Kan vi slutte å være redd for såkalt "woke"-kultur?

[Pallehysa]

scuderia skrev (6 minutter siden):

Kvinne er en menneske med kvinnelige kromosomer, reproduktive organer og kjønnsceller(egg).

 

Du kan kanskje komme med din egen definisjon av en kvinne?

Og ein må ha alle kriteriene dine for å kvalifisere som kvinne?

[knutinh]

Jeg har en bil. Biler er kjøretøy som bl.a. lar deg kjøre fra A til B. Hvis bilen min bryter sammen i veikanten så opphører den ikke å være bil (selv om den ikke lengre er kjørbar). Det er rimelig å fortsatt regne den som en bil så lenge den i hovedsak er innrettet på samme måte som arketypen, og den har vært en fungerende bil og/eller antagelig kommer til å bli en bil i framtiden. Hvis fabrikken produserer en bil som har så store mangler at den aldri kan frakte noen fra A til B så vil fremdeles de fleste klassifisere det som en bil. Hvis bilen blir sendt på skroting og presset til en liten metallklump så er det ikke lengre en bil.

Hvor store gråsoner man tillater i tilordningen/klassifiseringen vil naturlig avhenge av kontekst og rimelige forventninger. Hvis jeg går i skogen og ser et panser og noen morkne dekk stikke opp av bringebærkjerret så kan jeg fortelle barna «hei dere, en bil» som kontrast mot at det hadde kunne ha vært et spisebord eller en bergknaus. Hvis jeg hadde vært på et bilverksted og sett et panser og 3 bildekk i et hjørne så hadde det ikke vært naturlig å si det samme.

Nytten vi har av klassifiseringen avhenger av hva det er man prøver å få ut av den. Hvis jeg skal på jobb og spør om jeg kan ta bilen så er det veldig nyttig at fruen ikke misforstår og setter igjen et spisebord i garasjen. Hvis jeg derimot lurer på hva som er den mest miljøvennlige måten å komme meg til jobb på så er «bil» et mindre nyttig svar så lenge man ikke spesifiserer om det er en bensinbil eller elbil.

-k

Endret 3. mai 2022 av knutinh

[Noxhaven]

Red Frostraven skrev (9 timer siden):

Og et tankeeksperiment:

Vi har en entitet uten kropp,  en menneskehjerne koblet til en maskin som lar den kommunisere, og underholder den i en slik grad at livet ikke er uetisk meningsløst.
Kan du si kjønnet til den personen, uten kroppen -- og aksepterer du svaret uansett hva det er, om du kan vite at svaret er sannferdig, for den personen sin identitet?

Intersex/intetkjønn er vel det eneste sannferdige svaret?

Jeg må også nevne at når man må fjerne alt utenom en hjerne som ikke er beskrevet hvor kom fra eller noe annet og en maskin helt uten detaljer for å fremme et poeng, der hjernen er i en type solipsisme-tilstand? Hvor de på utsiden ikke har noe som helst av informasjon angående hjernen, annet enn neuroner som utgir energi og en maskin som mottar, sender tilbake energi.. Så er poenget i seg selv.. Tja. Vanskelig å ta stilling til.

Uten en kropp så er vel hele konseptet rundt kjønn og kjønnsidentitet et urimelig konsept da man har fjernet mulighetene til å identifisere og formere seg. Da er man i grunn identitetsløs - du kan like så godt ha identitet 3522224. Du er helt unik men samtidig helt identisk alle andre hjernene som er tilkoblet en maskin.
 

Endret 4. mai 2022 av Noxhaven

[scuderia]

6 hours ago, Pallehysa said:

Og ein må ha alle kriteriene dine for å kvalifisere som kvinne?

Få høre din definisjon av en kvinne nå..

[Red Frostraven]

Noxhaven skrev (2 timer siden):

Intersex/intetkjønn er vel det eneste sannferdige svaret?

Jeg må også nevne at når man må fjerne alt utenom en hjerne som ikke er beskrevet hvor kom fra eller noe annet og en maskin helt uten detaljer for å fremme et poeng, der hjernen er i en type solipsisme-tilstand? Hvor de på utsiden ikke har noe som helst av informasjon angående hjernen, annet enn neuroner som utgir energi og en maskin som mottar, sender tilbake energi.. Så er poenget i seg selv.. Tja. Vanskelig å ta stilling til.

Uten en kropp så er vel hele konseptet rundt kjønn og kjønnsidentitet et urimelig konsept da man har fjernet mulighetene til å identifisere og formere seg. Da er man i grunn identitetsløs - du kan like så godt ha identitet 3522224. Du er helt unik men samtidig helt identisk alle andre hjernene som er tilkoblet en maskin.
 

