Kan vi slutte å være redd for såkalt "woke"-kultur?

[Kalle Klo]

3 minutes ago, Red Frostraven said:

Hva er viktigst for deg; Hjernen eller kroppen din..?
Hjernen sin utviklinger faller på et et spektrum -- legning og kjønnsidentitet og kjønnsutrykk og dine instinktive kjønnsrollemønster.
Opplærte kjønnsrollemønstre er en annen sak.
 

 

<snip>

...

Opplevd kjønn er ikke en opplevelse -- en biolog misforstår bokstavelig talt hva kjønnsidentitet er og hva det handler om -- og det er temmelig flaut.

 

Her tror jeg du drar inn en del svart/hvitt-tekning av deg selv. Hvorfor skiller du sånn på kroppen og hjernen? Hjernen er da en del av kroppen? Ingen er i nærheten av å kunne transplantere hjerner, så i praksis er hjerne og kropp uløslig knyttet.

Hvis "opplevd kjønn" ikke er en opplevelse, så er det jo et ekstremt dårlig navn?

Objektiv vs subjektiv er en filosofisk debatt som har pågått i tusener av år, mener du at sujektiv virkelig trumfer objektiv virkelighet? Hvis kartet og terrenget ikke stemmer, hvem vinner? Trumfer folks subjektive virkelighetsoppfattelse alt annet?

[Red Frostraven]

knutinh skrev (1 time siden):

 

Hvis biologene snakker om kjønn, og kjønnsforskerene snakker om kjønnsidentitet eller kjønnsuttrykk så er mye oppklart selv om de har dårlig kommunikasjon på tvers av siloer.

-k

...hvem er det som påstår at noen med XX kan være eller bli noen med XY, eller motsatt..?

Påstanden min og slik jeg forstår den faktisk pågående debatten er at kjønnsidentitet (et produkt av hjernen -- formen og strukturen til er et virkelig organ som) tas alt for lite hensyn til, og at måten vi ser på kjønnene -- måten hjernen vår behandler kjønn og identitet -- ikke (bør) handler om kjønnskromosomer eller fysisk uttrykt kjønn.

Samtidig som at kjønnskromosomer gis alt for mye oppmerksomhet og får alt for mye ære for fysiske kjønnsforskjeller i leiren som tror at transseksualitet er en mental lidelse.

Hvis noen påstår at XX kan bli til XY så er de sinnsyke eller misinformert.
...
Og de som tror at debatten handler om at noen tror at noen kan bli til XX eller XY -- at noen kan bli til motsatt biologisk kjønn -- tar like feil.

Den seriøse delen av debatten omhandler dem som bare bli dømt som kjønnet som samsvarer med kjønnet som organet hjernen deres, helt fysisk, er -- opplevelsen den produserer som resultat av hvordan den er formet.
 

Sitat

Tenk deg at en annen forum-bruker hadde skrevet noe med den tonen du inntar. Ser du at noen kunne ha funnet det nedlatende? At de hadde stilt spørsmål ved om du var utdannet ved google academy?

Jeg ville vært så flau om jeg gikk inn i en debatt på den måten..!

Endret 3. mai 2022 av Red Frostraven

[knutinh]

https://www.minervanett.no/gundersen-kjonn-ungno/det-a-mene-at-det-finnes-bare-to-kjonn-blir-pa-en-mate-som-a-mene-at-jorda-er-flat/352476

"På nettstedet kan ungdom stille spørsmål om blant annet kjønn og seksualitet. Minerva har gått gjennom flere av spørsmålene og svarene som er gitt innenfor denne tematikken. Ett spørsmål er stilt av en anonym gutt på 15 år. Han lurer på om det er «galt å mene at det bare er to kjønn»?

En «helsesykepleier og spesialist i sexologisk rådgivning» svarer: «Det å mene at det finnes bare to kjønn, blir på en måte som å mene at jorda er flat»."

«Jeg er forholdsvis sjokkert», sier biolog og professor i fysiologi ved Universitetet i Oslo, Kristian Gundersen

 

Det er tydeligvis et skille mellom biologer og sexologer mhp begrepet "kjønn". Blant oss som er legfolk så virker det som om de som identifiserer seg sterkt med woke, progressiv venstre-side investerer tungt i at humanoria skal "vinne" heller enn real-fag. Dvs at heller enn å dele inn i "kjønn" og "kjønnsidentitet" som for meg virker som rimelig begrepsbruk, så skal det være "sånn kjønn som støvete biologer bruker" kontra "ekte kjønn". 

