Kan vi slutte å være redd for såkalt "woke"-kultur?

[skaftetryne32]

knutinh skrev (20 minutter siden):

Så du kommentaren min om ansettelsesforhold i f.eks Norsk akademia, kulturlivet og forsåvidt offentlig sektor generelt?

Du legger opp til en språkføring hvor jeg «later som noe» når du ikke en gang adresserer argumentene du har fått. 

Vet ingenting om det. Anekdotisk bevis fra din side at det er sånn å sånn der er ikke noe jeg får gjort noe med, samme med en artikkel bak betalingsmur, eller snakker du kanskje om en tidligere kommentar ? i så fall er det mulig jeg ikke har fått den med meg.  

Det er dog åpenbart at en skuespiller f.eks vil slite med å få jobb om den personen er helt åpen om å være nazist, det har jeg allerede sagt, det er gode grunner til at det skjer, det begrenser muligheten til å tjene penger betraktelig, å det er hva en jobb handler om.Tjene penger er viktig for enhver bedrift selv om den bedriften er et teater eller et filmstudio som teknisk sett er kultur, men den kulturen kan ikke kvernes ut om de går tom for spenn.

Faktum er fremdeles det samme man kan ikke få sparken for personlige meninger i Norge så lenge de personlige meningene ikke får konsekvenser for bedriften. Alle har rett til sine personlige meninger og det skal ikke påvirke jobb, men det er åpenbart annerledes når jobben og meningene er veldig (eller er blitt) offentlig det ser vi med f.eks med skuespillere å politikere.

Eksempler fra USA er ikke spesielt brukbart, de har ingen arbeidslov og det er fremdeles det som gjør det mulig å gi mennesker der sparken for ingenting, det har lite til ingenting med "woke" å gjøre. At kontroversielle meninger får motreaksjoner har lite til ingenting med "woke" å gjøre det er helt vanlig og hva som er kontroversielt varierer med tid og politisk standpunkt, skal man f.eks sutre over en forandring fra "negerkonge" til "sydlandskonge" og stemple det som "woke" så har man uansett for mye tid til overs etter min mening. 

[knutinh]

skaftetryne32 skrev (23 minutter siden):

Vet ingenting om det. Anekdotisk bevis fra din side at det er sånn å sånn der er ikke noe jeg får gjort noe med,  

Tenker du at det er anekdotisk at akademikere, kulturarbeidere og statsansatte har større bruk av midlertidig ansettelse enn andre? Jeg kan godt bruke 10 minutter av livet mitt på å finne kilder, men vil gjerne at vi er enige om at det er det du ber om kilder på.

Sitat

samme med en artikkel bak betalingsmur, eller snakker du kanskje om en tidligere kommentar ? i så fall er det mulig jeg ikke har fått den med meg.  

Artikkelen fra the Atlantic skal være åpen. Prøv den, og hvis den ikke lar seg åpne hos deg så kan jeg skrive et sammendrag.

https://www.theatlantic.com/magazine/archive/2021/10/new-puritans-mob-justice-canceled/619818/

Sitat

Det er dog åpenbart at en skuespiller f.eks vil slite med å få jobb om den personen er helt åpen om å være nazist, det har jeg allerede sagt, det er gode grunner til at det skjer, det begrenser muligheten til å tjene penger betraktelig, å det er hva en jobb handler om.

Tenker du at en professor som argumenterer for ytre venstre i avisen bør ha vansker med å få jobb med å forske og forelese i regulerings-teknikk? Er det bra eller dårlig for samfunnet om det er slik?

-k

Endret 28. april 2022 av knutinh

[DjSlayer]

Snikpellik skrev (5 timer siden):

Det er ikke det "samme" å endre et ord i en utgave av en bok det står "nigger" i, og å fjerne bøker som omhandler homofili. Helt sykt å sidestille de to.

Førstnevnte skjedde forøvrig i 2016, da lærerforeningen lenge hadde et ønske om å endre ordet. Sistnevnte skjer nå, i delstater republikanere styrer.

