Kan vi slutte å være redd for såkalt "woke"-kultur?

[Snikpellik]

knutinh skrev (1 minutt siden):

@Pallehysa skrev for et par sider tilbake at:

Dette legger etter mitt syn opp til den tradisjonelle, «snevre» forståelsen av rasisme. Det er en jeg er ganske enig i, men Pallehysa var så opptatt av å fortelle hvor teit jeg var at han/hun gikk glipp av at jeg var ganske enig.

Når noen kan fortelle oss at:

»I andre vestlige samfunn blir det at en hvit skuespiller brunsminker seg og spiller en mørkhudet person sett på som en rasistisk handling. For skuespillere i mange land er det utenkelig å brunsminke seg på denne måten.»1)

når Robert Stoltenberg ifører seg Pakistansk sminke og fremstiller en Norsk-Pakistaner og «gjorde sine skikkelser med medmenneskelighet, nesten ømhet» (Rune Berglund Steen, Antirasistisk Senter, 2).

så virker det ikke forenlig med påstanden om at «rasisme leder alltid til vold».

1)https://www.dagsavisen.no/debatt/2018/01/19/problemet-med-ali-i-borettslaget/

2) https://www.nettavisen.no/nyheter/det-finnes-selvfolgelig-nyanser-i-blackface-debatten/s/12-95-3424061687

?

Dette får du ta opp med Pallehysa, ser ikke helt relevansen til mitt innlegg eller å bruke andres innlegg som svar til meg.

[Red Frostraven]

...det å tro at SIAN bare har problemer med arabere sin religion og kultur er litt overdrevet naivt.
Hadde det vært noe annet enn rasisme og etnisk rensing om nazistene sa de hatet den jødiske religionen og kulturen -- og bare ikke trodde på dem som sa de var kristne eller ikke trodde på noen gud?

[Mr.Duklain]

Red Frostraven skrev (4 timer siden):

...det å tro at SIAN bare har problemer med arabere sin religion og kultur er litt overdrevet naivt.

Postet i feil tråd eller? Hvorfor trekker du plutselig frem SIAN? SIAN som organisasjon har bare problemer med islam. Hva enkelte medlemmer har problemer med eller misliker kan jo variere. Noen av medlemmene liker kanskje ikke brokkoli, mens andre synes at det er helt ok. Dette betyr ikke at SIAN er en anti-brokkloli organisasjon. 

Å sammenligne SIAN med Nazi-Tyskland blir som å sammenligne hummer og kanarifugler.   

Endret 14. mai 2022 av Mr.Duklain

[AtterEnBruker]

knutinh skrev (3 timer siden):

Hvis arbeiderklassen overtar styringa hva skjer med røkla?

Ja, stakkars rikfolk. Vi må alltid tenke på dem. Spøk til side, hva hvis arbeiderklassen får mer delvis styring, og ikke nødvendigvis fullt? Eller er status quo å foretrekke?

 

knutinh skrev (3 timer siden):

Virkelige mennesker er ikke enten 100% god eller 100% slem. Vi er komplekse skapninger som gjør godt og ondt. På den ene siden gjør det det vanskelig å finne idoler (hva om Gandhi gjorde noe dumt eller rart, som å sove med nakne, pur unge jenter? Endrer det på fortellingen om hans ikke-voldelige måte å bli kvitt Engelskmennene på?). På den andre siden gir det grunn til å grave dypere i ulike fortellinger og narrativer vi blir servert.

Man trenger ikke være 100% god for å utgjøre en positiv forskjell i verden. Man trenger ikke være 100% god for å finne amerikansk høyresides JQ-strategi mot LGBTQ+-mennesker som forkastlige og å markere avstand fra det. Man trenger ikke være 100% god for å se at den amerikanskimporterte antiwoke-bølgen er en ypperlig rekrutteringstaktikk og agiteringsapparat for menneskefiendtlige krefter.

Tradcons er heller ikke 100% onde. De utøver jo noe kjærlighet innenfor sin omgangskrets. Men det at de har politisk innflytelse er med på å påvirke livene til veldig mange folk, og store deler av verden vi lever i, i en betydelig negativ forstand. De trenger ikke være 100% slemme for at jeg skal finne ideologien deres helt avskyelig.

