Kan vi slutte å være redd for såkalt "woke"-kultur?

[Gavekort]

Atib Azzad skrev (1 minutt siden):

Jeg forstår hva du mener, og er enig, jeg bare inkluderer et forslag om at det ikke alltid er radikalister som fremmer at ting skal bli fjernet eller endret, noen ganger er det selvsagt det, men ofte er det u-radikale aktører som sensurerer seg selv, fks. Disney, hvor markedet antagelig legges til grunn for hvorfor de gjør en eller annen endring.
Også er det lett å klandre feministene for denne endringen som et stort kommersiellt selskap har gjort, men da har man jo kanskje allerede også kjøpt idéen om at denne ene siden eier alt av illiberalitet, og risikerer å ikke se skogen for trær.
 

Det er vanskelig for meg å svare hva et stor selskap gjør når jeg ikke vet noe om bakgrunnen til demmes beslutninger. Det er mye lettere å forholde seg til konkrete hendelser.

Meningssensur er i seg selv en radikal handling, så jeg vil argumentere for at en hver feminist/trumpist/whatever som argumenterer for meningssensur er en radikalist. Når man sensurerer eller straffer noen for å ha en forbudt mening om ting så gjør man dette for å verne om det etablerte mantraet.

[Atib Azzad]

3 minutes ago, Gavekort said:

Det er vanskelig for meg å svare hva et stor selskap gjør når jeg ikke vet noe om bakgrunnen til demmes beslutninger. Det er mye lettere å forholde seg til konkrete hendelser.

Meningssensur er i seg selv en radikal handling, så jeg vil argumentere for at en hver feminist/trumpist/whatever som argumenterer for meningssensur er en radikalist. Når man sensurerer eller straffer noen for å ha en forbudt mening om ting så gjør man dette for å verne om det etablerte mantraet.

Ja, det var bare ment som et eksempel på at det er en tendens til hvor man tilskriver meningssensur begått av helt u-radikale kommersielle aktører som en forlenget arm av en radikal-venstrebevegelse.
Det er egentlig bare en gjentagelse av påstanden jeg gjorde innledningsvis, at denne sekke-betegnelsen man har kalt woke-culture er såpass vag at man kan tilskrive en hel drøss med hendelser til denne bevegelsen, og dermed gi et bilde av cancel-culture som et venstre-problem, selv om det bedrives fra aktører over hele spekteret.
Samt gi inntrykk av at dette er et problem som fosser over oss, når det egentlig er snakk om flere inviduelle problemstillinger med sin egen situasjons-betinget-het.
Jeg er også en tilhenger av dialog og ytringsrom.

[Theo343]

For meg dreier Woke seg mest om at man forsøker å overdramatisere hendelser, gjøre de til noe de ikke var.Ta det ut av sammenhenger og blåse det opp. Gjerne kombinert med en form for setups, vridninger og god dose dikterisk frihet. Eller andre eksempler som å forsøke å skaffe seg urettmessige fordeler på bakgrunn av at man tilhører en eller annen minoritet. For meg strider det mot likhetsprinsippet jeg alltid har stått for.

Eller de som skal dytte sine ståsteder, legning og annet ned i halsen på andre som ikke er interessert i hva du hverken står for eller driver med på fritiden. 

Endret 16. april 2022 av Theo343

[Gavekort]

Atib Azzad skrev (9 minutter siden):

Ja, det var bare ment som et eksempel på at det er en tendens til hvor man tilskriver meningssensur begått av helt u-radikale kommersielle aktører som en forlenget arm av en radikal-venstrebevegelse.
Det er egentlig bare en gjentagelse av påstanden jeg gjorde innledningsvis, at denne sekke-betegnelsen man har kalt woke-culture er såpass vag at man kan tilskrive en hel drøss med hendelser til denne bevegelsen, og dermed gi et bilde av cancel-culture som et venstre-problem, selv om det bedrives fra aktører over hele spekteret.
Samt gi inntrykk av at dette er et problem som fosser over oss, når det egentlig er snakk om flere inviduelle problemstillinger med sin egen situasjons-betinget-het.
Jeg er også en tilhenger av dialog og ytringsrom.