Du mener bøker som omhandler genderideologi? Som vist under i linken? DET er ikke bøker om homofili! Selfølgelig skal ikke slikt læres til elever. Det er forøvrig intresant hvordan man ikke forstår Huckleberry Finn, en bok som er anti-rasistisk i sitt hele essens! Bare løgner ikke sant? Jeg forventet det egentlig, hvordan en uskyldig liten settning egentlig var bare en diger løgn.

[Snikpellik]

DjSlayer skrev (7 minutter siden):

Du mener bøker som omhandler genderideologi? Som vist under i linken? DET er ikke bøker om homofili! Selfølgelig skal ikke slikt læres til elever. 

Det er ikke bare bøker om "genderideologi" som blir fjernet. Hvorfor skal ikke slikt lengre læres til elever? (Rettere sagt, hvorfor skal ikke elever ha tilgang til også disse bøkene?).

Republikanske politikere fjerner bøker fordi de ikke liker innholdet. De beskylder deretter de som er imot dette for å være "woke". Det er hysterisk.

Sitat

Det er forøvrig intresant hvordan man ikke forstår Huckleberry Finn, en bok som er anti-rasistisk i sitt hele essens! Bare løgner ikke sant? Jeg forventet det egentlig, hvordan en uskyldig liten settning egentlig var bare en diger løgn.

Er det noe amerikanske lærere forstår så er det Huckleberry Finns antirasistiske budskap. 

Det var ikke derfor et rasistisk ord for mange år siden ble endret i en utgave av boka.

DjSlayer skrev (7 minutter siden):

Jeg forventet det egentlig, hvordan en uskyldig liten settning egentlig var bare en diger løgn.

Ikke så lett å forstå hva du mener her. 

Endret 28. april 2022 av Snikpellik

[skaftetryne32]

knutinh skrev (31 minutter siden):

Tenker du at det er anekdotisk at akademikere, kulturarbeidere og statsansatte har større bruk av midlertidig ansettelse enn andre? Jeg kan godt bruke 10 minutter av livet mitt på å finne kilder, men vil gjerne at vi er enige om at det er det du ber om kilder på.

 Spurte ikke om kilder. Handlet ikke dette om "woke kultur" ? Er det pga den at det er større bruk for midlertidig ansettelse i nevnte jobber ? Såkalte kulturarbeidere er jo langt på vei selvstendig næringsdrivende og avhengig av sin egne evner, en god skuespiller får mer å bedre betalte jobber, samme med musikere, salgbar pop kommer alltid til å selge bedre enn salgbar blackened deathcore. Like sikkert er det at Mel Gibson sleit mer med å få jobb etter en liten veldokumentert  tur på fylla.

 

knutinh skrev (44 minutter siden):

Tenker du at en professor som argumenterer for ytre venstre i avisen bør ha vansker med å få jobb med å forske og forelese i regulerings-teknikk? Er det bra eller dårlig for samfunnet om det er slik?

Å få en jobb er noe helt annet enn å miste en jobb, det har skjedd mange ganger at jeg ikke har fått en jobb en godt trent ape kunne gjort, det er ikke noe unikt for professoren din, eller meg, her er trynefaktor en faktor og professoren din kan like gjerne få en jobb som ikke, pga den trynefaktoren som han selv har skapt. 

[anon_83104]

skaftetryne32 skrev (2 timer siden):

Dagens ungdom er neppe mer lettkrenka enn tidligere generasjoner, men jeg ser den påstanden støtt og stadig, faktisk så er muligens tidligere generasjoner mer lettkrenka for fy å faen å krenka de blir så fort det blir reagert på at noen oppfører seg som rasshøl, og bli krenka av at noen er krenka er ikke mye å skryte av. Du kan si og mene hva du vil, men en må forvente motreaksjoner åpenbart, det er fremdeles ekstremt mye som skal til før en får sparken i Norge på grunn av ens personlige meninger, når de personlige meningene blir et problem på jobb så er det en annen sak, en går f.eks ikke på jobben uansett hva det er i full SS uniform, da må man forvente reaksjoner, men dette er ikke USA. Problemet deres er fremdeles at de ikke har en fungerende arbeidslov, det er den som tillater at noe som blir sagt på trynebokji eller twatter er en gyldig oppsigelsesgrunn, å late som noe annet er meningsløst.     