...poenget er, som du ser, så er det en menneskehjerne. Som det står klart.

Det står også klart at den er koblet til en maskin som lar den kommunisere.

...tror du at menneskehjerne identifiserer seg selv på kroppen sin..?

[Noxhaven]

Red Frostraven skrev (50 minutter siden):

...poenget er, som du ser, så er det en menneskehjerne. Som det står klart.

Det står også klart at den er koblet til en maskin som lar den kommunisere.

...tror du at menneskehjerne identifiserer seg selv på kroppen sin..?

Er du langt ute på det filosofiske nå? Identifiserer vi oss ut ifra refleksjonen av oppfatningen andre gir oss ut ifra egne uttrykk, handlinger, utseende, tanker osv.? Eller er det hva du selv ser i speilet? Er det egenoppfatningen av samfunnets kjønnsroller relativt til den store generelle normalen? Er det spøkelse i maskineriet som gir oss identiteten vår - dualistiske tanker som dukker opp og styrer hvem vi tror vi vil at vi skal bli identifisert for å være?

Eller hva mener du med å identifisere seg selv?

Om du hadde laget en helt basic AI som var selvbevisst og kunne utrykke sine meninger via dette forumet - hva ville i så fall denne AI'n identifisere seg som? og hvordan ville det vært annerledes enn hjernen og maskin eksempelet ditt?
Hva er i det heletatt relevansen mellom eksemplene og kjønnsidentiteten? Du har fjernet alt som har med kjønn og gjøre og narrative virker være at man skal kunne identifiserer seg som hva man selv ønsker, og at samfunnet skal identifisere vedkommende etter dets ønske, helt uavhengig av noe annet enn dets egne tanker og meninger. 

[Pallehysa]

scuderia skrev (2 timer siden):

Få høre din definisjon av en kvinne nå..

Dette er ein innrømmelse på at din definisjon feiler. Nettopp fordi det finnes kvinner uten (egg) og uten organer til reproduksjon.

Eg har alldri påstått at eg kan definere kva en kvinne er. Min påstand går meir på at det er umulig å definere basert på biologiske kriterier som reproduksjon og kjønnsorganer aleine.. Det er ein haug andre kriterier som absolutt må være med. Som selvfølgelig tar med hjernen bl.a i å kunne definere kva kjønn individet er.

Endret 4. mai 2022 av Pallehysa

[scuderia]

25 minutes ago, Pallehysa said:

Dette er ein innrømmelse på at din definisjon feiler. Nettopp fordi det finnes kvinner uten (egg) og uten organer til reproduksjon.

Eg har alldri påstått at eg kan definere kva en kvinne er. Min påstand går meir på at det er umulig å definere basert på biologiske kriterier som reproduksjon og kjønnsorganer aleine.. Det er ein haug andre kriterier som absolutt må være med. Som selvfølgelig tar med hjernen bl.a i å kunne definere kva kjønn individet er.

Det finnes tilfeller hvor ting ikke går riktig når mennesker utvikles. Selv om man er født med 11 fingre er man fortsatt et menneske. 

men du hopper selvsagt over spørsmålet. Du klarer rett og slett ikke å definere hva en kvinne er og det er kjernen i problemet. Hvorfor skal noen ha rett til å oppfattes som noe du ikke klarer å definere. Dette gir ingen mening.

[Noxhaven]

knutinh skrev (9 timer siden):

Jeg har en bil.. [snipp]

Tja.. en annen tilnærmet sammenligning som kanskje treffer bedre angående hva som menes når man vil innføre han/hun/hen som også går på kjøretøy er at vi har biler og vi har motorsykler. Menn og kvinner.
Men vi har også, selv om det er svært sjeldent trehjulinger. Intersex. 
Disse kan ligne på biler og de kan ligne på motorsykler men de avviker fra begge deler. Men de kan også bli oppfattet for å være en bil eller en motorsykkel basert på utseende.

Bil eller motorsykkel?

Bil eller motorsykkel?

 

Bil eller motorsykkel?

Bil eller motorsykkel?

[Red Frostraven]

  

Noxhaven skrev (3 timer siden):

Er du langt ute på det filosofiske nå? 

Nei, det fysiske, biologiske. Som hjernen og dets produkt er en del av.

Enhver menneskehjerne har en forestilling om eget kjønn, som ikke er basert på kroppen, men mellom to gjennomsnittlige konfigurasjoner hvor den andre er en glidende overgangmfra den første: Kvinne, med mindre testosteron driver en utvikling som produserer tiltrekning mot feminine individer fremfor maskuline, og separat, utvikler en maskulin kjønnsidentitet.

