Tesla tar vekk radaren på Model Y og 3: Norsk ekspert er skeptisk

[Tamtram]

Du må gjerne komme med bevis for påstandene dine.

[Tamtram]

Selvkjørende biler er en umulig drøm. Med alle de parametere og situasjoner som krever handling fra et tenkende menneske kan aldri en teknologi erstatte.
En hindring i veibanen, omkjøringer og andre situasjoner som omgår logikk og programmerte parametere må håndteres av noen med forståelse. En datamaskin er programmert, selv AI er programmert til å være AI.
Ja, vi kan få biler til å styre seg selv når de kjører i en tunnel, eller på motorveien, men det er langt derfra til at bilen har en forståelse av  situasjoner som oppstår.
Problemet med Snø, tåke, slaps, mørke etc blir vi aldri kvitt, og skal man virkelig satse livet sitt på at en programmerer har skjønt alle trafikale situasjoner i verden?

[uname -i]

daha skrev (1 time siden):

Det stemmer ikke at autopilot bare virker på motorveier. Det funker på stort sett alle veier ofte også uten midtmarkering. D

Men det er jo ikke poenget. Poenget er at Autopilot oftest settes på når man kjører på motorvei eller landevei og veldig sjelden(med mindre man er gal i hodet) når man kjører i bykjernen. Og da blir statistikken feil om man sammenligner. 10 mil på motorvei kontra 10 mil kjøring i Osle Sentrum en lørdag ettermiddag. Det som linken min viste var at om man ser på ulykkesfrekvens under samme forhold så er Autopilot likt eller litt mindre sikkert enn å kjøre selv. Med tanke på at Autopilot etter 7 år fremdeles ikke klarer å gjenkjenne digre brannbiler så er den konklusjonen ikke helt urimelig.

daha skrev (1 time siden):

Det er omtrent som med barneoppdragelse at man må fortsette å la dem prøve selv om de feiler av og til. Hvis ikke vil de ikke utvikle seg til å utnytte sitt fulle potensial. 

Jeg synes det er litt unødvendig å måtte forklare forskjellen på å la 5-åringen "prøve og feile" på å knyte skolisser og å gå på ski, med å la den samme 5-åringen prøve og feile i 2,5 tonn bil i 100 km/t.

Så det gidder jeg rett og slett ikke.

daha skrev (1 time siden):

Men hvis verken statistikk eller logikk biter i argumentasjonen og man faller ned på følelser (som man gjerne gjør hvis man tilhører venstresiden) så pleier jeg å trekke meg unna og ønske lykke til 😊

Statistikken viser at rapporter til NTHSA om fantombremsing er skyhøyt og i en helt annen liga enn andre bilprodusenter og at det ble verre når man fjernet radar. At du trekker deg unna når folk på venstresiden snakker blir sikkert satt stor pris på, men ikke så relevant her.

[tow]

bojangles skrev (1 time siden):

Det du sier er rent tull, fordi per idag er fører ansvarlig, hele tiden. Og det betyr at selv under bruk av AP/FSD er fører ansvarlig og skal kunne gripe inn umiddelbart og til enhver tid. 

Du skjønte ikke hva jeg mente?

Tallene som ble oppgitt har ingen relevans så lenge man ikke analyserer antall kjørte km mot typen vei. Dersom ulykker skjer på veier der "autopiloten" uansett ikke virker gir det ingen mening å sammenligne. Det skjer mange flere ulykker på småveier og i byer/tettsteder enn på motorveier, men det er på motorveien det blir mange km og det er der autopiloten fungerer. En ren sammenligning km mot km med/uten autopilot er uinteressant. 

[Largie]

Virker som Musk tror at været er likt som California all over 😉

[Complexity]

8 minutes ago, Largie said:

Virker som Musk tror at været er likt som California all over 😉

Får stadig feilmelding på min bil om at radaren er blokkert om vinteren.
Kameraene er bak en oppvarmet rute med viskere så dem har alltid god sikt.

Noen biler har oppvarmet radar, men det kan ofte skape problemer med isdannelse.

Endret 12. april 2022 av Complexity

[Trestein]

Kahuna skrev (1 time siden):

Snø kan slå ut radaren også, typisk når snøen pakker seg i fronten.

Snø på ruta håndteres allerede med varmeapparat, viskere og oppvarmede felter i ruta. Utover det er den tryggeste måten for en selvkjørende bil å håndtere kraftig snøvær å senke farten. Da kommer også fulle handikappede barn frem til destinasjonen sin uten å måtte ta over rattet.

Så teslabjørn sin video om I4. Den hadde oppvarmet radar og det så ut til å virke greit i snø. 