Sitat

Jeg ville vært så flau om jeg gikk inn i en debatt på den måten..!

Hvilken måte er det? Å hevde at professorer i biologi ikke har forstått faget sitt?

-k

Endret 3. mai 2022 av knutinh

[Red Frostraven]

 

knutinh skrev (6 minutter siden):

Hvilken måte er det? Å hevde at professorer i biologi ikke har forstått faget sitt?

-k

...igjen. jeg har forklart misforståelsen han har, og den er ikke faglig, den er flau.

Manglende evne til å forstå hva andre mener når de bruker feil faguttrykk, forstå hva som foregår forbi semantikk, er stort sett hele problemet med fagfolkene som støtter kristenkonservative.

Andre i fagfeltet forstår debatten.

Endret 3. mai 2022 av Red Frostraven

[scuderia]

14 hours ago, Red Frostraven said:

Jeg forsøker å forklare noe rimelig enkelt, og så kaller du det tull..?

Først og fremst, du har åpenbart ikke begynt å forstått snurten av hvordan mennesker faktisk fungerer.
Vi har heldigvis kommet så langt at folk flest har fått med seg at legning er virkelig og over punktet hvor de tror at homofili er unaturlig.
Men vi har desverre ikke kommet langt nok til at folk forstår at legning er en misforståelse;
 

Du kan ikke erstatte virkeligheten med din egen.
 

Og dette handler om å beskytte kvinner i alt fra fengsel til idrett. 2+2 blir aldri 5 uansett hva noen mennesker føler rundt dette.

[knutinh]

scuderia skrev (1 time siden):

Og dette handler om å beskytte kvinner i alt fra fengsel til idrett. 2+2 blir aldri 5 uansett hva noen mennesker føler rundt dette.

Jeg tror at man kan diskutere noen tilpasninger.

* Å gjøre offentlige toaletter kjønnsnøytral synes som et lite offer. Vi menn må leve med at pissoaret er dødt (eller det blir separate små avlukker). Kvinner må leve med at menn er dårlige til å sikte. I sum så tror jeg at vi fint kan få det til.

Jeg ser ikke på mannetisser når jeg er på toalett. Jeg kan ikke tenke meg at kvinner gjør det heller. Hvis noen av de som driter ved min side er kvinner så gjør det ikke så mye fra eller til for meg.

* Å gjøre pass kjønnsnøytrale synes også som et lite offer. Det kan tenkes at man møter på noen internasjonale problemer, men hvis ikke så tenker jeg at et representativt bilde uansett forteller mer om hvordan du ser ut, og den interne kablingen er vanligvis ikke noe interessant for grensevakter. Hvis du har en orientering hvor du annenhver dag kler deg ut med hhv utpreget feminin parykk og sminke, og annenhver dag ikke så blir det vanskelig å matche med passbilde uansett, jeg har ikke noen god løsning på det.

Det vil gjøre det litt vanskeligere å profilere de som antas å være sikkerhetsrisiko (åja, singel mann på 23 på enveis-billett? kom her for en grundigere sjekk...)

Poenget til FRI (?) med at man kan dra på ferie til et sted med mindre liberale normer enn her, og bli avkrevd pass ikke bare på flyplassen men også på hotellet etc og bli utsatt for vold og trakassering hvis kjønn i passet ikke matcher med opplevelsen den som ser på har av deg var rimelig. Litt paradoksalt at en av disse organisasjonene ønsker det motsatte - at en ny kjønnsklasse skal vises fram i passet, men man har kanskje forskjellige erfaringer og behov.

* Staten kunne antagelig ha registert oss som borgere heller enn som menn/kvinner/... Det er noen tilfeller hvor menn og kvinner får forskjellig behandling (permisjon i forbindelse med fødsel) men det kunne man vel ha løst med en papirsti som leder til at "borgeren er gravid"? For det er graviditeten, ikke brystene som gjør at du får permisjon i de første ukene. I USA registrerer de visstnok borgerenes etnisitet, ulikt oss. Så statens innsyn i identitet kan varierer selv mellom siviliserte stater.

