Kan vi slutte å være redd for såkalt "woke"-kultur?

[Mr.Duklain]

Noxhaven skrev (12 minutter siden):

Selv om 1 av 1000 barn blir født med flere enn 10 fingre så sier vi fortsatt at homo sapiens har 10 fingre.
Til sammenligning så blir det i følge snl.no født mellom 10 og 15 i året i Norge med diagnosen intersex og det blir totalt født ca. 55.000 barn årlig i Norge. (nå vet jeg ikke hvor godt de undersøker barn og hvor lett det er å oppdage ved fødselen, eller hvordan de har kommet frem til dette tallet)
Som nevnt tidligere i tråden så går dette på genetikk og genetisk variasjon - det vil alltid forekomme unntak fra regelen eller genetiske avvik når man snakker om genetikk i en populasjon. Det finnes ingen absolutter.

https://www.todaysparent.com/baby/baby-health/polydactyly-when-a-baby-is-born-with-extra-fingers-or-toes/

https://sml.snl.no/intersex
https://www.ssb.no/befolkning/fodte-og-dode/statistikk/fodte

Dette er jeg enig med deg i, men samtidig kan man ikke si at man har 11 fingre når man er født med ti fingre. 

Endret 2. mai 2022 av Mr.Duklain

[scuderia]

3 hours ago, Red Frostraven said:

Rowlings, Atwood og transkvinner er alle like mye kvinner, biologisk, i at opplevelsen av at de er kvinne er like virkelig:

Og det er her det går i tull for hele "woke" menigheten. Det du skriver er rett og slett feil og er nettopp hva Rowlings prøver å få fram. 

Din oppfatning av deg selv avgjør ikke ditt kjønn. Du kan ikke erstatte virkeligheten med din egen. 

 

Det som er mer urovekkende er at dere ikke ser hvordan dette skader kvinner.

[Noxhaven]

Mr.Duklain skrev (2 minutter siden):

Dette er jeg enig med deg i, men samtidig kan man ikke si at man har 11 fingre når man er født med ti fingre. 

Sant nok, men når det kommer til kjønn og genetiske avvik så er det hormoner på plass i bildet i motsetning til ting som f.eks antall fingre, noe som kan gjøre at man føler som noe man ikke ble født som. Om noen blir født i grenseland men ikke er intersex - altså personen ble f.eks. født som en kvinne men er maskulin og føler seg som en mann så har jeg ingenting imot at personen ønsker å identifisere seg som en mann. For meg så blir dette litt som med legning, de fleste er heterofile men om noen føler seg tiltrukket av samme kjønn så for all del.

Problemet mitt blir når personen krever at alle må identifisere vedkommende som en mann. Altså at X skal diktere hva Y oppfatter. Og da kanskje med loven på sin side. Jeg forstår at det er sårt og jeg forstår at det går utover psyken til disse menneskene, men det er noe grunnleggende med at folk ikke skal kunne diktere hva andre folk tenker, føler og mener som blir helt på kanten når det kommer til dette temaet.
 

[Mr.Duklain]

Noxhaven skrev (1 time siden):

Problemet mitt blir når personen krever at alle må identifisere vedkommende som en mann. Altså at X skal diktere hva Y oppfatter. Og da kanskje med loven på sin side. Jeg forstår at det er sårt og jeg forstår at det går utover psyken til disse menneskene, men det er noe grunnleggende med at folk ikke skal kunne diktere hva andre folk tenker, føler og mener som blir helt på kanten når det kommer til dette temaet.
 

Her er vi helt enige, og det er dette jeg har prøvd å fortelle

Jeg synes selvfølgelig at folk kan identifisere seg som hva som helst. Men man kan ikke forvente at alle er enig med det.

 

[Snikpellik]

Mr.Duklain skrev (20 minutter siden):

Jeg synes selvfølgelig at folk kan identifisere seg som hva som helst. Men man kan ikke forvente at alle er enig med det.

Man kan være uenig, men man bør ha aksept. Det er dette jeg finner så rart blant noen konservative og de som ofte er langt til høyre på den politiske aksen (ofte alt-right), at noen av dem ikke har denne aksepten for de som er annerledes. Det går for tiden hardt utover transseksuelle, og er man uenig med alt-right eller synes transseksuelle fortjener rettigheter så er man «woke».