Det går ikke an å skille en menneskehjerne sin kjønnsidentitet eller legning fra personen hjernen produserer.

Noxhaven skrev (3 timer siden):

Om du hadde laget en helt basic AI som var selvbevisst og kunne utrykke sine meninger via dette forumet - hva ville i så fall denne AI'n identifisere seg som? og hvordan ville det vært annerledes enn hjernen og maskin eksempelet ditt?
Hva er i det heletatt relevansen mellom eksemplene og kjønnsidentiteten? Du har fjernet alt som har med kjønn og gjøre og narrative virker være at man skal kunne identifiserer seg som hva man selv ønsker, og at samfunnet skal identifisere vedkommende etter dets ønske, helt uavhengig av noe annet enn dets egne tanker og meninger. 

Den ville ikke vært biologisk, så den ville ikke hatt noe kjønnsrollemønstre for å tiltrekke partnere eller gjenkjenne partnere bygget inn i seg gjennom evolusjonær programmering av organismen.

Den kunne fått tildelt et simulert kjønn -- overfladisk -- av programmerene, for å gjøre den mer relaterbar for mennesker, som elsker å gruppere ting, og egentlig ikke bryr seg så mye om logikk i definisjonene sine, men om hva som gjør dem komfortable.

Men det ville ikke vært ekte. Først og fremst fordi det er en AI, ingen lys på, ingen hjemme.

---

Men, siden jeg allerede har påpekt viktigheten av å faktisk forsøke å forstå hva som menes og å diskuterte de virkelige problemstillingene, heller enn å snakke forbi på grunn av problemer med definisjoner:

Lag en kunstig hjerne som ikke bare er kunstig intelligens, men kunstig bevissthet. Synapser, læring, opprettelse av nye forbindelser, og alt det der. 

La oss si at du gir den menneskelige strategier for overlevelse, menneskelige bakgrunnsprosesser, simulering av hormoner som stress, glede, et cetera, underbevisste prosesser lik dem hos mennesker, strategier for seksuell utvelgelse/kjønnsrollemønster, og seksuell tiltrekning.
Bruk egenskapene som er mest vanlig i kvinner, i en kunstig bevissthet som bokstavelig talt fungerer helt likt som en menneskehjerne med kvinnelig identitet -- og som genuint er selvbevisst og føler som et menneske.

Er den en kvinne, eller bare en kunstig bevissthet som tror den er en kvinne?

Endret 4. mai 2022 av Red Frostraven

[Pallehysa]

scuderia skrev (2 timer siden):

Det finnes tilfeller hvor ting ikke går riktig når mennesker utvikles. Selv om man er født med 11 fingre er man fortsatt et menneske. 

Hæ? Det er da heilt vanlig at kvinner ikkje har (egg).. Det kalles overgangsalderen. Definisjonen din viser bare kor vanskelig det er å prøve å sette mennesker inn i begrensede båser som på langt nær dekker alle menneskene i verden. Om vi slutter å tvinge ein binær kjønnsmodell på folk, og heller åpner opp for at definering av kjønn er meir enn reproduksjon og kjønnsorganer, løsner det litt vertfall...

 

scuderia skrev (2 timer siden):

men du hopper selvsagt over spørsmålet. Du klarer rett og slett ikke å definere hva en kvinne er og det er kjernen i problemet. Hvorfor skal noen ha rett til å oppfattes som noe du ikke klarer å definere. Dette gir ingen mening.

Nei eg veit eg ikkje klarer det. Men det er ikkje eit problem for meg. Fordi eg er ikkje spesielt opptatt av båser og kategorier, så lenge vi kan snakke og forstå kvarandre. At folk er så opphengt i å prakke klistremerke lapper på folk, forstår eg ikkje.

[knutinh]

Forslag:

Kvinne:

Et eksemplar av arten menneske som er i stand til å føde barn, kommer til å bli i stand til å føde barn, har vært i stand til å føde barn, eller kunne ha vært i stand til å føde barn om ikke sykdom, miljø eller et uvanlig genetisk avvik hadde hindret det.

Intersex:

Noen få kommer fra naturen med egenskaper som gjør at det er vanskelig å plassere dem i en boks. Dette kan gi mange uutrykk men later ofte til å være et utslag av at noe har gått feil i fosterets utvikling, og er ofte ikke i stand til å produsere avkom.

Mann:

Et eksemplar av arten menneske som er i stand til å befrukte en kvinne slik at det blir avkom, kommer til å bli i stand til det, har vært i stand til det, eller kunne ha vært i stand til det om ikke sykdom, miljø eller et uvanlig genetisk avvik hadde hindret det.