Å tro at man kun kan sette ned farten når føret er dårlig går nok fint i din verden men realiteten er at det ikke er veldig lurt å ligge i 20km/h når kolonne over Haukeli går i 50km/h. Da er det litt kjedelig å måtte hente de handikappa barna i bilen etter den er gravd frem

 

[N8591NB4]

uname -i skrev (18 timer siden):

Fun fact: Front-kameraet på en mobiltelefon(det man tar selfier med i fylla) har høyere oppløsning enn alle kameraene på en Tesla. Tilsammen. Disse billige web-kameraene(1.2 MP) skal være nok til at man kan tjene 300k i året på å la Teslaene sine operere som førerløse robot-taxier. En eller annen gang i fremtiden. Ingen radar. Ingen LIDAR. Ingen redundans. 

Men det spiller jo ikke så stor rolle. Om Musk hadde erstattet hele sensorpakka for selvkjøring med et Polaroid-kamera fra 80-tallet så hadde troen vært like sterk. 

Tesla har den beste kjøreassistanse på markedet, uansett Unames verdiløse trashtalk. 

[knuterikb]

Personlig er jeg svært glad for at Tesla nå ser ut til å velge å skru av bruken av radar i min Tesla Modell 3 med FSD. Radar er det som skaper mest trøbbel med selvkjøringen, og introduserer 'artige' feil som fantombremsing osv.

Det er hevet over enhver tvil at Tesla har fått til veldig mye mer med "vision-only" enn de har fått til i kombinasjon med Radar, så jeg gleder meg stort til de skal skru på "Vision only" også her i Europa.

[N8591NB4]

uname -i skrev (1 time siden):

Men det er jo ikke poenget. Poenget er at Autopilot oftest settes på når man kjører på motorvei eller landevei og veldig sjelden(med mindre man er gal i hodet) når man kjører i bykjernen. Og da blir statistikken feil om man sammenligner. 10 mil på motorvei kontra 10 mil kjøring i Osle Sentrum en lørdag ettermiddag. Det som linken min viste var at om man ser på ulykkesfrekvens under samme forhold så er Autopilot likt eller litt mindre sikkert enn å kjøre selv. Med tanke på at Autopilot etter 7 år fremdeles ikke klarer å gjenkjenne digre brannbiler så er den konklusjonen ikke helt urimelig.

Jeg synes det er litt unødvendig å måtte forklare forskjellen på å la 5-åringen "prøve og feile" på å knyte skolisser og å gå på ski, med å la den samme 5-åringen prøve og feile i 2,5 tonn bil i 100 km/t.

Så det gidder jeg rett og slett ikke.

Statistikken viser at rapporter til NTHSA om fantombremsing er skyhøyt og i en helt annen liga enn andre bilprodusenter og at det ble verre når man fjernet radar. At du trekker deg unna når folk på venstresiden snakker blir sikkert satt stor pris på, men ikke så relevant her.

Autopilot funker bra i byen, må bare kjøre gjennom rundkjøringer etc selv, ok ved køkjøring f.eks. Du kan kan la være å kjøpe Tesla om du ikke vil uname. Ingen tvinger deg. 

[knuterikb]

Tamtram skrev (1 time siden):

En datamaskin er programmert, selv AI er programmert til å være AI.
 - Ja, men hele poenget er at bare rammer og noen ganger unntakstilfeller er programmert, resten er *LÆRT* akkurat som hos oss mennesker....

 

[bojangles]

26 minutes ago, Trestein said:

Å tro at man kun kan sette ned farten når føret er dårlig går nok fint i din verden men realiteten er at det ikke er veldig lurt å ligge i 20km/h når kolonne over Haukeli går i 50km/h. Da er det litt kjedelig å måtte hente de handikappa barna i bilen etter den er gravd frem

Hvorfor skal en lage biler for slike sjeldne og usannsynlige scenarioer? Hvor ofte skjer slikt? Og selv slike rare scenarioer blir sortert via software. En bestilling av robottaxi vil ikke passere, siden destinasjonen krever ferdsel over Haukeli vinterstid i vintervær. Er ikke verre enn det. Det er en taxi evt. en bil for frakt av eier og eiers passasjerer. Elendige forhold so bare kobler FSD ut. 

[NZ2593]

Strengt tatt er ikke kameraer passive sensorer så lenge lysene på bilen står på.

[Tech_Viking]

Interessant artikkel. Jeg er field tester av den nye Tesla FSD systemet og har selv hvordan systemet endret seg etter de skrudde av radaren. Den type radar som bruke for disse systemene er Dopler radar. Dette betyr at den fungerer veldig bra pa ting som beveger seg, men sliter med ting som star stille.

Parkerte biler pa veiskulder er ett godt eksempel. Dopler radaren sliter med a skille en bil fra et stort skilt for eksempel. Der var neon hendelser her i USA relatert til dette. Vision only systemet loser dette problemet.