[AtterEnBruker]

Red Frostraven skrev (56 minutter siden):

...det å tro at SIAN bare har problemer med arabere sin religion og kultur er litt overdrevet naivt.
Hadde det vært noe annet enn rasisme og etnisk rensing om nazistene sa de hatet den jødiske religionen og kulturen -- og bare ikke trodde på dem som sa de var kristne eller ikke trodde på noen gud?

Riktig. SIAN og ytre høyreorganisasjoner er ikke allierte mot ytre islamistiske krefter. Man bare bytter ut en ekstremisme med en annen. Eller blir stuck med begge. Eller så vokser ytre høyrekreftene seg til en enda større trussel.

Blir som å klage over politisk korrekthet og "woke"-kultur fordi en episode redigerte bort en scene med blackface, og dermed joiner en bevegelse som gradvis tiltrekker seg antisemetister, abortmotstandere, homohatere, transhatere og generellt menneskefiendtlig kultur. Eller vent, det er jo egentlig verre.

Endret 14. mai 2022 av AtterEnBruker

[knutinh]

Snikpellik skrev (5 timer siden):

?

Dette får du ta opp med Pallehysa, ser ikke helt relevansen til mitt innlegg eller å bruke andres innlegg som svar til meg.

Du gav uttrykk for at det er universal enighet om hva «rasisme» og «rasister» er. Jeg viste at rasisme av noen er beskrevet som det at Robert Stoltenberg spiller en Norsk-Pakistaner på en omsorgsfull måte, mens det for andre er noe som «alltid leder til vold».

Det er litt som om noen kaller Arbeiderpartiet for «kommunister» mens andre forbeholder begrepet til dem som bl.a. vil avskaffe kapitalismen.

Siden «rasisme» har mistet mye av sitt innhold og generelt skaper mye forvirring, hva med å introdusere nye begreper som har en entydig tolkning? «Etnisk diskriminering» om det å behandle forskjellige etnisiteter forskjellig? «Etnisk sjåvinisme» om det å mene at en etnisitet er bedre enn en annen? «Etnisk ufølsomhet» om ubetenksomme ord som sårer på bakgrunn av etnisitet? «Etnisk forskjellig utfall» om det at noen etniske grupper kommer verre ut enn andre?

-k

Endret 14. mai 2022 av knutinh

[knutinh]

AtterEnBruker skrev (3 timer siden):

Ja, stakkars rikfolk. Vi må alltid tenke på dem. Spøk til side, hva hvis arbeiderklassen får mer delvis styring, og ikke nødvendigvis fullt? Eller er status quo å foretrekke?

Hvis Rødt hadde skrevet «tatt sin rettmessige del av styringa» så hadde det vært uproblematisk. At en gruppe skal «overta styringa» er problematisk.

Jeg tror ikke at drevne politikere ordlegger seg vilkårlig i et dokument som dette. Når de sier «overta» så er det resultatet av en bevisst diskusjon.

Sitat

Man trenger ikke være 100% god for å utgjøre en positiv forskjell i verden.

Det stemmer, usikker på hvordan det relaterer til diskusjonen.

-k

Endret 14. mai 2022 av knutinh

[AtterEnBruker]

knutinh skrev (40 minutter siden):

Hvis Rødt hadde skrevet «tatt sin rettmessige del av styringa» så hadde det vært uproblematisk. At en gruppe skal «overta styringa» er problematisk.

Jeg tror ikke at drevne politikere ordlegger seg vilkårlig i et dokument som dette. Når de sier «overta» så er det resultatet av en bevisst diskusjon.

Da finner vi en måte å få forslaget "ta sin rettmessige del av styringa" på bordet, istedenfor å bare si "nei, all makt til arbeiderklassen er en dårlig ide", og ikke gjøre noe i det hele tatt!

[BadCat]

Hva som er positivt varierer etter hvem man spør. Det dere synes er bra er nesten garantert noe jeg har nulltoleranse for.

Tilstanden er alvorlig. Politiske symboler på materiell som deles ut til barn. La barn være barn og politikk være politikk.


