Norge har "tilrettelagt" for dab+, men

[knutinh]

frohmage skrev (43 minutter siden):

Edit: Jeg forstår selvfølgelig at lydkvalitet er en subjektiv smak, men med MP2 i godt under 80-100 kbps båndbredde vil musikk være vond å høre på for de aller fleste. Et godt FM-mottak lød i mine ører alltid betydelig bedre.

«Dårlig FM» og «dårlig DAB» har veldig forskjellig måte å være dårlig på. Når jeg var på skolebenken så var "soft degradation" regnet som en bra egenskap ved analog modulasjon, og noe som man brukte betydelig kompleksitet på å oppnå med digital modulasjon. Altså at kvaliteten gradvis ble dårligere etterhver som man bevegde seg ut i marginal dekning. Erfaringen fra bl.a. DAB var vel at brukerme slett ikke opplevde dette som en fordel, de foretrakk å ha en tjeneste som enten funket, eller var stille. Derfor ble soft degradation fjernet fra DAB+. Slik jeg forstår det.

Mpeg-1 layer 2 («MP2») brukes i DAB, ikke DAB+ og er vel derfor irrelevant for Norge utenom en kommersiell kanal såvidt jeg vet. At man må gjøre en avveining mellom kost, kvalitet og lydkvalitet var sant for FM og er fremdeles sant for DAB+. Så lenge f.eks. 90% av lytterne synes at lyden er «bra nok» så vil det være insentiver for å heller opprette flere kanaler enn å øke kvaliteten.

For enkelte typer sendinger (eg trafikk-meldinger) så kan man fint leve med laber kvalitet og heller øke antall kanaler (slik at man kan få mer lokalt relevante meldinger).

-k

Endret 16. april 2022 av knutinh

[Snylter]

On 4/15/2022 at 2:11 PM, Kjell Olaf Winther said:

Jeg har hatt DAB i bil siden 2002, fabrikkinnstallert siden 2013. Eneste sted uten dekning på toppen av Aurlandsfjellet.

Når jeg får det til, så betyr det at DAB fungerer, og at de som ikke får det til har et problem de må løse. 

Ps: det er mer enn 5 år siden man begynte nedslukkingen av det «riksdekkende» FM nettet, og det virkelig riksdekkende DAB nettet har vært fullt fungerende i minst 10 år. 

Her farer du med vås, Winther.

For det første, at du kun har opplevd å ikke ha dekning på Aurlandsfjellet sier ingenting whatsoever om hvordan dekningen er, kun at det er det eneste stedet du med ditt trolig geografisk avgrensede ferdselsmønster har opplevd det.

Min forrige bil var en 2018-modell Mercedes E-klasse med fabrikksmontert DAB+, med den opplevde jeg at ca 4 timer av en kjøretur på 21 timer og 44 minutter (Tromsø-Oslo) var uten DAB+-dekning, jeg har aldri hørt om noen som har opplevd å ikke ha lange utfall på den ruta. Jeg er ganske så trygg på at du ikke får det til å virke der du heller. Prøv gjerne turen, det er en fin tur å kjøre.

DAB-nettet er vel egentlig avviklet og erstattet med DAB+? Det er ikke virkelig riksdekkende når det ikke er dekning på landets viktigste ferdselsåre (E6)

FM har gitt bedre dekning på den samme strekningen, riktignok med noe skurring og behov for å manuelt endre frekvens til tider. Allikevel ga det dekning en større del av strekningen enn det DAB+ gjør.

En annen utfordring med DAB+ er at radioene etter min erfaring bruker mer strøm enn FM-radioene, er man mye OFF-grid er det en issue. Heldigvis har jeg fortsatt mulighet til å lytte til landets siste operative mellombølgesender med en rekkevidde man kan glemme med DAB+ (og FM for den saks skyld)

 

På toppen av det hele får man vesentlig bedre kvalitet på mange streamingtjenester enn DAB+, så jeg brukte ikke DAB+-radioen så mye. Kommer nok ikke til å bruke den så mye i neste bil heller.

