Kan vi slutte å være redd for såkalt "woke"-kultur?

[Red Frostraven]

knutinh skrev (2 timer siden):

Mennesker har undergått kirurgi/hormon-behandling for å endre kjønn, for så å angre seg:

https://www.nrk.no/dokumentar/xl/en-feilslatt-drom-om-et-annet-kjonn-1.14606077

Så kan man selvsagt spørre seg om disse har en kjønnsidentitet som endret seg, eller om de tok feil når de gikk for endringen. Vi bør ikke anta at enhver tenåring som sier at de føler seg fanget i feil kropp kommer til å bli lykkelig med en ny kropp.

Dama bak den Nederlandske studien sa også at de selekterte for testsubjekter som hadde følt seg fanget i feil kropp mesteparten av livet og at de gikk igjennom en lang prosess før de startet tiltak.

De synes som en kontrast til dem som pusher på for en mer liberal prosess.

-k

...

Og de som angrer er under 1-2% av de som gjennomgår behandling, og blant dem som angrer er det i under halvparten av tilfellene hormonene eller kirurgi de angrer på, men måten de blir behandlet sosialt, av andre, eller komplikasjoner av kirurgi/arr/dårlig resultat.

Antallet som angrer kan forventes å gå ned over tid, da filtrene blir stadig bedre.

Sitat

A total of 27 studies, pooling 7928 transgender patients who underwent any type of GAS, were included. The pooled prevalence of regret after GAS was 1% (95% CI <1%–2%). Overall, 33% underwent transmasculine procedures and 67% transfemenine procedures. The prevalence of regret among patients undergoing transmasculine and transfemenine surgeries was <1% (IC <1%–<1%) and 1% (CI <1%–2%), respectively. A total of 77 patients regretted having had GAS. Twenty-eight had minor and 34 had major regret based on Pfäfflin’s regret classification. The majority had clear regret based on Kuiper and Cohen-Kettenis classification.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC8099405/

Og kilden til anger analysert:

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC8105823/#!po=50.0000

Endret 4. mai 2022 av Red Frostraven

[henrikwl]

knutinh skrev (13 timer siden):

Mennesker har undergått kirurgi/hormon-behandling for å endre kjønn, for så å angre seg:

Hvorfor er det et argument? 

Mellom 5 og 10% av foreldre angrer på at de fikk barn, så den ene prosenten som angrer kjønnsbekreftende behandling høres for meg ut som veldig gode tall. 

[knutinh]

henrikwl skrev (9 minutter siden):

Hvorfor er det et argument? 

Hvis kjønnsidentitet var satt i stein og uforanderlig som Red Frost antydet så ville man forvente at ingen kom etterpå og sa at «nei, jeg var visst kvinne likevel».

Kanskje det ikke er så binært som noen fremstiller det?

Nederlenderne som gjorde studien som mange refererer til anbefaler at man har lang og grundig utredning før man begynner med medisinsk behandling. Hvorfor skal man gjøre noe slikt hvis tenåringens opplevelse er feilfri?

-k

Endret 5. mai 2022 av knutinh

[Outlier616]

Detransisjonering øker så vidt jeg har fått med meg nå raskt. Særlig blant FTM, hvor det angivelig viser seg å være svært mange (muligens nå en majoritet i enkelte land) som i realiteten har andre psykisk sykdommer og har havnet i en ideologisk boble hvor de er blitt overbevist på internett om at de er trans når det de i realiteten kanskje savner er identitet eller tilhørighet. Det er også den gruppen hvor antallet som får behandling for å transisjonere har økt mest.

Problemet oppstår dog når behandlere opplever at de ikke kan stille kritiske spørsmål til pasienten for å komme frem til hvorvidt en person faktisk er trans eller har en annen psykisk sykdom. I Norge får behandlere heldigvis fremdeles lov til å stille slike spørsmål uten å bli oppfattet som vrange eller transfobiske. I andre land går man bare til en privat lege i stedet. Ved én enkelt klinikk i Storbritannia hvor man bare har et lite knippe behandlere skal noe slikt som 30+ psykologer og psykiatere ha sagt opp jobben i løpet av et par år fordi de opplevde at de ikke kunne yte forsvarlig helsehjelp og opprettholde sin hippokratiske ed.