Det drives ikke av aktører fra hele spekteret, siden det er et fundamentalt radikalistisk grep, straks man driver med meningssensur så blir man en radikalist. Du har rett i at det ikke er forbeholdt venstresiden, men i konteksten jeg snakker om, og i konteksten til tråden så snakker vi utelukkende om progressive radikalister.

Akkurat meningssensur er mer utbredt hos progressive radikalister enn hos autoritære og konservative radikalister, da det typisk ikke er i demmes interesse å verne om mennesker og en utopi. Dette tar selvsagt ikke for seg alle de massive problemene som autoritære og konservative radikalister har.

Endret 16. april 2022 av Gavekort

[AtterEnBruker]

Problemet og utfordringen blir ofte at diskusjonen om hvorvidt å beskytte ytringsfriheten til de som ønsker å innskrenke minoriteters rettigheter, veldig ofte overskygger diskusjonen om å bevare rettighetene til utsatte minoriteter. Og hvor store konsekvenser er det for de som blir "kansellert" for å ytre mot minoritetrs rettigheter, kontra minoriteter som mister rettighetene sine? Kan man komme med eksempler på hva slags retorikk man synes man  bør møte motstandere av menneskerettigheter med?

Ang. folk som blir kansellert for "wrong think," i et visst land i øst nå, kan man bli bura inne bare for å kalle krigen i Ukraina for "krig". Av samme mann som anklaget vesten for "kanselleringskultur". Venstresiden og menneskerettighetsfremmede bevegelser er ikke perfekte, hverken i retorikk eller fremgangsmåte, men noen ganger er politikk "pick your poison".

[Gavekort]

AtterEnBruker skrev (1 minutt siden):

men noen ganger er politikk "pick your poison".

Jeg er ikke enig i at man må velge en side. Sentrismen er skadeskutt i 2022, men lever fortsatt.

[Atib Azzad]

2 minutes ago, Gavekort said:

Det drives ikke av aktører fra hele spekteret, siden det er et fundamentalt radikalistisk grep, straks man driver med meningssensur så blir man en radikalist. Du har rett i at det ikke er forbeholdt venstresiden, men i konteksten jeg snakker om, og i konteksten til tråden så snakker vi utelukkende om progressive radikalister.

Ja, hvis man skal snakke innenfor konteksten av det man kaller woke-culture, så snakker vi sikkert utelukkende om progressive radikalister, det er jo hele poenget i narrativet.
Hensikten min var bare å peke på at man kan kategorisere ting innenfor woke-culture uten at de egentlig har disse egenskapene man mener å tilskrive denne kulturen, når mcdonalds bytter ut sugerørene sine, kunne man kanskje få inntrykk av at dette var en variant av det samme, men det er jo også bare mcdonalds som har vektet at det er mer lønnsomt å tilsynelatende fremstå klima-bevisst, enn å ikke gjøre det, altså nyttig i et rent penge-perspektiv å gjøre dette grepet, som man skulle tro stod i kontrast til hva man påstår woke-culture dreier seg om, men samtidig likevel får plass under dette narrativet.
Samtidig kan man sikkert påstå at hele den såkalte bevegelsen dreier seg om hul-posering fremfor faktisk nyttig-het, og at dermed mcdonalds-eksempelet er en del av samme bevegelsen, men det er nettop denne flip-flopp-ingen om hva woke-culture faktisk består av, jeg ønsker å belyse.
At hele greia defineres av de som er uenige med den, og at disse vil plassere ethvert dumt eksempel under denne paraplyen, da hele poenget er å få denne siden til å se urimelig ut, og at man dermed har latt verdensbildet sitt politisere i en viss grad hvis man lar det man kaller woke-culture få definere den ene siden.

[debattklovn]

3 hours ago, AtterEnBruker said:

Så hvor vil jeg hen med dette? Vel, jeg håper at hvis det er noen her inne som er litt nedfor o.l. hvordan spill og popkultur generellt har bevegd seg mot en mer progressiv og inkluderende retning, og bekymret for hvordan dette vil påvirke kreativ frihet, så kan jeg bare si; Ikke vær redd og nedfor.