Endret 16. april 2022 av Snylter

[Kjell Olaf Winther]

5 minutes ago, Theo343 said:

Jeg er forøvrig ikke tilhenger av å putte meningsmotstandere eller debattanter i skuffer de ikke hører hjemme. Jeg har også lært meg til å være skeptisk til den ytre delen av begge sider. Om det så er Facebook motstandsgrupper eller DABianere i dette tilfellet.

Men generelt sett er jeg mest glad i kunnskap når det ikke forringes av arroganse som ofte står farlig nær ignoranse. Og i dette tilfellet synes jeg du utviser så mye god kunnskap at jeg velger å se gjennom fingrene med en del slengbemerkninger og heller setter pris på kunnskapen.

Takk for det. Litt vanskelig noen ganger når man blir møtt med mange argumenter a la typen at jeg er betalt for å skrive positivt om DAB. Det er ikke min skyld at jeg tydeligvis har hatt flaks med ny bil på slutten av 2013, og at man på veien bokstavelig talt siden 2002 har lært et og annet om radio via DAB. Og før det med X-antall FM radioer i div. biler siden tidlig 70 tall.

Og lang og mellombølge på 60 tallet. 
Da jeg og en til laget programmer i Nrk i noen år fra 1981, så tok vi med oss plater i studioet hos Nrk, platene ble avspilt på Nrk sine platespillere med Shure M-75 pickup og spilt inn på Revox/Studer reel to reel spillere i god tid før sendedato.

Akkurat da var jeg inne i HiFi bobla, og fant ut at dette kunne gjøres bedre. Så jeg fikk låne en Revox av Erling Neby, slik at kunne spille inn musikken hjemme på mitt eget anlegg. PX3 Yamaha tangential platespiller, Audio Note MC pluss step up trafo og Electrocompaniet pre amp. Den ble senere byttet til en Audio Research. Så ble min tape kopiert i Nrk, og da var jeg fornøyd mrd lyden.

Vi var også blant de første som spilte CD på radio, spilte LP først og midt i låta gikk over til CD. Har alt på kassett, men husker ikke hvilken LP/CD det var. Da vi feiret 15 års jubileet til Sgt.Pepper fikk vi tak i Mobile Fidelity sin UHQR utgave veldig tidlig fra USA og spilte plata i sin helhet med en liten intro på Nrk. Fra tape spilt inn hjemme hos meg.

Så jeg er litt over gjennomsnittet interessert i musikk, lyd og radio.

PS: Harald Are Lund var vår produsent.

[frohmage]

knutinh skrev (2 minutter siden):

Mpeg-1 layer 2 («MP2») brukes i DAB, ikke DAB+ og er vel derfor irrelevant for Norge utenom en kommersiell kanal såvidt jeg vet.

Nei unnskyld, AAC da, eller hva det er i dag.

knutinh skrev (3 minutter siden):

Så lenge f.eks. 90% av lytterne synes at lyden er «bra nok» så vil det være insentiver for å heller opprette flere kanaler enn å øke kvaliteten.

Helt enig, men nå lurte jeg altså på om lydkvalitet kunne måle seg med det gamle FM-nettet. Ingen ville hørt på musikk hjemme i AAC på 60 kbps.

[knutinh]

frohmage skrev (7 minutter siden):

Nei unnskyld, AAC da, eller hva det er i dag.

Helt enig, men nå lurte jeg altså på om lydkvalitet kunne måle seg med det gamle FM-nettet. Ingen ville hørt på musikk hjemme i AAC på 60 kbps.

https://support.spotify.com/us/article/audio-quality/

Avhengig av nettverket så kan tydeligvis Spotify velge helt ned i 24 kbps AAC.

Spotify 'high' quality (og det beste du får på gratis-tjenesten) er 160 kbit/s.

 

Legg også merke til at hvis du lytter med bluetooth headset (eller høyttaler) så får du typisk en transkoding til en annen lossy codec - og noen av disse er steinalder-teknologi.

Jeg har forøvrig gjort blindtester av AAC (hva enn bokstavsuppe som var state of the art for 10 år siden) ned mot 20kbps og det låt forbausende bra.

-k

Endret 16. april 2022 av knutinh

[Theo343]

11 minutes ago, Kjell Olaf Winther said:

Takk for det. Litt vanskelig noen ganger når man blir møtt med mange argumenter a la typen at jeg er ...