[Noxhaven]

Snikpellik skrev (12 minutter siden):

Det går for tiden hardt utover transseksuelle, og er man uenig med alt-right eller synes transseksuelle fortjener rettigheter så er man «woke».

Det kanskje er noe åpenlyst som jeg ikke har tenkt over, men er det noen av menneskerettighetene som ikke gjelder for transpersoner? Eller er det noen rettigheter som må lages eksklusivt for transpersoner? Hvilke? Hvorfor?

[scuderia]

13 minutes ago, Snikpellik said:

Man kan være uenig, men man bør ha aksept. Det er dette jeg finner så rart blant noen konservative og de som ofte er langt til høyre på den politiske aksen (ofte alt-right), at noen av dem ikke har denne aksepten for de som er annerledes. Det går for tiden hardt utover transseksuelle, og er man uenig med alt-right eller synes transseksuelle fortjener rettigheter så er man «woke».

Her var det mye stråmannsargumentasjon. 

For det første er det en ganske grov beskyldning om at de "til høyre" ikke aksepterer de som er annerledes. Dette er selvsagt bare tull. 

Om en mann har lyst å leve livet som en kvinne så go for it men at menn som plutselig innser sine kvinnelige sider når da skal i fengsel eller ikke lykkes i sport kan du bare glemme. Dette handler ikke om "noen som er annerledes" men om å beskytte kvinner og rettferdighet. Men ja, om man er så ekstrem at men aksepterer dette så man "woke".. 

[Snikpellik]

scuderia skrev (9 minutter siden):

Her var det mye stråmannsargumentasjon. 

Argumentasjon mot hva mener du? Det var synsing ut fra Mr. Duklains innlegg.

Sitat

For det første er det en ganske grov beskyldning om at de "til høyre" ikke aksepterer de som er annerledes. Dette er selvsagt bare tull. 

Tull. Det er ikke en generalisering, og jeg er selv på høyresiden av politikken. Les gjerne innlegget nøyere, jeg har uthevet om det skulle være uklart:

Sitat

Man kan være uenig, men man bør ha aksept. Det er dette jeg finner så rart blant noen konservative og de som ofte er langt til høyre på den politiske aksen (ofte alt-right), at noen av dem ikke har denne aksepten for de som er annerledes. Det går for tiden hardt utover transseksuelle, og er man uenig med alt-right eller synes transseksuelle fortjener rettigheter så er man «woke».

Det hersker liten tvil om at det oftest er på denne siden av den politiske aksen at det er minst aksept for transpersoner, og dessverre forekommer mest hatretorikk.

Her i Norge har vi også sett tendenser til slike skremmende holdninger mot transpersoner fra noen feminister, ref Debatten på NRK tidligere i vår.

[knutinh]

Snikpellik skrev (40 minutter siden):

Man kan være uenig, men man bør ha aksept…

Spørsmålet er hva en slik aksept skal gå ut på.

Er det tilstrekkelig med «kan vi ikke bare alle være venner?», «du skal ikke plage andre du skal være grei og snill, og forøvrig kan man gjøre som man vil»?

Eller knytter du «aksept» opp til at «hvis du har en annen forståelse av verden så hater du meg»?

Israels ymse venner har noen ganger en polariserende retorikk hvor «hvis du kritiserer Israels handlinger så hater du jøder». Jeg finner det fordummende og farlig. Jeg burde få mene det meste om hvordan verden er skrudd sammen uten å gi slipp på at alle har menneskeverd. Jeg kan diskutere om det å ha ME er en fysisk eller psykisk tilstand helt uavhengig av at jeg har stor sympati for dem som sliter med det. Jeg kan si at deler av det gamle testmente er drepende kjedelig og har et menneskesyn jeg finner uggent uten at jeg dermed hater dem som finner stor trøst og mening med bibelen.

-k

Endret 2. mai 2022 av knutinh

[Snikpellik]

Noxhaven skrev (33 minutter siden):

Det kanskje er noe åpenlyst som jeg ikke har tenkt over, men er det noen av menneskerettighetene som ikke gjelder for transpersoner? Eller er det noen rettigheter som må lages eksklusivt for transpersoner? Hvilke? Hvorfor?