 

[knutinh]

AtterEnBruker skrev (39 minutter siden):

Da finner vi en måte å få forslaget "ta sin rettmessige del av styringa" på bordet, istedenfor å bare si "nei, all makt til arbeiderklassen er en dårlig ide", og ikke gjøre noe i det hele tatt!

Det er ikke mitt sted å gjøre Rødts politikk fornuftig. Det får de passe på selv.

Men jeg bør få lov til å kritisere det jeg ser som problematisk. Eller?

-k

[AtterEnBruker]

knutinh skrev (19 minutter siden):

Men jeg bør få lov til å kritisere det jeg ser som problematisk. Eller?

Ingen har sagt noe om hvorvidt du får lov eller ikke. Det vet du.

 

BadCat skrev (58 minutter siden):

Hva som er positivt varierer etter hvem man spør. Det dere synes er bra er nesten garantert noe jeg har nulltoleranse for.

Tilstanden er alvorlig. Politiske symboler på materiell som deles ut til barn. La barn være barn og politikk være politikk.


 

"Du er enten hannkjønn eller politisk.

Du er enten hvit eller politisk.

Du er enten heterofil eller politisk."

Newsflash, politikk vil alltid være en del av livene våre og verden vi lever i, fra og med vi er barn. Oppdragelse og utdanning er en del av politikken. Hva slags verdier barn lærer vil ha stor betydning for deres utvikling til voksenlivet. Å lære dem verdier som vennlighet mot folk som er annerledes og at mennesker er mennesker minsker sjansen for at de ikke kommer til å tilbringe voksenlivet fullt av hat mot mennesker som er og lever annerledes.

Er det noe denne planeten trenger, så er det mer vennlige mennesker og mindre kvinnehatere og homohatere. Det kan redusere mengden av krig og undertrykkelse i verden.

Endret 14. mai 2022 av AtterEnBruker

[knutinh]

AtterEnBruker skrev (13 timer siden):

Ingen har sagt noe om hvorvidt du får lov eller ikke. Det vet du.

Takk. Når du kritiserer mitt innlegg med hva _vi_ heller skal gjøre og avslutter med utropstegn så vet man aldri.

-k

[knutinh]

Atib Azzad skrev (22 timer siden):

Man kunne vel påstå at kritikken av Chrurchill-statuene er akkurat det du etterlyser, et kritisk blikk på fortidens såkalte helter.

Det er da også flott at man har en debatt om våre helter. Churchill, Gandhi, Mandela, King, Moder Theresa, Rosa Parks, Gutta på skauen…

Historikere og spesielt interesserte har sikkert visst om kritikkverdige sider hele veien, men vi i det brede lag av folket har ikke nødvendigvis kjent historien til slike personer så godt. Flott.

I statue-debatten så oppfatter jeg det som at opplyst diskusjon (for mange) ikke har vært nok. At det ikke er nok å problematisere det at Churchill evt var rasist, men at alle hans bragder og dåder på ett vis skal nulles ut av et veldig spesifikt sett av negative egenskaper, og statuer må rives ned.

Jeg kan beundre Gandhi for det han fikk til og måten han gjorde det på, og tenke at det er noe vi kan minnes og applaudere på et slags offentlig-kollektivt vis, uten at jeg støtter det at 70 år gamle menn skal sove naken sammen med pur unge nakne jenter.

-k

[Atib Azzad]

48 minutes ago, knutinh said:

Det er da også flott at man har en debatt om våre helter. Churchill, Gandhi, Mandela, King, Moder Theresa, Rosa Parks, Gutta på skauen…

Historikere og spesielt interesserte har sikkert visst om kritikkverdige sider hele veien, men vi i det brede lag av folket har ikke nødvendigvis kjent historien til slike personer så godt. Flott.

Ja, sant,
jeg tror som sagt at myte-dyrkelsen er i ferd med å endres en del, der man tidligere så seg fornøyd med litt flate fremstillinger av helter å heie frem, har vi utviklet litt andre behov idag.

Quote

I statue-debatten så oppfatter jeg det som at opplyst diskusjon (for mange) ikke har vært nok. At det ikke er nok å problematisere det at Churchill evt var rasist, men at alle hans bragder og dåder på ett vis skal nulles ut av et veldig spesifikt sett av negative egenskaper, og statuer må rives ned.