Det reiser noen spørsmål ved lovpålagt kjønnskvotering ved studier og i styrer, men fra mitt synspunkt er det positivt om kjønn blir noe som staten og arbeidsgiver bryr seg mindre om. Hva man skal gjøre med "kvinnesykdommer" og "mannesykdommer" vet jeg ikke helt. Hvem skal innkalles til mammografi? Kanskje fastlegen kan ta den avgjørelsen basert på kjennskap til din fysiologi.

* Garderober virker litt kilent. Jeg forstår at kvinner ikke ønsker å være naken foran det de oppfatter som menn. Jeg er usikker på om det fornuftig kan sies å være verre enn å stå naken foran en lesbisk kvinne, men greit nok. Man kunne løst det ved å opprette avlukker for hver enkelt bruker men det høres ut som en dyr løsning. Kan man ikke bare ha noen familie-avlukker som de det gjelder kan benytte seg av? Eller er det et stort poeng at "de som er født som menn men føler seg som kvinner" skal vise seg naken for andre kvinner, og se andre kvinner nakne for å føle at de er del av samme fellesskap? 

* Idrett virker som et uløselig problem. Det var vel også kommentaren til han sjefsforskeren i IOC. Noen blir såret eller opplever det urettferdig uansett hva man gjør.

Noe av dette går på følelsen vi har av blyghet ovenfor det annet kjønn, fordi vi tror at de vurderer oss som potensiell sex-partner. Man kan diskutere om vi burde være så blyge, spesielt så lenge de fleste av oss går inn i svømmehallen med lycra som overlater lite til tilfeldighetene. Men det blir i så fall en utvikling som vil ta litt tid.

Noe av det går også på (reelt eller overdrevet) en frykt for at menn som ser kvinner naken vil misbruke dem, og en person som er "litt av begge deler" eller seiler under falskt flagg kan ha noen av farene som vi menn har.

Hvis "offentlig kjønn" skal defineres som "instantan selv-opplevelse" så er jeg ganske sikker på at gitt dagens infra-struktur så vil noen creepy typer (eller kverulanter) definere seg som kvinne på fredag bare for å kunne dusje sammen med damer. Selv om det ikke er noe problem i dag, eller en gang kjent forekomst så vil noen gjøre det, like sikkert som at en forvirret sjel gjemte seg i do-tanken for å titte opp på rumper en sommer (!). Det virker mer forutsigbart å gjøre kjønnsskifte til en mer byråkratisk prosess som tar tid, sånn at de som bare er ute etter å kverulere eller få se på andre menneskers tissefant ikke gadd.

Synet mitt kan sammenfattes med at heller enn å innføre 7 nye kjønnsklasser i offentlig forvaltning og praktisk samfunnsliv, så tror jeg på å begrense kjønnets betydning ovenfor samfunn og bruk av infrastruktur. Hvis alle bare er "borgere" så er vi alle like ovenfor øvrigheta, og kan bruke tjenester likt. For seg selv og sine venner kan man selvsagt definere seg som absolutt hva man vil, og fritt velge å koble seg til en venneflokk som bruker de pronomene du måtte foretrekke. Jeg er skeptisk til at jeg evt skal kunne pålegge saksbehandleren min på NAV eller kollegaene mine å tiltale meg med ett av 42 nye pronomener under trussel av at de driver hat-kriminalitet hvis de ikke adlyder mine innfall. Der tror jeg at man må respektere at folk gjør en vurdering av hva de tror du er, snakker høflig ut fra den antagelsen, og mener det godt.