Kvinne-identitet:

Et eksemplar av arten menneske som føler seg som en kvinne, og som i større eller mindre grad kler seg og ter seg ihht til egne eller andres normer for hvordan kvinner er.

Alterntiv identitet:

Enkelte mennesker har en opplevelse av identitet som på ulike måter er mellomstadier eller transcenderer majoritets-identitetene.

Manne-identitet:

Et eksemplar av arten menneske som føler seg som en mann, og som i større eller mindre grad kler seg og ter seg ihht til egne eller andres normer for hvordan menn er.

 

Hvis hensikten med klassifiseringen er å finne ut hvem man skal velge som partner til sine framtidige barn så er vedkommendes biologiske kjønn sentral. Et "Tinder" som maskerer biologisk kjønn vil muligens skape frustrasjon. Hvis man skal prøve å selge en kjole så er antagelig kundenes kjønnsidentitet mer relevant. I alle fall i vestlige samfunn med unntak av Skottland. 

Så kan man si at mannen bare er en rekke genetiske avvik unna å være en kvinne. Til det er å innvende at mennesket bare er en rekke genetiske avvik unna å være en sjimpanse, og enda noen unna å være en meitemark. Likevel er det meningsfullt å ha de to kategoriene. Hvis jeg møter en skapning på tur i dag som ser ut som et "mellomstadie" mellom menneske og sjimpanse så hadde det vært gøy/skremmende, men man kan tenke seg at "genetisk avstand" mellom det menneskelige genom og sjimpanse-genomet er en fornuftig måte å plassere henne på kartet. Hvis genene antyder at hun er "1/8 sjimpanse og 7/8 menneske" så er det antagelig nyttig kunnskap. 

Hvorvidt du er "kvinne" eller "mann" og om din opplevelse av identitet samsvarer med det de rundt deg ser og opplever endrer ikke at du har krav på å bli behandlet på en skikkelig måte av borgere og det offentlige. Alle former for mobbing og hets og utfrysing av de som er annerledes er usmakelig. Å diskutere hvorfor ting er som de er, er ikke å "hate" deg. Jeg har hatt vondt i ryggen. Jeg kan tro at det er fordi jeg er uheldig med genene men andre kan foreslå at det er fordi jeg sitter for mye. Det er ikke å hate meg, det er å diskutere min tilstand på en respektfull måte.

-k

Endret 4. mai 2022 av knutinh

[Noxhaven]

Red Frostraven skrev (44 minutter siden):

Lag en kunstig hjerne som ikke bare er kunstig intelligens, men kunstig bevissthet. Synapser, læring, opprettelse av nye forbindelser, og alt det der. 

La oss si at du gir den menneskelige strategier for overlevelse, menneskelige bakgrunnsprosesser, simulering av hormoner som stress, glede, et cetera, underbevisste prosesser lik dem hos mennesker, strategier for seksuell utvelgelse/kjønnsrollemønster, og seksuell tiltrekning.
Bruk egenskapene som er mest vanlig i kvinner, i en kunstig bevissthet som bokstavelig talt fungerer helt likt som en menneskehjerne med kvinnelig identitet -- og som genuint er selvbevisst og føler som et menneske.

Er den en kvinne, eller bare en kunstig bevissthet som tror den er en kvinne?

Det er en hjerne som er formet/indoktrinert til å mene den er en typisk kvinne hjerne og som tenker og fungerer som en typisk kvinne hjerne. (Hva enn en typisk kvinne hjerne måtte være >.<)
Om den faktisk er en kvinne eller om det er en mann som tror den er en kvinne. Eller en Schrødingers hjerne som ikke vet om den er en kvinne eller en mann tror jeg ikke vi kan finne ut av. Kanskje den er begge deler og bytter om å være en mann og en kvinne en gang i timen?
Kanskje den føler seg som en kvinne grunnet både egenskaper som vi har gitt den samt via miljøet eller programmene vi har satt i gang og hater seg selv for at den føler som den gjør?

Hva mener du vi kan finne ut av utfra tenkt tankeeksperiment?

 

[Red Frostraven]

Vi har allerede funnet ut av mye.

...kjønnsidentitet er, som legning, ikke formet av miljøet, og lar seg ikke endre av miljøet, selv om de gradvis kan endres noe i løpet av livet.

De er totalt uavhengige av ytre kjønnsorganer, og indre, og dannes uavhengig av ens kjønnskromosomer.

...og identiteten handler egentlig ikke om kjønnsorganer, som er hva jeg prøver å forklare.