Tror også det er sjans for at vitenskapen ligger litt i bakkant av utviklingen her fordi det går rivende raskt og det alltid må kvalitetssikres. I Norge klager ofte transpersoner på at det er for strengt - men jeg mener at slik må det fortsatt være.

Folk bør i min oppfatning få definere seg selv og være dem de er, men det bør begrenses i hvilken grad resten av samfunnet skal rekrutteres til å være med på potensiell selvskading. Jeg synes det er en uting at folk opererer ut fungerende gonader og gjør seg kronisk medisinsk avhengige av hormoner for resten av livet. Eller skjærer på seg patologi i kjønnsorganer. Vi ville aldri funnet på å støtte anorektikere i å være anorektiske, eller andre med f.eks kroppsdysformisk syndrom i å endre på kroppen sin. Den medisinske teknologien eksisterer rett og slett ikke i 2022 til å la folk bytte kjønn.

[henrikwl]

knutinh skrev (3 timer siden):

Kanskje det ikke er så binært som noen fremstiller det?

Nei, hele poenget her er jo nettopp det at kjønn på ingen måte er veldig binært i det hele tatt.

«Folk angrer seg» brukes ofte som et argument for å gjøre det vanskelig å få kjønnsbekreftende behandling, og det var det jeg trodde du gjorde. Men da har jeg antakelig misforstått.

[knutinh]

henrikwl skrev (1 time siden):

Nei, hele poenget her er jo nettopp det at kjønn på ingen måte er veldig binært i det hele tatt.

«Folk angrer seg» brukes ofte som et argument for å gjøre det vanskelig å få kjønnsbekreftende behandling, og det var det jeg trodde du gjorde. Men da har jeg antakelig misforstått.

Jeg tror på å «gjøre det vanskelig» som at det skal være en grundig prosess med utredning av fagfolk, involvering av foreldre for mindreårige og en reell vurdering av om dette kan være noe helt annet (f.eks psykiske/sosiale/legnings utfordringer).

Jeg har lite til over for å «gjøre det vanskelig» av ideologiske årsaker (å hindre andre fra et bedre liv fordi det er «mot naturen» eller «mot gud»).

-k

Endret 5. mai 2022 av knutinh

[henrikwl]

knutinh skrev (2 timer siden):

Jeg tror på å «gjøre det vanskelig» som at det skal være en grundig prosess med utredning av fagfolk, involvering av foreldre for mindreårige og en reell vurdering av om dette kan være noe helt annet (f.eks psykiske/sosiale/legnings utfordringer).

Da blir jo spørsmålet hvorfor det er nødvendig med en så grundig utredning når antallet som angrer er så lavt som noen fåtall prosent i tilfellet kjønnsbekreftende behandling, mens det for tilfellet graviditet tilsynelatende bare er tut og kjør selv om så mange som 10% angrer seg i etterkant – og det er jo av dem som går så langt som at de faktisk fullbyrder svangerskapet.

For andre typer, og langt mer trivielle, kirurgiske inngrep er anger-prosenten langt høyere enn den er for kjønnsbekreftende behandling, men vi hører sjelden lobbyering og formaning til forsiktighet i noen andre tilfeller enn akkurat dette.

Hvorfor er det sånn, mon tro?

Endret 5. mai 2022 av henrikwl

[knutinh]

henrikwl skrev (10 minutter siden):

Da blir jo spørsmålet hvorfor det er nødvendig med en så grundig utredning når antallet som angrer er så lavt som noen fåtall prosent i tilfellet kjønnsbekreftende behandling, mens det for tilfellet graviditet tilsynelatende bare er tut og kjør selv om så mange som 10% angrer seg i etterkant – og det er jo av dem som går så langt som at de faktisk fullbyrder svangerskapet.

