/05/15/1099008586/mass-shootings-us-2022-tally-number

Endret 20. mai 2022 av Red Frostraven

[Kjøleskap]

Det dummeste med woke-kultur for min del er dette desperate behovet for mangfold i absolutt alt. Her er siste eksempel:

https://www.nrk.no/tromsogfinnmark/reagerer-pa-kronprinsens-ekspedisjon-over-gronland-1.15973841 

Helt forferdelig at seks menn drar på guttetur i 2022. Er nesten overraska over at det kun er mangelen på kvinner som påpekes. Ingen mørkhudede? Ingen transpersoner? Er noen av de LGBTQ?

[Snikpellik]

Kjøleskap skrev (27 minutter siden):

Det dummeste med woke-kultur for min del er dette desperate behovet for mangfold i absolutt alt. Her er siste eksempel:

https://www.nrk.no/tromsogfinnmark/reagerer-pa-kronprinsens-ekspedisjon-over-gronland-1.15973841 

Helt forferdelig at seks menn drar på guttetur i 2022. Er nesten overraska over at det kun er mangelen på kvinner som påpekes. Ingen mørkhudede? Ingen transpersoner? Er noen av de LGBTQ?

Hva har dette med woke å gjøre?

Noen tar opp debatten om den helt legitime problemstillingen med at ingen kvinnelige forskere deltok, og får deretter klistrelappen woke på seg?

Jeg er ikke nødvendigvis enig i kritikken mot turen, men kom igjen a.

Kjøleskap skrev (27 minutter siden):

Helt forferdelig at seks menn drar på guttetur i 2022. Er nesten overraska over at det kun er mangelen på kvinner som påpekes. Ingen mørkhudede? Ingen transpersoner? Er noen av de LGBTQ?

Har noen sagt noe av dette? Jeg synes sånn projisering og egentlig er mye verre enn "woke" i seg selv. Man bør få mene noe uten å få tillagt masse andre meninger basert på en bås man har laget.

Endret 21. mai 2022 av Snikpellik

[AtterEnBruker]

Snikpellik skrev (21 minutter siden):

Jeg synes sånn projisering og egentlig er mye verre enn "woke" i seg selv.

Ja, dette var mer direkte anti-likestilling enn anti-woke.

[Atib Azzad]

Det er vel der bekymringen min ligger også, hvis metoden er å bare spe på med masse dumme anekdoter og eksempler, mens hensikten er å reversere rettighetene til gitt gruppe.

[knutinh]

Atib Azzad skrev (1 time siden):

Det er vel der bekymringen min ligger også, hvis metoden er å bare spe på med masse dumme anekdoter og eksempler, mens hensikten er å reversere rettighetene til gitt gruppe.

Det er vanskelig å vite hva som er andres hensikter. Jeg kan bare si at et overordnet mål for meg er et egalitært samfunn, men ikke nødvendigvis et samfunn hvor alle individer eller grupper får samme utfall. I et egalitært samfunn så vil en kvinne eller en med mørk hud bli vurdert for sine evner og egenskaper, ikke sin gruppetilhørighet. Og en gruppe vil bli vurdert ut fra sine prestasjoner, ikke tellekanter mhp identiteter. Hvorvidt du tror på det er selvsagt opp til deg.

Hele diskusjonen er litt som whack-a-mole, hvor man ikke greier å enes om eksistensen av fenomenet man diskuterer, og det å bekymre seg blir brukt som et slags «bevis» på at man tilhører (eller er lurt av) en alt-right eller ytre høyre bevegelse. Anekdoter kan være nyttig i så måte men hvis diskusjonen er så polarisert at man ikke kan gå motparten i møte med en millimeter så vil man ikke klare å enes om anekdoter heller.

-k

Endret 21. mai 2022 av knutinh

[AtterEnBruker]

Atib Azzad skrev (2 timer siden):

Det er vel der bekymringen min ligger også, hvis metoden er å bare spe på med masse dumme anekdoter og eksempler, mens hensikten er å reversere rettighetene til gitt gruppe.