 

Sant. Tenk hvor krenket folk følte seg da man kledde seg litt annerledes, eller brukte feil ord eller gest. Bare for å nevne noe. Det er utrolig hvor lett krenket mange i tidligere generasjoner ble, og de bedrev ofte med ekstrem utfrysning, eller å få de dømt i retten for all verden. Noen fåtalls ord var alt som skulle til før noen døde i duell. 

Folk ble jo krenket over at enkelte hadde barn utenfor ekteskap. Da var foreldre og barnet avskum. 'Uekte barn' som ikke fortjente noe som helst. 

Endret 28. april 2022 av .,.

[knutinh]

skaftetryne32 skrev (9 minutter siden):

 Spurte ikke om kilder.

Ok. Jeg ser for meg at dette ikke er en diskusjon som vil føre noe sted.

Sitat

Handlet ikke dette om "woke kultur" ? Er det pga den at det er større bruk for midlertidig ansettelse i nevnte jobber ?

Nei, ikke såvidt jeg noen gang har sagt eller ment?

-k

[skaftetryne32]

knutinh skrev (1 minutt siden):

Nei, ikke såvidt jeg noen gang har sagt eller ment?

Altså jeg kom litt sent inn i debatten, men dette er altså tittel på tråden.

Kan vi slutte å være redd for såkalt "woke"-kultur? 

Og det jeg svarte deg på var amerikanere som hadde mistet jobben fordi de hadde meninger som arbeidsgiver ikke likte, der er det faktiske at dette først og fremst handler om en grunnleggende mangel på rettigheter for amerikanske arbeidere, det er derfor de får sparken, så kan man muligens si at det var en eller annen "woke" jypling som bitcha som førte til det, men faktum er fremdeles at litt beskyttelse fra loven hadde forhindret mange av disse oppsigelsene. Jeg har sagt det før og kan si det igjen om du vil, personlige meninger skal ikke påvirke ansettelsesforhold, utenom i ekstreme tilfeller, ss uniform i barnehagen funker ikke av åpenbare grunner.  

[knutinh]

skaftetryne32 skrev (3 minutter siden):

Altså jeg kom litt sent inn i debatten, men dette er altså tittel på tråden.

Kan vi slutte å være redd for såkalt "woke"-kultur? 

Og det jeg svarte deg på var amerikanere som hadde mistet jobben fordi de hadde meninger som arbeidsgiver ikke likte, der er det faktiske at dette først og fremst handler om en grunnleggende mangel på rettigheter for amerikanske arbeidere, det er derfor de får sparken, så kan man muligens si at det var en eller annen "woke" jypling som bitcha som førte til det, men faktum er fremdeles at litt beskyttelse fra loven hadde forhindret mange av disse oppsigelsene.

PhD-er, post-docer og ymse forskere og undervisere er ofte ikke fast ansatt før de er 40 år. En person som ikke er fast ansatt har ikke noe stillingsvern. Hun kan fremdeles ha noe viktig å si om samfunnet vi lever i. Evt kan hun ha noe skikkelig teit å si som hun veldig gjerne vil si oss.

En «woke kultur» som du sier (jeg foretrekker «internett-mobb» eller «selvrettferdige illiberale posører») kan frarøve oss vedkommendes innspill, og frarøve henne retten til å si sin mening på noen meningsfull måte.

Så kan du mene at løsningen din på (denne delen av) problemet er at staten (og andre arbeidsgivere) må slutte å bruke så mye midlertidig ansettelse. Det kan man være enige i, men fram til staten vil og greier det så er det etter min mening gode grunner til å kritisere dem som vil bruke de facto yrkesforbud for å slippe å forholde seg til ytringer de ikke liker.

Det vil uansett ikke løse hele problemet. Uansett hvor fast ansatt du er så har mennesket en lang rekke sosiale virkemidler som kan gjøre livet vanskeligere for noen som er non grata. Problemet er at vi må jobbe for å gjøre oss selv og barna våre liberale ovenfor mennesker selv om vi finner ideene deres dårlige.