Vi kan alle gå litt i den fella. Har skjønt at dette er noe du brenner for og det er alltid et friskt pust å lese fra de som deler dyp kompetanse :). Takk for gode faglige bidrag. 

Endret 16. april 2022 av Theo343

[stamkunde]

bør jeg fjerne c5 tiny i bilen eller finne bedre antenne versjon? 

tror det var en som nevnte med L og skulle berøre karosseriet... 

Jeg får vel spørre fagfolk ved neste verksted time, regner med de kan si noe bedre. Men jeg husker så tydelig etter at jeg fått montert i forrige verkstedtime(et verksted jeg forøvrig ikke kommer til å benytte av meg mer) at han nevnte når man er i nær sentrum da virker det normalt, men varierende hell når man kjører ut fra sentrum. Jeg tenkte egentlig ikke så mye over det, før jeg har fått erfart det i praksis. Dette er i Nord-Norge. 

 

[Kjell Olaf Winther]

23 minutes ago, Snylter said:

Her farer du med vås, Winther.

For det første, at du kun har opplevd å ikke ha dekning på Aurlandsfjellet sier ingenting whatsoever om hvordan dekningen er, kun at det er det eneste stedet du med ditt trolig geografisk avgrensede ferdselsmønster har opplevd det.

Min forrige bil var en 2018-modell Mercedes E-klasse med fabrikksmontert DAB+, med den opplevde jeg at ca 4 timer av en kjøretur på 21 timer og 44 minutter (Tromsø-Oslo) var uten DAB+-dekning, jeg har aldri hørt om noen som har opplevd å ikke ha lange utfall på den ruta. Jeg er ganske så trygg på at du ikke får det til å virke der du heller. Prøv gjerne turen, det er en fin tur å kjøre.

DAB-nettet er vel egentlig avviklet og erstattet med DAB+? Det er ikke virkelig riksdekkende når det ikke er dekning på landets viktigste ferdselsåre (E6)

FM har gitt bedre dekning på den samme strekningen, riktignok med noe skurring og behov for å manuelt endre frekvens til tider. Allikevel ga det dekning en større del av strekningen enn det DAB+ gjør.

En annen utfordring med DAB+ er at radioene etter min erfaring bruker mer strøm enn FM-radioene, er man mye OFF-grid er det en issue. Heldigvis har jeg fortsatt mulighet til å lytte til landets siste operative mellombølgesender med en rekkevidde man kan glemme med DAB+ (og FM for den saks skyld)

 Nei, jeg farer ikke med vås. Hvis du leser innlegg i denne tråden, så vil du se at det er mange som har kjørt samme strekning som deg uten problemer. Og DAB nettet som ble påbegynt i 1995, ble bare gjort om til DAB+ senere. På begynnelsen av 2017 gikk også Nrk over til DAB+.

Så hvorfor hadde ikke du dekning på din tur? Regner med at du hørte på Nrk, som nå, og alltid har vært delt i regioner.

7 stykker, og ettersom den nordligste delen er så stor, så er den delt i to.

DAB fungerer slik at alle kanaler sendes på samme frekvens innenfor hver Nrk region. Når man kjører fra en Nrk region så må RDS for DAB aktiveres på bilradioen. Det heter service following, DAB link osv. Gjør man ikke det, blir det stille. 
Så når man har passert Dombås og kommer opp på Dovre så skal Nrk kanalene skifte. Men man må ha innstilt den som bare heter Nrk P1 ellef P1+. Ikke Nrk P1 Østlandssendingen eller Østfold osv.

Ettersom alle kanalene sendes på samme frekvens på hver sender man passerer, så vil radioen ta i mot signaler via refleksjoner og flere sendere samtidig. Alt blir sortert i radioen til en sømløs opplevelse. 
Nrk har ca. 1000 sendere over hele Norge.