Ja, og jeg tipper at mange som prøver å undergrave kvinnediskriminering og diskriminering generelt, egentlig vet innerst inne at diskriminering forekommer. Og det er oftest menn som kanskje ikke har oppnådd det livet de ønsket å oppnå, men de vet fremdeles at de har en fordel over de diskriminerte og marginaliserte gruppene. Hvis de marginaliserte gruppene plutselig ikke lenger skulle oppleve diskriminering, og at samfunnet ble rettferdig for alle, ville det bety at den hvite, heterofile mannen (eller ethvert individ fra en priviligert gruppe generellt) ikke lenger ville ha det trumf-kortet på hånden. Og det skremmer ham. Og istedet for å legge til ekstra vilje til å jobbe med seg selv, selv om det kan være utfordrende utifra hvor man bor, lar han frykten vinne.

[anon_83104]

Kalle Klo skrev (17 timer siden):

I praksis så virker det som at hovedforskjellen på høyre eller venstreregjering går mest på litt meningsløs reversering av tidligere vedtak/reformer (merk at jeg er ikke noe fan av regionsreformen, tanken var god men gjennomføringen var elendig) og idiologisk tull (fra begge sider) slik som oppsplittingen av togselskapene og den evinnelige kranglingen om privat/offentlig i barnehage, skole og helse. 

Hvis du leser deg opp i hvordan politikk som f.eks. Høyre vil føre i Norge, gjerne hvordan løpet har gått der slik politikk ble satt til verks, og videre bygget opp, så skjønner du at all reversering blir gjort med gode grunner. 

USA var nokså bra land frem til noen små politiske endringer under Jimmy Carter, og det store spranget fra Ronald Reagan. Storbritannia var tilsvarende frem til Margaret Thatcher. Erna Solberg sitt største forbilde, da hun ble spurt, var Thatcher. 

 

De delprivatiseringene av f.eks. helsevesenet som ble startet i Storbritannia, har ledet til at helsevesenet har måttet betale blodpriser for en rekke elementer som de hadde god kontroll over før i tiden. Og i nyere tid har de begynt å foreslå å privatisere hele helsevesenet som følge av utgiftene som ble påført av tidligere privatisering. Noen la grunnsteiner, andre la til flere, og til slutt så endte man opp med mer korrupsjon, og de som har tapt det meste her -- er vanlige folk. 

Dette er ikke isolert, dette har skjedd over hele fjøla. Land har ikke tjent på slik privatisering. De betaler faktisk langt MER i subsidier, de betaler langt MER i leie av tjenester, og folk som jobber for slike bedrifter har oftest ikke bedre, men de har verre arbeidsvilkår. Unntatt et fåtalls som tjener nokså mye, selvsagt. 

 

Så den kranglingen du mener er meningsløst er på ingen vis meningsløst. 

 

Margaret Thatcher sørget for at helsevesenet i Storbritannia ble ødelagt. Hun gjorde hundretusener hjemløse. Hun sørget for at velferdsgoder ble fjernet, slik at folk som tok et støkk ikke kom seg videre. Den kvinnen har ødelagt det aller, aller meste i det landet. Og det at politikere som vet politisk historie ser dette, og ønsker å eliminere slik anledning i Norge, er ikke poengløst. 

Endret 21. mai 2022 av .,.

[Atib Azzad]

58 minutes ago, knutinh said:

*snip*

Jeg er helt enig i at folk skal vurderes for sine evner, samtidig ser jeg nytten av kvotering dersom man hindres tilgang på jobber pga. fks etnisitet eller kjønn.
Det er jo heller ikke slik at man fks. velger en helt tilfeldig dame kun i egenskap av å være dame, hun må jo også være kvalifisert.
Kort sagt er jeg for at alle skal ha like muligheter, også de som tidligere hadde færre muligheter.

Bekymringen min, som jeg sier, er ikke så veldig avhengig av hvorvidt disse anekdotene er reelle, veiledende, eller hvorvidt man kan enes om deres relevans, men hvorvidt denne såkalte anti-woke-bevegelsen har re-aksjonære hensikter.
Altså, må man gjerne akke seg over et leserinnlegg hvor en forsker (noe misforstått) etterlyser kvinnelige forskere i noe som ikke er en forskningsekspedisjon (men likevel skal belyse klimaforskning?).
Men jeg synes det er bekymringsverdig, hvis denne saken mates inn i en mekanisme hvis intensjon er å fremstille kvinnelige forskere som et modernistisk oksymoron e.l.