-k

[knutinh]

Atib Azzad skrev (3 timer siden):

Det er vel også ikke slik at man vil radere ordet "nigger" fra å noensinne ha eksistert i Mark Twains bøker, men opplever at det kan være problematisk å bruke i en skole-setting.

Dagens barn tåler å høre om krigens gru i Ukraina, om inngrepet man må gjøre for å ta en kjønnsoperasjon, men ikke å høre ordet «nigger»?

Jeg har en mistanke om at den sårede part egentlig er foreldre som henter vel mye av de sosiale stimuliene fra sosiale medier.

-k

Endret 28. april 2022 av knutinh

[Atib Azzad]

16 minutes ago, knutinh said:

Dagens barn tåler å høre om krigens gru i Ukraina, om inngrepet man må gjøre for å ta en kjønnsoperasjon, men ikke å høre ordet «nigger»?

Jeg har en mistanke om at den sårede part egentlig er foreldre som henter vel mye av de sosiale stimuliene fra sosiale medier.

Av egen erfaring er det vanskelig å snakke med barn (under en viss alder) om at tidligere tenkte man at noen av dere var bakvendte hottentotter som hadde mindre verdi enn de av dere som er hvite i huden.
Plutselig har man konstruert en veldig rar og unødig dynamikk blant barna.
Men det er hovedsakelig et spørsmål om alder, uten at jeg har en presis grense for når man kan snakke om rasisme på en mer reflektert måte, i alderen hvor det er naturlig å snakke om krigens grusomheter, kjønnsoperasjon etc. ville jeg tro det også er mulig å ta opp rasisme.

Foreldre er alltid en faktor når det kommer til skolebarn.

[Vaniman]

Tidligere var det kirken og kristne menigheter som stod bak moralske bevegelser. I vår tid det den politiske venstresiden. Det er naturligvis sunt med moral og verdier, men dessverre virker det som moralske mennesker ofte står i fare for å bli smålige og snerpete. Woke-personer er således ikke noe annerledes enn kristne menigheter i trange fjordarmer, som vil belære verden om strenge moralbud. 

Ofte ligger det egoistiske hensikter bak moralske strømninger. Det er en annen ting. F eks et behov for å sette seg selv over andre. Da kan det jo bli litt morsomt for oss som gjennomskuer hykleriet, mens moralistene ikke forstår at vi gjør det.

Selvfølgelig har samfunnets tapere krav på respekt og beskyttelse, men det betyr ikke at samfunnet bør gi etter for alle woke-moralistenes krav, for det om. For det woke egentlig handler om, er tapere som identifiserer seg med andre tapere, men på en hemmelig og ubevisst måte, og det er grunnen til at denne gruppen så innbitt slåss for minoriteters rettigheter, homofile osv. De slåss egentlig for seg selv.

Samtidig har woke-bevegelsen rett i at alle mennesker skal behandles likt. Selvfølgelig har de det. Men det blir jo unektelig rart når f eks Floyds drapsperson skal steines til døde, ifølge woke-menneskene, men når innvandrere i Norge og Svergie dreper med overlegg, ja, så beskytter de ... innvandrerne! 

 

[skaftetryne32]

knutinh skrev (17 minutter siden):

Så kan du mene at løsningen din på (denne delen av) problemet er at staten (og andre arbeidsgivere) må slutte å bruke så mye midlertidig ansettelse.

Det er jo faktisk langt på vei løsningen. 

 

knutinh skrev (34 minutter siden):

En «woke kultur» som du sier (jeg foretrekker «internett-mobb» eller «selvrettferdige illiberale posører») kan frarøve oss vedkommendes innspill, og frarøve henne retten til å si sin mening på noen meningsfull måte.