Det er ikke min intensjon å starte opp hele den diskusjonen igjen, men jeg synes det er masse potensiale i diskusjonen rundt hvem man plasserer ute i offentlige rom, og hva offentlig utsmykning kan være/ikke være, og at folket har en langt mer passiv rolle i utformingen av denne, enn det man kanskje er tjent med.
Nøyaktig når en persons negative egenskaper overgår deres bragder, aner jeg ikke, men det ser ut som du mener det er urettferdig hvis det skjer med Churchill, men selvsagt hvis man snakker om Che-Guevara?
Altså at det er hodeløst å la Churchills rasisme overveie hans heltemod, men det å ha Che-fjes på en skjorte automatisk betyr støtte til en rasist?

Quote

Jeg kan beundre Gandhi for det han fikk til og måten han gjorde det på, og tenke at det er noe vi kan minnes og applaudere på et slags offentlig-kollektivt vis, uten at jeg støtter det at 70 år gamle menn skal sove naken sammen med pur unge nakne jenter.

Ja, hvis noen historiske personer ikke har negative sider, vet ikke jeg hvem de er.
Det er jo egentlig en ganske bisarr forventing, at man skal løfte frem noen til helte-dyrkelse, og disse skal være helt perfekte mennesker.
Hele prakisen med denne forhøyelsen av mennesker slår meg som stadig mer merkelig jo mer jeg tenker på den, selv om individers gitte handlinger fremdeles kan inspirere meg.

[knutinh]

Atib Azzad skrev (21 minutter siden):

Nøyaktig når en persons negative egenskaper overgår deres bragder, aner jeg ikke, men det ser ut som du mener det er urettferdig hvis det skjer med Churchill, men selvsagt hvis man snakker om Che-Guevara?
Altså at det er hodeløst å la Churchills rasisme overveie hans heltemod, men det å ha Che-fjes på en skjorte automatisk betyr støtte til en rasist?

Takk for at du løftet den sammenligningen. Å hedre en person med en statue på torget og ved å bære en T-skjorte med hans ansikt er ikke nøyaktig det samme, men for denne diskusjonen synes det å være vesentlig overlapp. Man kan godt si at en statue representerer en offisiell heder, og dermed henger høyere enn en t-skjorte.

Jeg vet heller ikke hvor den grensegangen går. Jeg vil kanskje vektlegge det at Churchill personlig synes å ha vært en vesentlig faktor i at Europa i dag er demokratisk heller enn under et post-nazi styre. At han hadde noen rasistiske og imperialistiske meninger som i dag er vanskelig å forsvare hadde ikke nødvendigvis noen direkte påvirkning på hans vesentlige handlinger?

Che var del av et væpnet opprør som erstattet ett (valgt, men tvilsomt) regime med et diktatur. Og han drepte fanger uten lov og dom som en del av sin gjerning. Jeg er enig i at rasistiske ytringer sett med dagens målestokk kanskje ville ha vært urimelig å «straffe» han for hvis han hadde vært en pasifistisk frihetskjemper, eller hvis han med regulær hærmakt hadde reddet 100-talls millioner fra nazi styre?

Hvorvidt vi skal hedre døde mennesker ut fra deres hensikter (som protestanter) eller ut fra utfall (som katolikker?) er et åpent spørsmål. Et opplagt problem med å hedre noen som har trigget fæle ting med antatt gode hensikter er at vi vet sjelden hva et menneskes hensikter egentlig er. Kanskje Mao, Hitler & co startet med de beste hensikter (det tror jeg egentlig ikke). Men om så var, skal vi hedre dem?

-k

Endret 15. mai 2022 av knutinh

[BadCat]

I fremtiden kan man bli nødt til å effektivisere også når det kommer til mennesker.

Endret 15. mai 2022 av BadCat

[AtterEnBruker]

knutinh skrev (3 timer siden):

Takk. Når du kritiserer mitt innlegg med hva _vi_ heller skal gjøre og avslutter med utropstegn så vet man aldri.