[Kalle Klo]

1 hour ago, .,. said:

Hvis du leser deg opp i hvordan politikk som f.eks. Høyre vil føre i Norge, gjerne hvordan løpet har gått der slik politikk ble satt til verks, og videre bygget opp, så skjønner du at all reversering blir gjort med gode grunner. 

USA var nokså bra land frem til noen små politiske endringer under Jimmy Carter, og det store spranget fra Ronald Reagan. Storbritannia var tilsvarende frem til Margaret Thatcher. Erna Solberg sitt største forbilde, da hun ble spurt, var Thatcher. 

 

De delprivatiseringene av f.eks. helsevesenet som ble startet i Storbritannia, har ledet til at helsevesenet har måttet betale blodpriser for en rekke elementer som de hadde god kontroll over før i tiden. Og i nyere tid har de begynt å foreslå å privatisere hele helsevesenet som følge av utgiftene som ble påført av tidligere privatisering. Noen la grunnsteiner, andre la til flere, og til slutt så endte man opp med mer korrupsjon, og de som har tapt det meste her -- er vanlige folk. 

Dette er ikke isolert, dette har skjedd over hele fjøla. Land har ikke tjent på slik privatisering. De betaler faktisk langt MER i subsidier, de betaler langt MER i leie av tjenester, og folk som jobber for slike bedrifter har oftest ikke bedre, men de har verre arbeidsvilkår. Unntatt et fåtalls som tjener nokså mye, selvsagt. 

 

Så den kranglingen du mener er meningsløst er på ingen vis meningsløst. 

 

Margaret Thatcher sørget for at helsevesenet i Storbritannia ble ødelagt. Hun gjorde hundretusener hjemløse. Hun sørget for at velferdsgoder ble fjernet, slik at folk som tok et støkk ikke kom seg videre. Den kvinnen har ødelagt det aller, aller meste i det landet. Og det at politikere som vet politisk historie ser dette, og ønsker å eliminere slik anledning i Norge, er ikke poengløst. 

Regionsreformen var i utgangspunktet en god ide, og flere sammenslåinger har fungert greit (Agder, Trøndelag). Dessverre dro de for langt og laget håpløse konstruksjoner som Viken og Finnmark+Troms. Derimot så virket det som om domstolsreformen fungerte greit, og fagmiljøet var fornøyd, men denne skulle reverseres fordi fordi. 

Jeg er ikke noen fan av Thatcher eller Reagan, men jeg er ikke noen fan av Gro Harlem Brundtland heller. Problemet er svart/hvitt tankegang, igjen. Det går feks. an å bruke en privat aktør for feks. MRI-undersøkelser uten å helprivatisere helsevesenet, ikke sant? Tilsvarende, så kan det hende at en blanding av private og offentlige barnehager faktisk kan fungere bra? Man er ikke nødt til å kjøre i den ene eller den andre grøfta.

[Pallehysa]

jjkoggan skrev (På 20.5.2022 den 12.01):

Du peker på underholdnings avdelingen, ikke nyhets avdelingen hos Fox. Underholdnings avdelinger finnes også på CNN og MSNBC

Det slutter å være underholdning når folk tror at det er nyheter. Tucker Carlsen, Sean Hannity (direkte link til tidligere presidenten) anses på høgresiden som ein av dei største nyhetsformidlerene i landet... Propaganda, er bedre å kalle det. Begge er vel litt for gammel til å "trolle" og kalle det underholdning vel? Spesielt om folket tror på idiotien...

Endret 21. mai 2022 av Pallehysa

[Pallehysa]

knutinh skrev (På 20.5.2022 den 13.45):

Hver gang du anklager meg for "stråmann" så tenker jeg at jeg har introdusert et argument som ble for vanskelig for deg å respondere på.

-k

Din manglende forståelse for kva stråmenn er, har blitt kraftig dokumentert her på forumet. Det å tillegge andre meininger dei ikkje har ytret, for så å svare på denne ytringen i form av eit motargument, er ein stråmann, (du svarer bokstavligtalt deg sjøl) som vitner om at det er du som ikkje har eit godt argument å komme med. Kvifor ellers skal du tillegge andre meininger dei ikkje har ytret?