De kommersielle har bare litt over 200, som ofte er sterke og gir en dekning på ca. 90%. De kommersielle sender alle sine kanaler på samme frekvens over hele landet, så hele landet er en region. 
Så hvis du var uten radio i 4 timer, så er de nok bruk som gjør dette. 
Det krever litt trening på langturer, så når man kommer til en ny region, så kan man programmere inn f.eks den P1 som er i den nye regionen, det tar bare et tastetrykk på min 8 år gamle dab radio. Og på displayet ser man hvilken region man er i. Og som regel en eller to lokale Nrk varianter tilgjengelig. Men husk å lås på bare Nrk P1. Lykke til på neste tur, og man kommer alltid langt med å oppdatere sendelista hjemme eller på tur.
Både lang og mellombølge var laget for å dekke store områder, med begrenset lydkvalitet.

Vi som vokste opp med Radio Lux på 208 meter vet jo veldig godt at mellombølge likte dårlig lys, og at det nesten var umulig å høre på vår, sommer og høst helt til mørket kom.

Derfor fikk man FM med begrenset dekning og en helt annen lyd. Og nå som verden etterhvert har blitt heldigital, så kom digital radio. Robust, suveren dekning, og mer enn nok kanaler. Men det krever at man setter seg litt inn i hvordan DAB fungerer. Akkurat som PC, nettbrett, smarttelefon, WiFi og Facebook og her inne. Det har jo gått greit, men en av feilene som digital radio gjorde, var å legge ned nettsiden hvor man forklarte en del ting om DAB.

Endret 16. april 2022 av Kjell Olaf Winther

[frohmage]

knutinh skrev (7 minutter siden):

Avhengig av nettverket så kan tydeligvis Spotify velge helt ned i 24 kbps AAC.

Jammen så prøv da, vel 🙂 Jeg synes det klinger grusomt, men det er jo bra at de har et tilbud som ikke overgår båndbredden en får gratis av mobiloperatørene når en har brukt mer enn dataen en har betalt for. ( F.eks ICE leverer da 64 kbps). 

Er det virkelig noen som velger så lav kvalitet fordi de ikke hører forskjell likevel?

knutinh skrev (11 minutter siden):

Legg også merke til at hvis du lytter med bluetooth headset (eller høyttaler) så får du typisk en transkoding til en annen lossy codec - og noen av disse er steinalder-teknologi.

Ja, det stemmer.

knutinh skrev (12 minutter siden):

Jeg har forøvrig gjort blindtester av AAC (hva enn bokstavsuppe som var state of the art for 10 år siden) ned mot 20kbps og det låt forbausende bra.

Ja vel, men hva så? Syntes du virkelig det låt i nærheten av FM den gangen?? Jeg vet ikke noe noe format som høres ok ut i 20 kbps i dag.

[Kjell Olaf Winther]

39 minutes ago, knutinh said:

«Dårlig FM» og «dårlig DAB» har veldig forskjellig måte å være dårlig på.

Mpeg-1 layer 2 («MP2») brukes i DAB, ikke DAB+ og er vel derfor irrelevant for Norge utenom en kommersiell kanal såvidt jeg vet. At man må gjøre en avveining mellom kost, kvalitet og lydkvalitet var sant for FM og er fremdeles sant for DAB+. Så lenge f.eks. 90% av lytterne synes at lyden er «bra nok» så vil det være insentiver for å heller opprette flere kanaler enn å øke kvaliteten.

For enkelte typer sendinger (eg trafikk-meldinger) så kan man fint leve med laber kvalitet og heller øke antall kanaler (slik at man kan få mer lokalt relevante meldinger).

-k

Nrk sine trafikkmeldinger på DAB kanalen Nrk trafikk har en for hver region. Aktiverer man TP knappen så kommer trafikkmeldinger inn på displayet på alle Nrk kanaler. Været til sjøs har nå blitt til YR 1 osv. Disse kanalene sender med minst bitrate.

De andre Nrk kanalene med 80 kbps og AAC codec. P4 alene på DAB med 128 kbps og MP2 codec.

Metro Østfold med 96 kbps.

Endret 16. april 2022 av Kjell Olaf Winther

[knutinh]

frohmage skrev (26 minutter siden):

Ja vel, men hva så? Syntes du virkelig det låt i nærheten av FM den gangen?? Jeg vet ikke noe noe format som høres ok ut i 20 kbps i dag.