Hva om man heller fokuserer på å lage gode spill, TV-serier og filmer fremfor at alle minoriteter skal ha representasjon i disse? Hva med å holde sine progressive tanker utenfor kreative verk som bokstavelig talt skal være en fantasi? 
Disse progressive kreative verkene suger i kvalitet, se for eksempel på hva mange av dem får i publikumsscore. De samme filmene får ofte skyhøye ratinger fra progessive anmeldere. 
Publikum likte ikke Ghostbusters, det var en rævva film. 
Progressivt "morsomt" show med Lilly Singh. Anmelderne elsket det, publikum hatet det. 
Amy Schumers woke "stand up show" får latterlig lave publikumsscorer men relativt høye anmelderscorer. 
Bare for å nevne noe. For oss som liker gode serier og filmer er det et problem at flere og flere ny, dyr underholdning er woke søppel. 

Quote

Husk at kvinners frihet rettigheter også er menns frihet og rettigheter.

Nei, kvinners ekstrarettigheter går ofte utover menns rettigheter. Flere rettigheter til kvinner - tilsvarende færre rettigheter til menn. 

Quote

Ikke-hvites frihet og rettigheter er også hvites frihet og rettigheter. 

Såfremt ikke-hvites rettigheter ikke trekker ifra hvites rettigheter. 

Quote

Og jeg skjønner godt frustrasjonen når scener i spill, film og tv-serier er endret at hensynsbaserte grunner. Men vet dere hva? For meg er det et helt greit offer hvis slike fremskritt gjør verden mer fredeligere og snillere, sett i lys av hva som skjer i verden nå. 

Vi trenger heller ikke å sette opp alt som ikke har med Ukraina-krigen å gjøre opp mot den. Da kan man få alt til å se ganske uviktig ut. 

Endret 16. april 2022 av debattklovn

[Gavekort]

Atib Azzad skrev (13 minutter siden):

Ja, hvis man skal snakke innenfor konteksten av det man kaller woke-culture, så snakker vi sikkert utelukkende om progressive radikalister, det er jo hele poenget i narrativet.
Hensikten min var bare å peke på at man kan kategorisere ting innenfor woke-culture uten at de egentlig har disse egenskapene man mener å tilskrive denne kulturen, når mcdonalds bytter ut sugerørene sine, kunne man kanskje få inntrykk av at dette var en variant av det samme, men det er jo også bare mcdonalds som har vektet at det er mer lønnsomt å tilsynelatende fremstå klima-bevisst, enn å ikke gjøre det, altså nyttig i et rent penge-perspektiv å gjøre dette grepet, som man skulle tro stod i kontrast til hva man påstår woke-culture dreier seg om, men samtidig likevel får plass under dette narrativet.
Samtidig kan man sikkert påstå at hele den såkalte bevegelsen dreier seg om hul-posering fremfor faktisk nyttig-het, og at dermed mcdonalds-eksempelet er en del av samme bevegelsen, men det er nettop denne flip-flopp-ingen om hva woke-culture faktisk består av, jeg ønsker å belyse.
At hele greia defineres av de som er uenige med den, og at disse vil plassere ethvert dumt eksempel under denne paraplyen, da hele poenget er å få denne siden til å se urimelig ut, og at man dermed har latt verdensbildet sitt politisere i en viss grad hvis man lar det man kaller woke-culture få definere den ene siden.

Også innenfor konteksten "meningssensur", dog ikke utelukkende.

Jeg synes vi gjør debatten fryktelig komplisert nå. Hensikten til TS var å påpeke at man ikke trenger å være redd venstresiden, og hensikten min var å påpeke at grupperinger skaper immunitet til radikalister som forsterker anti-intellektuelle politiske mantra.

Forstår jeg deg riktig så argumenterer du for å holde ikke-radikale progressive unna skittentøyvasken til radikalistene. Jeg tror ikke vi er uenige i at de skal skjermes, jeg tror vi bare er uenige på hvor den grensen går, og om man i realiteten også verner radikalistene fra sitt eget skittentøy.