For andre typer, og langt mer trivielle, kirurgiske inngrep er anger-prosenten langt høyere enn den er for kjønnsbekreftende behandling, men vi hører sjelden lobbyering og formaning til forsiktighet i noen andre tilfeller enn akkurat dette.

Hvorfor er det sånn, mon tro?

Sterilisering må du vente med til du er 25.

Det later til å være en power-struggle mellom det medisinske miljøet som ønsker forsiktighet, og interesse-organisasjoner og sexologer (som Benestad) som vil ha en betydelig mer liberal behandling.

https://www.nrk.no/trondelag/hormonbehandling-og-pubertetsblokkere-til-transpersoner_-sverige-strammer-inn_-norge-gar-motsatt-vei-1.15874823

-k

 

Endret 5. mai 2022 av knutinh

[henrikwl]

knutinh skrev (2 minutter siden):

Det later til å være en power-struggle mellom det medisinske miljøet som ønsker forsiktighet, og interesse-organisasjoner og sexologer (som Benestad) som vil ha en betydelig mer liberal behandling.

Ja, og det later også til å være en uforholdsmessig forsiktig tilnærming til akkurat dette emnet sammenlignet med andre former for livspåvirkende medisinsk behandling og kirurgiske inngrep.

Det synes jeg er rart.

[DjSlayer]

henrikwl skrev (9 timer siden):

ene prosenten som angrer kjønnsbekreftende behandling høres for meg ut som veldig gode tall.

Hvor kommer den ene prosenten fra? En spørreundersøkelse i et ekkokammer?

[knutinh]

DjSlayer skrev (40 minutter siden):

Hvor kommer den ene prosenten fra? En spørreundersøkelse i et ekkokammer?

Den Nederlandske studien som veldig mange refererer til hadde svært lavt antall som angret seg. I følge forfatteren så selekterte de for mennesker som hadde følt seg sperret inne i feil kropp store deler av livet og brukte lang tid på å undersøke hver enkelt. Den har aldri blitt replisert (noe som er et generelt problem i all vitenskap).

Den relativt nye trenden med store mengder tenåringsjenter som ber om kjønnsskifte, og sexologer som ønsker å kunne dele ut pubertetsblokkere og hormoner med minimalt byråkrati er såvidt jeg vet ikke vitenskaplig begrunnet og er ganske kontroversielt.

-k

 

Endret 5. mai 2022 av knutinh

[DjSlayer]

knutinh skrev (11 minutter siden):

Den Nederlandske studien som veldig mange refererer til hadde svært lavt antall som angret seg. I følge forfatteren så selekterte de for mennesker som hadde følt seg sperret inne i feil kropp store deler av livet og brukte lang tid på å undersøke hver enkelt. Den har aldri blitt replisert (noe som er et generelt problem i all vitenskap).

Ja, tingen er den at ved de fleste studier innen sosiologi er at hvis man får et resultat på 80%+ så har man ett veldig godt resultat, og skjelden vil slike studier overskride dette tallet. So den studien som blir referert til her er veldig suspekt, så suspekt at man faktiskt kan med stor sikkerhet avvise studien som en forfalskning. Alt for gode resultater spør du meg.

[knutinh]

DjSlayer skrev (52 minutter siden):

Ja, tingen er den at ved de fleste studier innen sosiologi er at hvis man får et resultat på 80%+ så har man ett veldig godt resultat, og skjelden vil slike studier overskride dette tallet. So den studien som blir referert til her er veldig suspekt, så suspekt at man faktiskt kan med stor sikkerhet avvise studien som en forfalskning. Alt for gode resultater spør du meg.

Du kan ikke bare anta at forskning er forfalsket fordi tallene er overbevisende. Dvs, du kan selvsagt anta akkurat hva du vil men jeg tror ikke at du vil få noen med deg på at en slik antagelse er «rimelig».