Du må konstruere eit argument (konstruere nåke debattanten ikkje har ytret) for så å argumentere mot dette. Begynner å bli ganske slitsomt, når du blir påpeikt det gang på gang på gang på gang, og ikkje makter å prestere bedre.

Endret 21. mai 2022 av Pallehysa

[jjkoggan]

Pallehysa skrev (57 minutter siden):

Det slutter å være underholdning når folk tror at det er nyheter. Tucker Carlsen, Sean Hannity (direkte link til tidligere presidenten) anses på høgresiden som ein av dei største nyhetsformidlerene i landet... Propaganda, er bedre å kalle det. Begge er vel litt for gammel til å "trolle" og kalle det underholdning vel? Spesielt om folket tror på idiotien...

Det er åpenbart at disse ytrer ensidige meninger, ikke objektive nyheter, det vet alle, men altfor mange ikke vet hvor uærlige de er.

Det er mindre uærlighet på andre siden, men ensidig er det likevel.  Det er grunnen til at jeg ser på nyhetsavdelingen hos Fox hver uke til å få et mer utbredt perspektiv

[Pallehysa]

jjkoggan skrev (4 minutter siden):

Det er åpenbart at disse ytrer ensidige meninger, ikke objektive nyheter, det vet alle, men altfor mange ikke vet hvor uærlige de er.

Det er mindre uærlighet på andre siden, men ensidig er det likevel.  Det er grunnen til at jeg ser på nyhetsavdelingen hos Fox hver uke til å få et mer utbredt perspektiv

"Det vet alle", er ein gross misrepresentasjon av ståa i USA. Trumpistene tror faktisk at Tucker Carlsen og Sean Hannity er gode nyhetsformidlere. Ikkje meinings eller underholdningsformidlere. Men bokstaveligtalt. Nyhetsformidlere.

[AtterEnBruker]

Pallehysa skrev (8 minutter siden):

"Det vet alle", er ein gross misrepresentasjon av ståa i USA. Trumpistene tror faktisk at Tucker Carlsen og Sean Hannity er gode nyhetsformidlere. Ikkje meinings eller underholdningsformidlere. Men bokstaveligtalt. Nyhetsformidlere.

Jeg lurer på hvor mange av de som er i underklassen. Går de noen gang ut og treffer folk, eller er de stort sett bare hjemme og konsumerer Fox News fordi de ikke har så god råd til å sosialisere seg? Jeg tenker at det er noe av grunnen til at så mange republikanere trenger underklassen til å forbli underklassen. Vanskeligere å få informert seg andre steder. Utfordringen blir da hvordan man når frem til de...

[knutinh]

Pallehysa skrev (1 time siden):

Din manglende forståelse for kva stråmenn er, har blitt kraftig dokumentert her på forumet.

Neida, det som er demonstrert er at når du ikke behersker diskusjonen så slenger du ut «stråmann» som et barn som roper skjellsord. Jeg søkte på brukernavnet ditt og du gnåler om stråmenn i de fleste diskusjoner du er involvert i. Helt uten å forstå hva du snakker om.

Prøv gjerne å les deg opp litt om temaet:

https://snl.no/stråmann

-k

Endret 21. mai 2022 av knutinh

[AtterEnBruker]

Et godt eksempel på stråmann, eller i dette tilfellet "stråkvinne", er når Amber Heard blir trukket frem for å forsvare menn i maktposisjoner som har begått eller har blitt anklaget for å begå overgrep mot ansatte lavere på rangstigen.

[knutinh]

AtterEnBruker skrev (1 time siden):

Et godt eksempel på stråmann, eller i dette tilfellet "stråkvinne", er når Amber Heard blir trukket frem for å forsvare menn i maktposisjoner som har begått eller har blitt anklaget for å begå overgrep mot ansatte lavere på rangstigen.

Hvis jeg misrepresenterer ditt syn for å få deg/ditt syn til å fremstå som uspiselig så er det en «stråmann».

«A straw man fallacy occurs when someone takes another person’s argument or point, distorts it or exaggerates it in some kind of extreme way, and then attacks the extreme distortion, as if that is really the claim the first person is making.»

https://owl.excelsior.edu/argument-and-critical-thinking/logical-fallacies/logical-fallacies-straw-man/