Det er ingen tvil om at det er noe alvorlig galt med det politiske klimaet i disse dager, og det er vanskelig for meg å godta at kun en av de to politiske fløyene er skyldige i å skape ukultur.

[AtterEnBruker]

"Hva om man heller fokuserer på å lage gode spill, TV-serier og filmer fremfor at alle minoriteter skal ha representasjon i disse? Hva med å holde sine progressive tanker utenfor kreative verk som bokstavelig talt skal være en fantasi? "

Går det ikke an å gjøre begge deler? Lage gode underholdningsprodukter med presentasjon?

"Nei, kvinners ekstrarettigheter går ofte utover menns rettigheter. Flere rettigheter til kvinner - tilsvarende færre rettigheter til menn. "

Jeg skrev ingenting om ekstra rettigheter til kvinner. Hva mener du med ekstra rettigheter?

"Såfremt ikke-hvites rettigheter ikke trekker ifra hvites rettigheter."

Noen eksempler på at det har skjedd? 

[Atib Azzad]

Just now, Gavekort said:

Også innenfor konteksten "meningssensur", dog ikke utelukkende.

Jeg synes vi gjør debatten fryktelig komplisert nå. Hensikten til TS var å påpeke at man ikke trenger å være redd venstresiden, og hensikten min var å påpeke at grupperinger skaper immunitet til radikalister som forsterker anti-intellektuelle politiske mantra.

Forstår jeg deg riktig så argumenterer du for å holde ikke-radikale progressive unna skittenvasken til radikalistene. Jeg tror ikke vi er uenige i at de skal skjermes, jeg tror vi bare er uenige på hvor den grensen går, og om man faktisk verner radikalistene fra sitt eget skittentøy.

Det er ingen tvil om at det er noe alvorlig galt med det politiske klimaet i disse dager, og det er vanskelig for meg å godta at kun en av de to fløyene er skyldige i å skape ukultur.

Ja, jeg formulerer meg litt dårlig også.
Kort oppsumert er jeg vel bekymret for at man lykkes i å flytte dette såkalte overton-vinduet i en illiberal retning via alt surret man påstår om woke-culture, jeg mener ikke at noen skal skjermes, jeg bare tror man tilskriver ufortjent mye realitet til det man kaller woke, og samtidig risikerer å glemme mccarthy-istene som står bak og pusher dette narrativet.

[Gavekort]

debattklovn skrev (19 minutter siden):

Hva om man heller fokuserer på å lage gode spill, TV-serier og filmer fremfor at alle minoriteter skal ha representasjon i disse?

Her er det jo vitterlig du som blir fornærmet av artisten sitt eget valg. Tror de selger krenkekrakker på Ikea.

Gode spill/filmer og LGBTQ+ representasjon er ikke gjensidig utelukkende. Faktisk er mange artister progressive sjeler og politisk aktive, og politisk innflytelse i media er ikke noe nytt.

 

Atib Azzad skrev (6 minutter siden):

Ja, jeg formulerer meg litt dårlig også.
Kort oppsumert er jeg vel bekymret for at man lykkes i å flytte dette såkalte overton-vinduet i en illiberal retning via alt surret man påstår om woke-culture, jeg mener ikke at noen skal skjermes, jeg bare tror man tilskriver ufortjent mye realitet til det man kaller woke, og samtidig risikerer å glemme mccarthy-istene som står bak og pusher dette narrativet.

Det er grunnen til at jeg ikke bruker "Woke" og styrer unna trangen til å konstruere libtard- og redneck-stråmenn. Det forgifter bare brønnen for alle, og driver folk ut mot sine sider.

Endret 16. april 2022 av Gavekort

[debattklovn]

1 minute ago, Gavekort said:

Her er det jo vitterlig du som blir fornærmet av artisten sitt eget valg. Tror de selger krenkekrakker på Ikea.

Skjønner ikke helt hva du mener. Jeg er ikke fornærmet. Artister kan gjøre hva de vil for min del, men jeg og publikum forøvrig synes mye av det mest progressive er lavkvalitets søppel-underholdning. Det er jo litt synd. 