Jeg valgte en mer frempå måte istedenfor "kanskje vi heller skulle gjøre"-måten, for å få mer tyngde bak setningen. Rettigheter har aldri blitt vunnet frem ved å "kjenne sin plass". Fremdeles på ingen måte innskrenking av ytringsfriheten din, det er rett og slett en utøvelse av min ytringsfrihet.

[Atib Azzad]

34 minutes ago, knutinh said:

Takk for at du løftet den sammenligningen. Å hedre en person med en statue på torget og ved å bære en T-skjorte med hans ansikt er ikke nøyaktig det samme, men for denne diskusjonen synes det å være vesentlig overlapp. Man kan godt si at en statue representerer en offisiell heder, og dermed henger høyere enn en t-skjorte.

Jeg sier meg enig i din vurdering av statuer som mer hedersmessig enn en t-skjorte.
Man kunne kanskje foreslått at Che-t-skjorter er et slags svar til Churchill statuer.
(Ikke helt direkte selvsagt, men at det tilhører de radikales verdensbilde at de konservative makt-menneskene pryder byens pidestaller)

Quote

Jeg vet heller ikke hvor den grensegangen går. Jeg vil kanskje vektlegge det at Churchill personlig synes å ha vært en vesentlig faktor i at Europa i dag er demokratisk heller enn under et post-nazi styre. At han hadde noen rasistiske og imperialistiske meninger som i dag er vanskelig å forsvare hadde ikke nødvendigvis noen direkte påvirkning på hans vesentlige handlinger?

Che var del av et væpnet opprør som erstattet ett (valgt, men tvilsomt) regime med et diktatur. Og han drepte fanger uten lov og dom som en del av sin gjerning. Jeg er enig i at rasistiske ytringer sett med dagens målestokk kanskje ville ha vært urimelig å «straffe» han for hvis han hadde vært en pasifistisk frihetskjemper, eller hvis han med regulær hærmakt hadde reddet 100-talls millioner fra nazi styre?

Stalin var også svært del-aktig i tyskernes tap, men han blir vel et godt eksempel på at u-gjerningene utveier det gode.
Det finnes nok ingen slik målestokk som vi er i ferd med å skissere, jeg tror man i større grad velger å se seg blind på en fremstilling eller en utvalgt historie hos våre såkalte helter.
At Churchill trodde på et rase-hierarki med den såkalte hvite rase på toppen, er jo selvsagt kritikkverdig, særlig når man er statsminister, samtidig var jo en slik forståelse nokså uproblematisert, og kanskje avgjørende for å tro på Englands selvsagte rett til koloniherredømme.
Det er unyansert å utelukkende klandre Churchill for sultkatastrofen i Bengal, men Churchills syn på indere indikerer en ganske bekymringsløs holdning til deres velstand, også illustrert i hans tilsynelatende hat for Ghandi.
Churchills styrke og svakhet ser ofte ut til å være det samme, når han hadde rett hadde han veldig rett, når han tok feil, tok han veldig feil, samtidig synes ham som oftest i stand til å moderere seg og nyansere sine idéer;
Hvis de var i mot ham var araberne usiviliserte og bakvendte, og kunne godt bombes, gjerne med giftig gass, men hvis de var med ham (gjerne som soldater under den britiske kronen) ville han donere penger til konstruksjonen av en moske i London, og bekymret familien som var redd han ville konvertere til Islam.
Når arbeiderne arbeidet var de hans folk, men hvis de krevde bedre forhold var han rask til å slå dem ned, tilogmed med dødelig makt. Churchills anti-fagforening-holdning er nok en del av hans anti-kommunist holdning, som antagelig bidro til isolasjonen av øst og vest etter andre verdenskrig, men kanskje fikk sitt styggeste eksempel i Hellas.
(Som jeg tenker er et ganske godt eksempel på hvordan hans idéer påvirket hans valg uheldig.)
Generelle sympatier for tidlig Hitler og Mousollini, samt en tilbøyelighet til diverse konspirasjoner, særlig om jøder, forteller vel om en feilbarlig mann, men også en feilbarlig tid. (uten å påstå at vår samtid er ren og uten feil.)