Et poeng frontet av folkene i "Harry Benjamin ressurssenter" som jeg synes er underkommunisert: vi kan bli flinkere til å akseptere forskjellige måter å "være" kjønnet sitt på. Nå får kvinner lov til å gå i bukser, å være kjipe sjefer og å drikke seg full på lørdager som menn alltid har gjort, men de får fremdeles ikke "lov" til å harve over flest mulig menn på kontoret - dvs de får en sosial dom, ikke minst av andre kvinner. Men handlingsrommet for menn til å anta kvinne-trekk er mye trangere. Hvis jeg går i kjole eller bruker leppestift så vil det bli lagt merke til. Rommet for menn til å gråte til romantiske filmer eller være irrasjonell ovenfor partneren oppleves mye trangere. Hvis samfunnet greier å (troverdig) si til menn som oppfattes som "damete" og damer som oppfattes om "mannete" at det er helt greit - vær deg selv. Da vil kanskje flere 13-åringer eller 18-åringer eller 51-åringer slå seg til ro med det. Man kan være mann uten å ticke alle de stereotypiske boksene, uten at man må utsette seg selv for hormoner og kirurgi. Ikke at det heller er galt, men hvis (og for de det gjelder) du kan få minst like mye lykke ved å bli akseptert som den du er vel så godt som hvis du irreversibelt og medisinsk forandrer fysikken, hormonene og psyken din så heller jeg til at førstnevnte er å foretrekke.

-k

 

Endret 3. mai 2022 av knutinh

[Red Frostraven]

scuderia skrev (32 minutter siden):

Du kan ikke erstatte virkeligheten med din egen.
 

...ren projisering. Altså.

Hva er det du tror var feil..?

Utviklingen av ytre kjønnsorganer fra felles utgangspunkt som hormondrevet prosess.?

Utviklingen av hjernen -- og med den identitet, legning, og kjønnsroller, som hormondrevet prosess..?

CAIS -- celler som ikke reagerer på testosteron -- beviser det svært enkelt.

CAIS med XX: Normale utvendige kvinnelige kjønnsorganer, kvinnelig kjønnsidentitet, kvinnelig legning, kvinnelig rollemønster/oppførsel.

Med XY: Normale utvendige kvinnelige kjønnsorganer, kvinnelig kjønnsidentitet, kvinnelig legning, kvinnelig rollemønster/oppførsel.

...er du uenig i at seksuell/romantisk tiltrekning -- forståelsen til individer av hva som er vakkert blant individer blant kjønnet man er interessert i -- er kulturelt betinget..?

...merk at det som ikke er kulturelt betinget er lukt, hormoner som avgir lukt, smak (som indikerer immunrespons), og er grunnen til at vi liker å bruke munnen på andre, hoftebredde, ansiktsform relativt til eget kjønn, og stemme (relativt til hva som er normalt).

Sitat

 

Og dette handler om å beskytte kvinner i alt fra fengsel til idrett. 2+2 blir aldri 5 uansett hva noen mennesker føler rundt dette.

 

...og propaganda...

Post gjerne kilde på at transkvinner -- som i de absolutt fleste tilfeller er seksuelt tiltrukket av menn -- er en større trussel mot kvinner enn fangevoktere og/eller andre biologiske kvinner, inkludert trans-menn.

Og idrett er ikke noe godt argument i seg selv. Det finnes biologiske kvinner med for høye nivåer av testosteron til å konkurrere mot kvinner.

https://www.bbc.com/news/world-africa-57748135

Har du ingenting fornuftig å komme med..?

Endret 3. mai 2022 av Red Frostraven

[BadCat]

Hva med de som endrer kjønnsidentidet fra dag til dag?

Er det i det hele tatt mulig å vite om man føler seg som mann eller kvinne? Det er ingen som har forutsetninger for å vite hvordan det føles.

Det er mange som ikke finner seg til rette i egen kropp og jeg har aldri hørt om noen som er helt fornøyd. I så fall er det ikke mange måneder til de ikke er det lenger.

[Red Frostraven]

BadCat skrev (1 time siden):

Hva med de som endrer kjønnsidentidet fra dag til dag?

Er det i det hele tatt mulig å vite om man føler seg som mann eller kvinne? Det er ingen som har forutsetninger for å vite hvordan det føles.

Det er mange som ikke finner seg til rette i egen kropp og jeg har aldri hørt om noen som er helt fornøyd. I så fall er det ikke mange måneder til de ikke er det lenger.

...

Hvis du har lest beskrivelsen av hvordan omdannelsen av hjernen fra feminin til maskulin foregår så burde det vært tydelig.

Hvor mange tall finnes mellom 1 og 10000 om et gjennomsnitt av to forskjellige grupper som besitter forskjellige mengder av dette fenomenet besitter 200 i snitt og den andre gruppen 2000 i snitt ..?