Som alle andre har transpersoner menneskerettigheter som staten er forpliktet til å sikre at blir ivaretatt. Staten har blant annet en menneskerettslig plikt til å verne transpersoner mot diskriminering, hatkriminalitet og hatefulle ytringer. Denne plikten følger blant annet av Den europeiske menneskerettskonvensjonen (EMK) og FNs konvensjon for sivile og politiske rettigheter.

Litt mer spesifikt for transpersoner har Den europeiske menneskerettsdomstolen slått fast at stater har plikt til å anerkjenne kjønnsidentiteten til personer som har gjennomgått kjønnsbekreftende behandling. Domstolen har også slått fast at en persons kjønnsidentitet faller inn under retten til privatliv, etter EMK artikkel 8.

Spesifikt i Norge har kjønnsidentitet og kjønnsuttrykk blitt tatt inn i diskrimineringslovgivningen, og ga transpersoner et eksplisitt vern mot diskriminering og trakassering (fra 2014).

Endret 2. mai 2022 av Snikpellik

[Snikpellik]

knutinh skrev (4 minutter siden):

Israels ymse venner har noen ganger en polariserende retorikk hvor «hvis du kritiserer Israels handlinger så hater du jøder». Jeg finner det fordummende og farlig.

Ja, det er en ganske idiotisk klassiker den der. Synes de som holder på sånn faller i samme kategori hvor man "alltid" skal kalle de som er uenig i noe for krenka eller woke.

[knutinh]

Snikpellik skrev (5 minutter siden):

Ja, det er en ganske idiotisk klassiker den der. Synes de som holder på sånn faller i samme kategori hvor man "alltid" skal kalle de som er uenig i noe for krenka eller woke.

9 av 10 ganger så er låneord som «woke» eller «msm» eller catch-phrases som «har du husket å bli krenka i dag» eller «bestemor på anbud» fordummende for debatten. Fordi det krever så lite vett å trykke dem ut av seg så kan hvem som helst dominere spalteplassen i en debatt ved å opptre som meme-generator.

Det betyr hverken at det bakenforliggende fenomenet som uttrykket prøver å sammenfatte er tull eller at det er et stort samfunnsproblem - de to later til å være ganske «dekoblet». Derfor gavner det de fleste debatter å fortest mulig komme seg videre fra slogans og til å snakke om _hva_ man kritiserer eller heier på.

-k

Endret 2. mai 2022 av knutinh

[Mr.Duklain]

Snikpellik skrev (1 time siden):

Man kan være uenig, men man bør ha aksept. Det er dette jeg finner så rart blant noen konservative og de som ofte er langt til høyre på den politiske aksen (ofte alt-right), at noen av dem ikke har denne aksepten for de som er annerledes. Det går for tiden hardt utover transseksuelle, og er man uenig med alt-right eller synes transseksuelle fortjener rettigheter så er man «woke».

Jeg har aldri argumtert mot aksept bare så det er klart.  Jeg vil selv si at jeg er både woke og tilhører høyresiden (ikke en ytre del i noen av tilfellene). 

Jeg er også en massiv globalist men vet ikke om der er relevant 

Endret 2. mai 2022 av Mr.Duklain

[Noxhaven]

Snikpellik skrev (1 time siden):

Som alle andre har transpersoner menneskerettigheter som staten er forpliktet til å sikre at blir ivaretatt. Staten har blant annet en menneskerettslig plikt til å verne transpersoner mot diskriminering, hatkriminalitet og hatefulle ytringer. Denne plikten følger blant annet av Den europeiske menneskerettskonvensjonen (EMK) og FNs konvensjon for sivile og politiske rettigheter.

Litt mer spesifikt for transpersoner har Den europeiske menneskerettsdomstolen slått fast at stater har plikt til å anerkjenne kjønnsidentiteten til personer som har gjennomgått kjønnsbekreftende behandling. Domstolen har også slått fast at en persons kjønnsidentitet faller inn under retten til privatliv, etter EMK artikkel 8.

Spesifikt i Norge har kjønnsidentitet og kjønnsuttrykk blitt tatt inn i diskrimineringslovgivningen, og ga transpersoner et eksplisitt vern mot diskriminering og trakassering (fra 2014).