En internett mobb av selvrettferdige illiberale posører kan ikke gjøre stort i det hele tatt, de kan påvirke de som lar seg påvirke, men jeg ser ikke hva det hjelper at du har pålagt de som selv har en mening kallenavn som kanskje frarøver dem muligheten for jobb og ytringsfrihet, kanskje du er litt "woke" selv, dette går begge veier. La folk sine personlige meninger være i fred, men altså det er jo ekstremister der ute det er helt greit og si hva man mener om det å uten at man nødvendigvis er "woke" eller hva du nå enn foretrekker å kalle det. Det må gå an å å diskutere uten at man skal stemple meningsmotstander som det ene eller det andre.     

[skaftetryne32]

knutinh skrev (1 time siden):

Dagens barn tåler å høre om krigens gru i Ukraina, om inngrepet man må gjøre for å ta en kjønnsoperasjon, men ikke å høre ordet «nigger»?

Krig i nærliggende områder er en realitet, jeg var veldig klar over den kalde krigen når jeg var bitteliten sneip, det finnes et spektrum av seksualitet, og der er nå engang sånn at noen vil ta en kjønnsoperasjon, hva så, er det så fælt å høre om litt kjønnskorrigering ? Men er det egentlig nødvendig og bruke ordet "nigger" i dagligtale ? Jeg ser ærlig talt ikke poenget, det er mye brukt i tv, film, bøker og musikk f.eks, men der er det en kontekst og jeg ser ikke problemet med at barn hører det ordet, jeg ser heller ingen som har problem med at ordet blir brukt i en kontekst, vi skjønner greia, denne personen som blir portrettert er en rasist, jeg ser ikke problemet.

USA sine problemer er fremdeles ikke Norge sine problemer, samme hvor mye en person på twatter sier at det er det, jeg ser ikke dette "woke" problemet i det virkelige liv. "Woke" ser jeg på som først og fremst et stempel som blir brukt om meningsmotstandere på nett, som regel i mangel av argumenter antar jeg, liker man ikke filmen med homofile i så ikke se filmen, liker du ikke dårlig technopop musikk så ikke kjøp den nyeste aqua skiva, det er kronene som styrer ikke en eller annen agenda skapt av selvrettferdige illiberale posører. Hvis vi estimerer at 4% av verdens populasjon er lgbtq+osv så er det mange mennesker, det er antageligvis mye penger å tjene der, hvorfor skulle ikke det utnyttes ? Ikke se på den nyeste star trek greia om det er til irritasjon, det er så enkelt, hva er poenget med og rasle med sablene på internett, greia er vel først og fremst at enkelte ikke liker det de ser, vel det er ikke mitt problem, å egentlig ingen andre sitt heller, hvis man ikke på død og liv skal lage et problem da selvfølgelig, bortkasta tid spør du meg. 

 

 

[scuderia]

1 hour ago, Snikpellik said:

Gjelder skolebiblioteker først og fremst tror jeg. Men disse kan ofte brukes av alle.

Så har man Dont Say Gay-bill i Florida og en aggressiv retorikk mot det noen republikanere kaller pornografi og homopropaganda. Stort sett er det MAGA-republikanerne eller de mest kristenkonservative. Vanlige konservative har ikke sett på dette som et stort "problem" før.

 

Kun skolebiblioteket og undervisningsmateriell som du linker til så da er det vel rett at dette kun gjelder skolene og ikke bibliotekene som det ble påstått tidligere.

[knutinh]

 

skaftetryne32 skrev (2 timer siden):

Krig i nærliggende områder er en realitet, jeg var veldig klar over den kalde krigen når jeg var bitteliten sneip,

Skal vi fortelle barna om alle realiteter? Hvorfor skal vi skjerme dem for ordet «nigger» da?

Sitat

det finnes et spektrum av seksualitet, og der er nå engang sånn at noen vil ta en kjønnsoperasjon, hva så, er det så fælt å høre om litt kjønnskorrigering ? 

Det å beskrive det å kirurgisk endre kjønnsorganet til noe som ligner et annet kjønn enn man er født med er en ganske grafisk ting å fortelle et lite barn?

Sitat

Men er det egentlig nødvendig og bruke ordet "nigger" i dagligtale ?