Svaret er ikke så farlig, bare man forstår at det er circa 10000.

Implikasjonene er derimot viktigere:

Om noen besitter 1000, eller 800, eller 1300, så er deres tilstand virkelig, selv om den faller langt unna hva som er vanlig å forbinde med hver gruppe.

Enda viktigere:

Selv om formering hos mennesker er binært, så er ikke ens identitet -- hjernen -- et produkt av ens biologiske kjønn, den samsvarer bare sånn circa med hva som er vanlig for det kjønnet hos de fleste, på grunn av en hormondrevet prosess som, i seg selv, driter i biologisk kjønn og kjønnskromosomer.

Selv om hormonene pleier å komme fra testikler, så driter biologien i om de kommer derfra, eller ikke, eller om det mangler testosteron: input -> output.

Det sjekkes ikke for testikler eller eggstokker eller kjønnskromosomer i prosessen.

Endret 3. mai 2022 av Red Frostraven

[scuderia]

1 hour ago, Red Frostraven said:

 

Hva er det du tror var feil..?

 

Dette er feil  

Quote

A male inmate identifying as a woman has been convicted of raping a female prisoner while housed at the women’s facility at the Rikers Island complex in New York.

https://news.yahoo.com/transgender-inmate-convicted-raping-female-225931569.html?guce_referrer=aHR0cHM6Ly93d3cuZ29vZ2xlLm5vLw&guce_referrer_sig=AQAAAGzj1h72BENRhsBvBmFa-2O4MqjU51IGC52bIfvVKtuDD1inrwc3HRmxZ7eHO6JS40PeN1VpauUK6eFsxU0oLU8-db2HwqgmKHDMTFTP4VBoKdU8KzkAXAHri1MK9h8q0g09-pzFXLzeidqEh57slMEapdEF4-iqSY9YsdEXZoZV

[Red Frostraven]

...en anekdote fra en avis på ytre kristenkonservative høyre som siterer en påstand fra en kriminell kvinne som ikke får historien sin bekreftet av fengselet beviser hvilken trend eller omfang av hva, eksakt..?

...

En kvinne ble drept av en katt.

De er livsfarlige..!

https://www.dailymail.co.uk/news/article-8491573/Tragedy-woman-killed-CAT-named-Minty-doctors-issue-dire-warning-pet-owners.html

[Kalle Klo]

Et 1/20000 tilfelle brukes jo mange ganger i denne tråden allerede...

[Pizza3333]

7 hours ago, Pallehysa said:

Dette er ikkje ein definisjon, men ein påstand. Og som du sjøl innrømmer, er ikkje kjønn binært.. Om personen i videoen din, faktisk er intersex, og Jordan Peterson insisterer på å kalle vedkommende mann, eller kvinne, sjøl om personen prøver å forklare at det er feil, ser du problemet då?

 

Alle har personlige pronomen. Mitt er mann. Det er det sikkert også for deg. Og om du blir harselert med pronomen som kvinne, på jobben f.eks kan det absolutt være trakassering. Og eg forstår absolutt kordan trakassering av diskriminerte personer i samfunnet, kan fremstå som hatkriminalitet.

At folk liksom skal begå hatkriminalitet fordi dei kalte ei kvinne for mann, vise versa, er ein stor feit stråmann. Dette handler om trakassering, gjerne på arbeidsplassen etc... 

Er nyfødte menn? Jøss... Var vi tilbake til å kunne definere kva menn og kvinner er da.. Lyst å prøve?

 

Mange kvinner som ikkje kan bli gravide og har aldri kunnet det. Mange kvinner som er sterkere enn deg. Er du kvinne då? Savner ein definisjon som viser kor svart kvitt du ønsker dette skal være.. Har du den?

 

Nok ein stråmann. Høgresiden elsker å lage fiktive problemer, som liksom skal være eit problem skapt av nåken andre enn dei sjøl.

Det er absolutt ingen barn som velger eller kan velge kirurgiske inngrep. Men ja det er absurd at du tror dette er ein reell problemstilling du fremmer her...