[Gavekort]

debattklovn skrev (1 minutt siden):

Skjønner ikke helt hva du mener. Jeg er ikke fornærmet. Artister kan gjøre hva de vil for min del, men jeg og publikum forøvrig synes mye av det mest progressive er lavkvalitets søppel-underholdning. Det er jo litt synd. 

Det er visst ingenting som heter artistisk frihet når det er kvinner i Battlefield-spillene, men når det kommer til å kamikazedive en F16-jet i en stridsvogn så hører jeg ikke et kvekk om realisme.

Hva din subjektive mening om underholdning er finner jeg ikke interessant eller relevant til tråden.

[Atib Azzad]

6 minutes ago, Gavekort said:

Det er grunnen til at jeg ikke bruker "Woke" og styrer unna trangen til å konstruere libtard- og redneck-stråmenn. Det forgifter bare brønnen for alle, og driver folk ut mot sine sider.

Ja, kudos.
Som sagt hele woke-narrativet er jo også en slags stråmann, uten at jeg dermed påstår det som rommes av begrepet er fullstendig fiktivt.

[DjSlayer]

AtterEnBruker skrev (2 timer siden):

"social justice warriors"

De bærer det skiltet med stolthet, du behøver ikke å sette den bemerkelsen i anførselstegn.

AtterEnBruker skrev (2 timer siden):

"woke"-kultur

Du mener helt sikkert personer som ikke kan definere hva en kvinne er for ellers er du en transfob. Jeg vil kalle de interseksjonelle feminister.

AtterEnBruker skrev (2 timer siden):

cancel culture

Ironiskt sett, så er woketards mer redd for hverandre en de er redd for det såkalte "alt-right", de vil bokstavelig talt ødelegge livet hvis man ikke følger med på dagens trend over hva som er korrekt (pc).

AtterEnBruker skrev (2 timer siden):

Var kreativ frihet i fare?

Prøv å komme med en vits som involverer disse "minoritetene", hva med karikaturer av en viss profet?

AtterEnBruker skrev (2 timer siden):

Ville feminismen gå for langt?

Den gikk for langt den dagen ideen ble lansert i 1849, jepp så gammel er denne ideen. Hvis du ønsker kan jeg skrive en liten avhandlig på ett par tusen sider om hvorfor feminismen har gått galt og jeg ville ha startet med evolusjonsteorien. Det ville desverre ta ett par år, så hvis du ville ha hatt den i morgen må jeg nesten avslå oppdraget.

AtterEnBruker skrev (3 timer siden):

republikanske partiet i USA bruker begreper som "politisk korrekt" for å rettferdiggjøre redusering av rettigheter for kvinner

Hvilke rettigheter er det republikanske partiet i USA etter å redusere for kvinner? Jeg vil ha konkrete eksempler på dette, og dessuten så er ikke alle rettigheter som er rasjonelle rettigheter bare som en "disclaimer".

AtterEnBruker skrev (3 timer siden):

LGBT+

Groomers mener du.

Urk denne posten er en lengre appell til følelser og jeg orker egentlig ikke å fortsette med disse småsitatene, men jeg fant denne påstanden litt morsom.

AtterEnBruker skrev (3 timer siden):

Nå varierer det kanskje hva maskulinitet er fra person til person, men jeg håper vi alle kan være enige om at omsorg, omtanke og empati ikke er anti-maskuline verdier.

Det var en kvinne som tok en lettere undersøkelse i blandt menn rundt dette temaet, empati. Hva hun fant var at menn var faktiskt mer empatiske en kvinner. Menn som snakket med andre menn om sine personlige problemer fikk langt bedre støtte og omsorg for de en hvordan kvinner seg i mellom håndterte slikt, kvinner var troende til å bruke den personlige informasjonen for å ødelegge i stedet for å hjelpe. Empati og omsorg er muligens maskuline egenskaper, men maskulinitet er ikke bare forbeholdt menn. Du vil finne kvinner med som har maskuline egenskaper og kanskje derfor denne dumme stereotypen har oppstått.