Mark Twains bøker kontra dagligtale, hva er det du diskuterer her egentlig?

Jeg har diskutert termen «neger» grundig med mine barn. Jeg har bl.a. forklart at det kommer fra latin for fargen svart, og at noen blir såret av termen i dag.

-k

 

[skaftetryne32]

knutinh skrev (19 minutter siden):

Skal vi fortelle barna om alle realiteter? Hvorfor skal vi skjerme dem for ordet «nigger» da?

Jeg synes jeg gjorde det veldig klart at det ikke er nødvendig.

 

knutinh skrev (20 minutter siden):

Det å beskrive det å kirurgisk endre kjønnsorganet til noe som ligner et annet kjønn enn man er født med er en ganske grafisk ting å fortelle et lite barn?

Ja jeg ser ikke poenget egentlig, men du får gjøre som du vil med egne unger. Seksualundervisning er selvfølgelig en nødvendighet, men på det punktet er de ikke små barn lenger. 

 

knutinh skrev (20 minutter siden):

Mark Twains bøker kontra dagligtale, hva er det du diskuterer her egentlig?

Jeg har som sagt vært veldig klar her. 

 

knutinh skrev (21 minutter siden):

Jeg har diskutert termen «neger» grundig med mine barn. Jeg har bl.a. forklart at det kommer fra latin for fargen svart, og at noen blir såret av termen i dag.

Ja det er altså ikke verre enn det. 

[knutinh]

skaftetryne32 skrev (3 minutter siden):

Jeg synes jeg gjorde det veldig klart at det ikke er nødvendig

 

Sorry, men du er utrolig uklar og jeg aner ikke hva du mener her. «Det» er et uheldig ord i denne sammenhengen.

-k

Endret 28. april 2022 av knutinh

[skaftetryne32]

knutinh skrev (1 minutt siden):

Sorry, men du er utrolig uklar og jeg aner ikke hva du mener her.

Nei jeg var ikke det. Jeg skrev klart og tydelig at det er greit og høre ordet "nigger" i en kontekst, hvorfor skulle det ikke være det. 

[Red Frostraven]

Huckleberry Finn er rettet mot 8-9-åringer.

Jeg vil ikke være foreldrene til de 8-9 åringene når de forstår hvordan voksne og andre reagerer når de kaller fargede, som Nigger Jim, for Nigger.

---

Men ta ett steg tilbake.
Glem Huckleberry.

...tenk om det dukket opp en tekst fra svært gammelt av, hvor unge menn benyttet "hore" om sine kjærester, fordi de ikke var gift.
En tekst rettet mot barn.

Mange voksne ville ønsket å sensurere teksten, eller, spesifikt, oppdatere den til et moderne språk, nettopp fordi meningen av ordet har blitt polarisert.

Det er slik ord fungerer.
De er ikke statiske, de betyr hva folk i samtiden assosierer sterkest med ordet, definisjoner oppdaterer seg etter folk sin bruk -- ikke motsatt.

Dermed kan eldre tekster fremstå ekstremt upassende, fordi ord endrer seg.
Ord som cock, pussy, ass, bitch, dick er alle uskyldige ord fra det engelske gårdslivet som er blitt tabu.

Altså.

Om vi ikke oppdaterer oss, så ender vi opp med slikt:
Boken er selvsagt satire -- hør gjerne på boken uten å se bildene -- men når man retter bøker mot barn, så er det greiest om de får en mest mulig moderne og presis bruk av språket tilpasset deres nivå, for at det ikke skal bli uakseptabelt gitt nok utvikling av språket.
 

Folk sin bruk kan generelt ikke bli tvunget til å tilpasse seg definisjoner -- det er definisjoner som må tilpasse seg hvordan folk bruker ordet -- eller så er ordboken verdiløs, når man ikke kan bruke den til å forstå hva folk mener.

...og eldre ord med negative konnotasjoner hører til for et eldre publikum, som har lært seg etymologi og konteksten for ordene i bøkene de leser, og har god nok språkforståelse til å ikke bruke utdaterte ord i hverdagen.

Endret 28. april 2022 av Red Frostraven