Man kan begynne på pubertetsblokkere i tidlig pubertetsalder & hormonbehandling fra det året man fyller 16.
Kjønns-forandring i registeret kan søkes om fra man er 6 år i samråd med foreldre.
Så jo, overgangen til det motsatte kjønn skjer i barneskolealder.
Kirurgi er kun siste del av behandlingen.

Her er det mye om & hvis. Beskyldninger om bruk av stråmenn.. Mao, null substans.
Hvis du legger fra deg personlige følelser & spydigheter så kan vil heller diskutere det på en trivelig måte.

[scuderia]

31 minutes ago, Red Frostraven said:

...en anekdote fra en avis på ytre kristenkonservative høyre som siterer en påstand fra en kriminell kvinne som ikke får historien sin bekreftet av fengselet beviser hvilken trend eller omfang av hva, eksakt..?

Er det ikke rart at all dokumentasjon som går imot dine overbevisninger er fakenews i dine øyne?

selv om du bare ler bort dette så fortjener kvinner ikke å bli låst inne i et fengsel sammen med menn.

 

men Red.. hva er din definisjon av en kvinne?

Endret 3. mai 2022 av scuderia

[Selfuniverse]

2 kvinner i ett kvinnefengsel i New Jersey har blitt gravid.

 

[Pallehysa]

Noxhaven skrev (5 timer siden):

Det er snakk om gener og biologi der det hele tiden oppstår mutasjoner - genetiske avvik om du vil. Det er ingen absolutter men det betyr ikke at det ikke er en bortimot 1:1 ratio mellom kjønnene - Mann og kvinne.

Men det forblir ein falsk dikotomi å presentere kun 2 kjønn og eliminere intersex,  som foregår oftere enn folk tror. 

https://en.wikipedia.org/wiki/Intersex

Samtidig har eg argumentert ut fra kjønnsidentitet, og kjønnstrekk når eg skriver at det er eit spektrum her.. Ikkje fra eit strengt biologisk perspektiv der reproduksjon og kjønnsorgan speler den einaste rollen. Som Frostraven poengterte, er det forskjeller mellom kjønn (sex) og kjønn (gender).

Eg er vertfall overbevist om at mann og kvinne er ytterpunktene, der mennesker flest er på eit spektrum mellom disse ytterpunktene. Der dei aller fleste er så nært ytterpunktene at kjønnet kan defineres. Men langt fra alle.

At du eller ein biolog argumenterer fra eit strengt biologisk perspektiv, om kjønnsorgan, og reproduksjon, er den virkelige stråmannen her.

Endret 3. mai 2022 av Pallehysa

[Pallehysa]

Pizza3333 skrev (49 minutter siden):

Så jo, overgangen til det motsatte kjønn skjer i barneskolealder.
Kirurgi er kun siste del av behandlingen.

Det var ikkje det du skreiv. Siden du tror eg ikkje er våken, og later som eg er dum, skal eg linke ordrett det du skreiv, og svaret mitt: 

Sitat deg:

"Eller at barn langt nede i barneskole-alder skal kunne velge å få starte sin overgang til det motsatte kjønn..
Hva er neste, plastiske operasjoner, lip fillers & tatoveringer? 
Det er helt absurd. Det er direkte skadelig & burde være ulovlig. La barn være barn."

Sitat meg:

"Det er absolutt ingen barn som velger eller kan velge kirurgiske inngrep. Men ja det er absurd at du tror dette er ein reell problemstilling du fremmer her..."

[BadCat]

Jeg prøver på nytt.

Hva med de som endrer kjønnsidentidet fra dag til dag?

[Pallehysa]

Selfuniverse skrev (33 minutter siden):

2 kvinner i ett kvinnefengsel i New Jersey har blitt gravid.

 

Gratulerer. Du har funnet ut at transkvinner kan ha mannlige kjønnsorgan. Du fortjener applaus. Her har du det: 

[BadCat]

16 minutes ago, Pallehysa said:

Gratulerer. Du har funnet ut at transkvinner kan ha mannlige kjønnsorgan. Du fortjener applaus. Her har du det: 

En selvmotsigelse der. Det gir ikke mening med mindre du skriver "Kvinner kan ha mannlige kjønnsorgan."

Send de i riktig fengsel. Det kommer ikke barn ut av mannemusa.

 

Endret 3. mai 2022 av BadCat