Takk for svar.
Jeg antar det er en definisjonssak i så fall da alle nordmenn er vernet mot å bli diskriminert mot og trakassert, ikke bare transpersoner?

"Lovens formål er å fremme likestilling og hindre diskriminering på grunn av kjønn, graviditet, permisjon ved fødsel eller adopsjon, omsorgsoppgaver, etnisitet, religion, livssyn, funksjonsnedsettelse, seksuell orientering, kjønnsidentitet, kjønnsuttrykk, alder og andre vesentlige forhold ved en person."

"Med trakassering menes handlinger, unnlatelser eller ytringer som har som formål eller virkning å være krenkende, skremmende, fiendtlige, nedverdigende eller ydmykende."
https://lovdata.no/lov/2017-06-16-51/§13

Jeg antar definisjonen på trakassering og da med tyngde på punktet som går på ytringer der virkningen vil være krenkende er ganske så sentralt og kanskje det som mange anser som litt på kanten i et demokrati hvor man skal kunne ha frihet til å ytre sine meninger?
Hva som virker krenkende er individuelt, det er subjektivt. Et utrop om bortimot hva som helst som nok mennesker leser vil virke krenkende på et antall personer blant leserne om det gjelder religion, legning, seksuell orientering, livsfilosofi, politisk tilhørighet med mer. 
Det er en lov som i så fall går på trynefaktor. Den som skriker og griner høyest, den som føler seg eller utrykker seg mest krenket over en ytring vil med det ha den største virkningen og med det være den som loven gjelder for.
Det er ikke handlingen eller ytringen i seg selv som er straffbar, men hvordan gitt individ tolker og oppfatter en handling eller en ytring og tilbakemeldingen individet gir angående gitt ytring.

Noe du skrev til meg i går da jeg hadde en god dag var en lovlig kommentar, men når jeg våknet opp i dag og hadde en skikkelig dårlig dag så var samme skriv plutselig blitt straffbart i følge norsk lov. (hypotetisk da du har aldri skrevet noe som har krenket meg Snikpellik)
Dette er for meg en sånn gråsone som jeg ikke vet om jeg kan stille meg bak. Det er så klart ikke greit å trakassere eller diskriminere mot mennesker. Folk burde så klart være imøtekommende nok til at de ikke driver å brenner koraner foran en samling muslimer, at de ikke brenner VIF drakter inne på Bohemen eller hvor klanen samler seg om dagen, at de ikke kaller noen som føler seg og ønsker å være en mann for en kvinne osv.

Men om noen sier at gitt mann ble født som en kvinne og han følte seg krenket over at noen tar opp en objektiv sannhet som personen misliker så synes jeg det er fryktelig om dette skal være straffbart i følge norsk lov.
Jeg er imot at folk skal provosere eller krenke bare fordi de kan eller fordi de har en eller annen idiotisk agenda. Og jeg er imot reaksjoner mot gitte handlinger som går over til makt og vold, samme om det er slag, kaste stein eller politi.

[knutinh]

Noxhaven skrev (1 time siden):

 Jeg er imot at folk skal provosere eller krenke bare fordi de kan eller fordi de har en eller annen idiotisk agenda.

Å provosere er (kan være) en helt fair måte å fronte et standpunkt på. En demonstrasjon, en streik, en kommentar som har til hensikt å trigge motstanderen til å vise sitt «egentlige jeg» (evt den siden man ønsker at hun skal vise) er alle former for provokasjoner.

Når Gandhi nektet å følge de Engelske makthavernes påbud om å kjøpe salt (?) av dem så var det en klar provokasjon. Når så de Engelske makthaverne reagerte forutsigbart med å banke opp Gandhi så hadde han bevist sitt poeng: Engelskmennene var noen brutale slamper som manglet en moralsk eller argumentorisk standing.

Å krenke noen uten bedre grunn enn at man misliker dem, at man vil at de skal føle seg utilpass eller truet, for å ekskludere dem er naturligvis ufyselig.

Så kan man være imot noens agenda uavhengig av hvilke virkemidler de bruker. Jeg er imot sians agenda som (etter min vurdering) er å urettmessig skvise muslimer ut av Norge, ved å vurdere muslimer etter andre kriterier enn andre, og å framstille muslimer på en ensidig måte.