Man kan ha den uten en kropp, uten at noen sliter med å forstå hva du er.

Den definerer dog hvordan man ønsker å fremstå, for å passe inn i grupper. Og inkluderer instinktive handlingsmønstre. Lys eller mørk stemme. Aggressiv eller passiv. Individualisme eller samarbeid. Objektorientert eller personorientert. I varierende grad, men det er også en mekanisme som identifiserer andre som deg, som du kan sammenligne deg med, og ønsker å være lik.

Kunstig intelligens som trenes på å se forskjeller på hjerner konkluderer med at hjernen reflekterer kjønnsidentitet på 9 områder, hvor trans er mer lik det det biologiske kjønnet de identifiserer som enn deres biologiske kjønn:

https://neurosciencenews.com/machine-learning-gender-15717/amp/

Menneskelig tiltrekning er bokstavelig talt en søken etter et gjennomsnittlig og symmetrisk utseende, og det er en fordel å være klar over hvor man står mot konkurransen. Derfor ønsker man å være lik dem man identifiserer som.

...

...

Vi består av minst fire tydelige og separate komponenter:

Indre kjønnsorganer og kjønnskromosomer.

Kjønnsidentitet, som vitterlig er hva som gir oss separate garderober i dag.

Seksuell identitet; legning.

Ytre kjønnsorganer, som tydeligvis er hva som gir folk intersex-status -- selv om ytre kjønnsorganer og hjernen endres fra den innstillingen som er mest vanlig hos kvinner til det vi forbinder med menn på bakgrunn av mannlige kjønnshormoner -- ikke genetikk.

...jeg mener at hjernen som organ er like viktig som ytre kjønnsorganer.

Endret 4. mai 2022 av Red Frostraven

[knutinh]

Red Frostraven skrev (1 time siden):

...kjønnsidentitet er, som legning, ikke formet av miljøet, og lar seg ikke endre av miljøet, selv om de gradvis kan endres noe i løpet av livet.

Mennesker har undergått kirurgi/hormon-behandling for å endre kjønn, for så å angre seg:

https://www.nrk.no/dokumentar/xl/en-feilslatt-drom-om-et-annet-kjonn-1.14606077
 

Så kan man selvsagt spørre seg om disse har en kjønnsidentitet som endret seg, eller om de tok feil når de gikk for endringen. Vi bør ikke anta at enhver tenåring som sier at de føler seg fanget i feil kropp kommer til å bli lykkelig med en ny kropp.

Dama bak den Nederlandske studien sa også at de selekterte for testsubjekter som hadde følt seg fanget i feil kropp mesteparten av livet og at de gikk igjennom en lang prosess før de startet tiltak.

De synes som en kontrast til dem som pusher på for en mer liberal prosess.

-k

[DjSlayer]

Det jeg egentlig lurer på er hvorfor flesteparten av de som fremstår som "intersex" personer i dag også tilhører det samme ideologiske gruppen? Hvis de hadde vært "normale" så hadde de også hatt en variasjon ideologiskt.

[skaftetryne32]

DjSlayer skrev (8 minutter siden):

Det jeg egentlig lurer på er hvorfor flesteparten av de som fremstår som "intersex" personer i dag også tilhører det samme ideologiske gruppen? Hvis de hadde vært "normale" så hadde de også hatt en variasjon ideologiskt.

Det er naturlig at enkelte grupper beveger seg i samme retning, det er en grunn til at en hel masse bønder stemmer SP, men det trenger ikke bety at alle bønder stemmer SP.  

[DjSlayer]

skaftetryne32 skrev (6 minutter siden):

Det er naturlig at enkelte grupper beveger seg i samme retning,

Jepp, vi kan kalle dette naturlig migrasjon, men det er noe unaturlig med dette uansett.

[anon_83104]

DjSlayer skrev (26 minutter siden):

Det jeg egentlig lurer på er hvorfor flesteparten av de som fremstår som "intersex" personer i dag også tilhører det samme ideologiske gruppen? Hvis de hadde vært "normale" så hadde de også hatt en variasjon ideologiskt.

Tenk at de får for en ideologi som er inkluderende, fremfor å gå for se som har all forakt for dem. 
 

Merkelig, ikke sant? 

[DjSlayer]

.,. skrev (1 minutt siden):

Tenk at de får for en ideologi som er inkluderende,

Bullshit, det er derfor de "liberale" hyler som stukkene griser fordi Elon Musk har kjøpt opp Twitter, de kan ikke kontrolere "narrativet" lengre. Når det var en demonstrasjon for yttringsfrihet for noen år siden så var det nettopp de "liberale" som bestemte seg for å lage kvalm og ty til vold.