Jeg har aldri vurdert FM som et system for seriøs lytting til musikk, og har derfor ikke koblet til gode høyttalere eller hodetelefoner. For tilfeldig lytting i bil så låter FM og NRK-DAB «bra nok» for meg når de bare funker (dvs gode nok radio-forhold).

Fordi jeg har stor interesse for lyd så har jeg helt uavhengig av radio gjort blindtester av mp2 og AAC codecer ved forskjellige bitrater. Da har jeg selvsagt brukt skikkelige hodetelefoner. Jeg husker ikke tallene i hodet, men jeg mener at mp2 kunne bli «omtrent transparent» ved høy nok bitrate, og at AAC låt forbausende bra selv ved 20kbps for standard populær-musikk. De fleste lossy codecer kan kollapse hvis man hånd-plukker "vanskelig" materiale. Tamburiner var vel et problem for mp3. Det er greit for å etablerte worst-case ytelse, men i noen sammenhenger er jeg mer interessert i "typisk" ytelse.

Siden NAS-en min fint har plass til alle mine CD-er i tapsfritt flac-format så er ikke dette veldig relevant når jeg bruker den som kilde.

-k

Endret 16. april 2022 av knutinh

[frohmage]

knutinh skrev (32 minutter siden):

Jeg har aldri vurdert FM som et system for seriøs lytting til musikk, og har derfor ikke koblet til gode høyttalere eller hodetelefoner.

Ok. Da skjønner jeg selvfølgelig at du ikke ønsker å sammenligne lytteopplevelse mot DAB eller andre medier, men tror du ville blitt overrasket over hvor stor forskjell det er på høyeste og lavte bitrate i Spotify, selv på billige bilhøyttalere eller en batteridrevet BT-høyttaler. Hver sin smak. dog.

[stamkunde]

 

 

sånn ser antennen ut. Regner med er sånn alle har?

Endret 16. april 2022 av stamkunde

[stamkunde]

Tiny C5. Hva trykke på for å få bedre dekning?

[Kjell Olaf Winther]

2 hours ago, Theo343 said:

Det var nok heller relatert til at man ikke rettet feil som oppstod ja. "Jeg mener å ha hørt" er fordi det har blitt skrevet om og vært diskusjoner om det for noen år tilbake - hvor man ikke lenger sitter på kildene.

Men at FM ikke alltid lenger kunne sammenlignes med sine tidligere sendekvalitet alle steder stemmer nok. Vi merket det i god grad hos oss og følte oss tvunget til å gå vekk fra FM etterhvert etter som stadig flere FM sendere ble slått av. Det var dog godt varslet om når "FM nettet blir slått av" selv om det var en sannhet med modifikasjoner.

Det riksdekkende FM nettet ble jo slukket i regioner, og bodde man i nærheten av en annen region, som ble slikket før ens egen region, så har aldri radiosignaler brydd seg om grenser inne i og utenfor landet. 

[Kjell Olaf Winther]

36 minutes ago, stamkunde said:

Tiny C5. Hva trykke på for å få bedre dekning?

Riktig antenne eller bedre radio. 

[stamkunde]

Kjell Olaf Winther skrev (21 minutter siden):

Riktig antenne eller bedre radio. 

hva er riktig antenne og hva er bedre radio?

[Iki]

stamkunde skrev (51 minutter siden):

hva er riktig antenne og hva er bedre radio?

Antennen din er korrekt installert og det ser ut til å være rett innstillinger på boksen.

Eneste som mangler da er om kanallisten er korrekt / om boksen er på nyeste programvare. 

[stamkunde]

Iki skrev (5 minutter siden):

Antennen din er korrekt installert og det ser ut til å være rett innstillinger på boksen.

Eneste som mangler da er om kanallisten er korrekt / om boksen er på nyeste programvare. 

ja, du mener jeg må kjøre en automatisk innstilling på boksen, for å få rette signaler? 

det måtte jeg iallfall gjøre med kjøkken dab+ når jeg flyttet. 

hvis boksen ikke har nyeste programvare da må jeg gjøre det manuelt?

[stamkunde]

søkte etter tiny c5 på google, og deres bruksanvisning, der er det også kommentar felt, og det er visstnok mange som klager... over natta skjedde det liksom plutselig for mange. 

Mange sier dette: C5 står bare og søker etter kanaler