-k 

Endret 2. mai 2022 av knutinh

[DjSlayer]

knutinh skrev (9 timer siden):

Er du så kritisk til alle feminister eller bare noen av dem?

-k

Det korte svaret er nei, så absolutt ikke. Det er en klar distingsjon mellom "coffee shop" feminister og feminister som faktiskt har gjort enorm skade med hjelp av lovendringer og annen aktivisme. Ett eksempel er Joe Biden som i 1992 skrev og fikk erstattet "The family violence act" fra 1984 (Reagan) med "The violence against women act", og dermed omgjorde loven som i utgangspunktet var kjønnsnøytral til en lov som er kjønnsspesifik.

Noxhaven skrev (9 timer siden):

Hvilke likhetstrekk finner du mellom LGBTQ+ bevegelsen og marxisme?

Første punkt og det viktigste er at det er en del av intersektional feminisme, som så absolutt er basert på marxisme.

Andre punkt er LGBTQ+ aktivister faktiskt bruker utrykk som "undertrykket".

Må nesten nevne at det er en stor forskjell mellom LGBT og LGBTQ+, bare for å gjøre ett poeng ut av min instilling av saken. For meg så gjør ikke LGBTQ+ aktivister LGBT folket noen god tjeneste.

Endret 2. mai 2022 av DjSlayer

[knutinh]

https://p3.no/meninger/mening/36f4032d-5f26-4a8b-9996-235debd3e20e

Sammendrag:

Skribenten har mørk hud og er glad i sine Afrikanske fletter. Noen sa en gang til henne at flettene var ekle. Dessuten er det noen med mørk hud og fletter som ikke får jobb pga flettene. Noen steder i verden.

Derfor er det kulturell appropriasjon om folk med hvit hud har fletter som ligner de som folk med mørk hud pleier å ha. Det burde de slutte med. Det handler om stjålen identitet og menneskerettigheter. Forfatteren poengterer at det ikke er rasistisk om hvite har slike fletter, men det er problematisk.

-k

Endret 2. mai 2022 av knutinh

[DjSlayer]

knutinh skrev (11 minutter siden):

men det er problematisk.

Alle kulturer har hatt slike fletter, til og med vikingene og grekerene.

[Pallehysa]

Kalle Klo skrev (På 1.5.2022 den 16.37):

Morsom du. Spør om jeg er trigget hele tiden, og så når jeg spør deg tilbake, virker du helt himmenfallen. Det frådet da ganske bra rundt kjeften din når JK ble nevnt. Og jeg har ikke sagt noe som helst om M&M. Husk at jeg har sagt at jeg er skeptisk til både alt-right og woke.

Frådet? På kva måte? 

Kunne ikkje gitt meir f i heile dama. Men finner det spesielt at mennesker som ytrer seg i offentligheiten ikkje skal tåle motreaksjoner. Eller kanskje ho gjer det? Men at det er ein brigade på hennes vegne som ønsker å skape ein safespace der dei syns det er dumt det finnes motreaksjoner?

Der dei kaller det for "wokeism og cancel culture" som visst nok er eit kjempeproblem. Og kjempeproblem skal jo fikses, men ingen har ein snøring om kordan ein skal fikse det... For kva skal egentlig fikses? Motreaksjoner til toskete uttalelser på twitter? Eller private selskap som endrer litt på sine M&Ms? Nei det kan vi ikkje ha!

 

[Mr.Duklain]

Pallehysa skrev (32 minutter siden):

Frådet? På kva måte? 

Kunne ikkje gitt meir f i heile dama. Men finner det spesielt at mennesker som ytrer seg i offentligheiten ikkje skal tåle motreaksjoner. Eller kanskje ho gjer det? Men at det er ein brigade på hennes vegne som ønsker å skape ein safespace der dei syns det er dumt det finnes motreaksjoner?

 

 

Problemet er ikke at det blir motreaksjoner, men at den blir ekstrem av bare småting. 

Hadde enkelte bare tatt et kort pust med mangen, så hadde mange saker ikke eskalert slik de har gjort. 

Endret 2. mai 2022 av Mr.Duklain