Jeg ser ingen grunn til at Churchill skal være mer opphøyd enn Che-Guevara, jeg synes vel det er mer betenkelig å jobbe mot en kolonialistisk verdensorden, enn å velte en marionettregjering, selv om førstnevnte var en etablert politikk som Churchill vidreførte, og sistnevnte var en radikal endring fra den foreslåtte vei.
Fengslingen av fks. Ghandi kan vel også sies å være illegitim selv om den har gått gjennom et britisk rettssystem, uten at jeg ønsker å formilde Che's fengsling uten dom.
Det en vanskelig oppgave å skulle vekte ulike menneskers handlinger opp mot hverandre uten tydelige parametere, for Winston har nok vært del-aktig i flere dødsfall enn Che, har, men samtidig på en langt mer distansert og u-direkte måte..

Quote

Hvorvidt vi skal hedre døde mennesker ut fra deres hensikter (som protestanter) eller ut fra utfall (som katolikker?) er et åpent spørsmål. Et opplagt problem med å hedre noen som har trigget fæle ting med antatt gode hensikter er at vi vet sjelden hva et menneskes hensikter egentlig er. Kanskje Mao, Hitler & co startet med de beste hensikter (det tror jeg egentlig ikke). Men om så var, skal vi hedre dem?

Jo lenger ned man dykker i denne problemstillingen, jo mer stiller jeg spørsmål ved hederen overhodet.
Behøver vi egentlig en masse helter å idolisere? Eller er det bare en måte å ivareta et felles narrativ eller historisk forståelse?
Det tilhører vel spørsmålet å inkludere at statuer i hovedsak har avbildet herskere, politikere, land-eiere, fabrikk-eiere, og et generelt øvre sjikte av samfunnets såkalte klasser, og at man som borger er prisgitt høyere klasser, når det kommer til hvem du skal se figurere på byens torg. (For ordens skyld annerkjenner jeg at statuer og avbildninger har en lengere og rikere historie enn dette, men i det er vel de moderne statuenes kontekst vi er inne på.)

[anon_83104]

Pizza3333 skrev (På 12.5.2022 den 20.43):

I teorien? Ja. I den virkelige verden? Nei. 

 

Du viser en fantastisk mangel på forståelse for det du snakker om her. 

 

Pizza3333 skrev (På 12.5.2022 den 19.45):

Er det ikke det som er poenget mitt da? Nemlig toleranse. Ingen reagerer. Og når man først sier noe så blir man automatisk stemplet som en del av den ytre fløy.
Hadde en gruppe gjøkhuer veivet & marsjert med Nazi flagg/bannere hadde flesteparten blitt siktet. For å sette det på spissen, hvorfor skal kommunister ha den demokratiske rett, men ikke nazister? Er det ikke likhet for loven?

 

Det har vært nynazistpartier i Norge, og de har fått lov til å stille til valg. Det var vel et forsøk for en del år tilbake med noen medlemmer fra Vigrid, om jeg husker rett. Den nyeste iterasjonen, som er fremmet av de fleste nynazistgrupper om man leser bloggene deres, er Demokratene. Et parti du selv har fremmet på dette nettstedet, er det ikke?

Kommunister, som da er inspirert av Sovjet, har NKP, og de mottok noen tusentalls stemmer i nyere valg. De er mer eller mindre ikke-eksisterende lenger. 

Endret 16. mai 2022 av .,.

[Pizza3333]

1 hour ago, .,. said:

Du viser en fantastisk mangel på forståelse for det du snakker om her. Det har vært nynazistpartier i Norge, og de har fått lov til å stille til valg. Det var vel et forsøk for en del år tilbake med noen medlemmer fra Vigrid, om jeg husker rett. Den nyeste iterasjonen, som er fremmet av de fleste nynazistgrupper om man leser bloggene deres, er Demokratene.

Jaha?

Jeg benekter ikke at det finnes nynazister i Norge, men du finner ingen partier i Norge (i dag) som har hakekorset i sin logo. Det er forskjellen.
Nå støtter vel Demokratene Israel, så de kan vel på ingen måte anses som nynazistiske. Alliansen er vel en annen ting..

Quote

Et parti du selv har fremmet på dette nettstedet, er det ikke?

Hvor har du det fra? Jeg stemmer Liberalistene.