-k

Endret 5. mai 2022 av knutinh

[DjSlayer]

knutinh skrev (43 minutter siden):

Du kan ikke bare anta at forskning er forfalsket fordi tallene er overbevisende. Dvs, du kan selvsagt anta akkurat hva du vil

Ja selvfølgelig kan jeg anta dette, som du selv bekrefter.

knutinh skrev (44 minutter siden):

jeg tror ikke at du vil få noen med deg på at en slik antagelse er «rimelig».

Det er rimelig å være misteksom når en sosiologisk undersøkelse viser så overveldende klart svar som dette, det er faktiskt urimelig å godta den undersøkelsen som god fisk når du selv sier:

knutinh skrev (1 time siden):

Den har aldri blitt replisert (noe som er et generelt problem i all vitenskap).

Dessuten sosiologistudier er veldig lett å forfalske, det er bare å tolke et svar som noe annet en det det egentlig er, eller uterlate spørsmål som vil vise andre resultater en ønsket. Det er gjort i voldtektsstatistikk og familievoldsstatistikk, så hvorfor ikke dette?

[Pallehysa]

DjSlayer skrev (På 4.5.2022 den 19.19):

Bullshit, det er derfor de "liberale" hyler som stukkene griser fordi Elon Musk har kjøpt opp Twitter, de kan ikke kontrolere "narrativet" lengre. Når det var en demonstrasjon for yttringsfrihet for noen år siden så var det nettopp de "liberale" som bestemte seg for å lage kvalm og ty til vold.

Kven er alle disse "liberale" som hyler som stukkene griser fordi Elon Musk har kjøpt Twitter? Eg er liberal, og har ikkje møtt på ein endå. Vanker du i mørke liberale baksmug eg ikkje veit om eksisterer? 

Når det er sagt, ser eg ikkje at Twitter kjem til å endres nevnverdig. Om det er å slippe Trumpen din tilbake på Twitter, som den store endringen du står der som ei lita skolejente og håper på, er det ein liten ubetydelig endring.. Som verken Trump vil ha sjøl, der han stenger ute folk på sin egen sosiale media platform... "IN THE NAME OF MA FREEDUMB"

[DjSlayer]

Pallehysa skrev (1 minutt siden):

Kven er alle disse "liberale" som hyler som stukkene griser fordi Elon Musk har kjøpt Twitter? Eg er liberal, og har ikkje møtt på ein endå. Vanker du i mørke liberale baksmug eg ikkje veit om eksisterer? 

Når det er sagt, ser eg ikkje at Twitter kjem til å endres nevnverdig. Om det er å slippe Trumpen din tilbake på Twitter, som den store endringen du står der som ei lita skolejente og håper på, er det ein liten ubetydelig endring.. Som verken Trump vil ha sjøl, der han stenger ute folk på sin egen sosiale media platform... "IN THE NAME OF MA FREEDUMB"

I dette innlegget beviser du selv at du tillhører den gruppen som er nevnt i mitt innlegg.

[Pallehysa]

DjSlayer skrev (Akkurat nå):

I dette innlegget beviser du selv at du tillhører den gruppen som er nevnt i mitt innlegg.

Og kass gruppe er det du vil plassere meg i?

[DjSlayer]

Pallehysa skrev (3 minutter siden):

Og kass gruppe er det du vil plassere meg i?

De "liberale"

[Outlier616]

Amerikansk politisk jargong og merkelapper er så dumme. Men som vanlig så merker ekstremister hverandre for å dytte folk i midten ut på ytterkantene hvor de selv sitter.

Det er Elon Musk som er liberal. Han er sosialt liberal, politisk liberal, og økonomisk liberal. Altså en vaskekte liberaler.

Ytre venstre i USA er ikke liberal. De er autoritære ideologer. Det er også ytre høyre. De aller fleste mennesker i både USA og Norge og de fleste andre frie land heller mot sentrum-venstre.

 

 

Endret 10. mai 2022 av Outlier616

[Pallehysa]

DjSlayer skrev (1 minutt siden):

De "liberale"

Ja eg er liberal