Det er ett ordtak som sier dette "Men don't understand women, but women understand women and thats why they hate each other".  Det er en viss sannhet i dette ordtaket.

Når jeg sier at jeg er en motstander av feminismen så betyr det at jeg er en motstander av det hatet feminismen produserer, fra den første feministen i 1849 til dagens feminister.

 

[debattklovn]

8 minutes ago, AtterEnBruker said:

"Nei, kvinners ekstrarettigheter går ofte utover menns rettigheter. Flere rettigheter til kvinner - tilsvarende færre rettigheter til menn. "

Jeg skrev ingenting om ekstra rettigheter til kvinner. Hva mener du med ekstra rettigheter?

Hva mener du egentlig da med "kvinners frihet rettigheter også er menns frihet og rettigheter"? Kan du klarifisere. 

Quote

"Såfremt ikke-hvites rettigheter ikke trekker ifra hvites rettigheter."

Noen eksempler på at det har skjedd? 

I noen deler av verden er det f.eks slik at svarte studenter med lavere karakterer blir kvotert inn på universiteter fremfor hvite med høyere karakterer, og det er helt lovlig. I San Francisco har man startet med utbetalinger til svarte gravide spesifikt med 1000$ i måneden. For å nevne noe. 

[AtterEnBruker]

Vel, du har jo den nye abortloven i Texas. Og jeg vet at abort er et betent tema for mange. Men husk at det er kvinner, ikke menn, som må bære fram babyene. Hvis religiøse abortmotstandere er så opptatt av barns vel og ve, burde de bidratt til medisinsk forsking til prevensjonsmidler som lettere kan forhindra uønsket graviditet. Og jo mer frihet kvinnen har til sin egen kropp, jo bedre og sunnere forhold kan menn ha til kvinner, det er jeg overbevist om.

Når det gjelder utbetaling til svarte gravide i San Fransisco, poengterer artikkelen lønnsforkjeller til disse kvinnene.

[debattklovn]

20 minutes ago, Gavekort said:

Gode spill/filmer og LGBTQ+ representasjon er ikke gjensidig utelukkende. Faktisk er mange artister progressive sjeler og politisk aktive, og politisk innflytelse i media er ikke noe nytt.

Nei, det er ikke nødvendigvis gjensidig utelukkende. LGBTQ+-representasjon er ikke problemet i seg selv, men ofte de andre kreative valgene som er tatt sammen med reprentasjonen. Ofte blir karakterer av disse representasjonene opphøyet til nærmest gudelige, ufeilbarlige karakterer som klarer alt og ikke har noen svakheter i forhold til mer heteronormative karakterer i de samme verkene. Som gjør at storyene mister sin kvalitet og virkelighetsfølelse. 

Quote

Det er visst ingenting som heter artistisk frihet når det er kvinner i Battlefield-spillene, men når det kommer til å kamikazedive en F16-jet i en stridsvogn så hører jeg ikke et kvekk om realisme.

Dette er ikke noe problem for meg. Har du et problem med noe av dette? 
 

Endret 16. april 2022 av debattklovn

[debattklovn]

1 minute ago, AtterEnBruker said:

Vel, du har jo den nye abortloven i Texas. Og jeg vet at abort er et betent tema for mange. Men husk at det er kvinner, ikke menn, som må bære fram babyene.

Husk at det er to som må til for å lage et barn, abort påvirker i aller høyeste grad menn også.
Abort er forøvrig en av disse ekstrarettighetene kvinner kan ha, som du etterspør. 

Quote

Hvis religiøse abortmotstandere er så opptatt av barns vel og ve, burde de bidratt til medisinsk forsking til prevensjonsmidler som lettere kan forhindra uønsket graviditet.

Det er et litt for enkelt svar på en komplisert problemstilling. 

Quote

Og jo mer frihet kvinnen har til sin egen kropp, jo bedre og sunnere forhold kan menn ha til kvinner, det er jeg overbevist om.

Det er ikke nødvendigvis riktig. Kan du tenke deg et scenario der en kvinne som tar abort og dermed terminerer et foster som en mann og en kvinne laget kan ha negative konsekvenser for mannen som var med på å lage fosteret?