Tesla FSD er ikke perfekt enda men de har løst de problemene som artikkelen snakker om i med a detektere personer med forskjellige klær etc.

Det er korrekt at disse tingene er en utfordring for AI systemet som ligger bak, men basert pa resultatene med Pure visjon Tesla har dette allerede blitt løst. Der er fortsatt mere jobb a gjøre med a forbedre fil plassering og handtering av store kryss etc, men identifisering av personer (VRUs) etc ser ut til a blitt løst.

Tror det kommer ned til hvor bra en kan få computer visjon AI systemer til a fungere. Artikkel forfatteren har klart lite tro pa dette, men for de av oss som faktisk har sett hva ett visjon basert system kan levere og også sett svakhetene til Radar baserte løsninger ma jeg konkludere at visjon only er den eneste veien a gå.

Det ser ut som millioner av år med evolusjon har funnet den beste losingen her som er 2 passive sensorer (oyne) + en hjerne. AI forskere over hele verden jobber med a kopiere hjernen så mye som mulig for computer visjon og selv koring. Og der er god progress på dette hver uke.

Ser fram til konklusjonen paa dette. Basert paa Tesla FSD rate of progress ser det ut som at de blir ferdige med ett Level 4 self kjoring system for hele USA i slutten av 2022 eller tidlig 2023.

 

[sverreb]

3 hours ago, Tech_Viking said:

Parkerte biler pa veiskulder er ett godt eksempel. Dopler radaren sliter med a skille en bil fra et stort skilt for eksempel. Der var neon hendelser her i USA relatert til dette. Vision only systemet loser dette problemet.

Alle dopplerradarer avviser stillestående objekter. Å ta bort radaren gjør eksakt null for å gjøre noe med gjenkjenning av slikt.

Det radaren gjør er å gi en veldig robust basiskunnskap om de bevegelige objektene rundt bilen.

3 hours ago, Tech_Viking said:

Det ser ut som millioner av år med evolusjon har funnet den beste losingen her som er 2 passive sensorer (oyne) + en hjerne. AI forskere over hele verden jobber med a kopiere hjernen så mye som mulig for computer visjon og selv koring. Og der er god progress på dette hver uke.

Gang på gang er det noen nye runder med nok et sett CS forskere som får det for seg at de har klart å duplisere hjernens funksjon. Hver gang har det vist seg at de tar feil. Denne gangen er anneledes er en type tankegang man bør være forsiktig med. NN mønstergjenkjenning har en veldig god demoeffekt. I.e. det er lett å lage veldig imponerende demonstrasjoner, men det viser seg hver gang at utenfor rent lukkede systemer der man kan nøye karakterisere og trene på et komplett utfallsrom så feiler de på stadig nye og kreative måter. NN systemer kan være fine støttesystemer, men vi har ikke sett noen tegn til at de kan tjene som en fullverdig løsning for sikkerhetskritiske systemer. Derfor opererer de som seriøst jobber med selvkjøring med radar og lidar. Radar for bevegelige objekter og lidar for statiske og bevegelige. Så kan man bruke kamera med NN i tilegg til å klassifisere for å avlede sannsynlig oppførsel. NN systemene gir imidlertid ikke noen robust 'ground-truth', og ingenting tyder på at det vil endre seg i overskuelig fremtid.

Endret 12. april 2022 av sverreb

[Raude]

Generelt så liker jeg det Tesla gjør, men akkurat her så er jeg uenig med Elon Musk. Ikke det at jeg mener radaren er nødvendig, for jeg ville heller godt for kombinasjon av Vision og Lidar, men på nåværende tidspunkt kan man ikke stole på Vision om natta, vanskelige kjøreforhold osv. Jeg ville tatt radarbasert Adaptive Cruisecontrol til Hyundai/KIA enn Teslas sin Vision. 
 

Det er ikke mange ting Tesla kan kritiseres for lenger, men Vision, regnesensor, suspensjon og design (tenker på model Y) er noen få av tingene de kan fortsatt kritiseres for.

[Theo343]

On 4/11/2022 at 7:33 PM, Frobe said:

Personlig er jeg glad min Nissan Leaf har en radar som virker i mørket, i tåke og i drittvær. Radaren er en del av sikkerhetssystemet nødbrems, i tillegg til hjelpesystemet adaptiv cruisekontroll.

Det kan godt være at kamera vil fungere fint for selvkjøring i fint vær, og at selvkjøring i dårlig vær ikke er oppnåelig ennå. 

Men den nødbrems funksjonen kan være litt i overkant nervøs når noen skal svinge av veien foran deg.

[Tech_Viking]

Doplerrader - Jo problemet er akkurat at den ikke plukker opp stillestående objekter. Kanskje jeg formulerte dette litt feil. Men resultatet er at doplerradar ikke plukker opp stasjonere objekter og ser derfor ikke parkerte biler.

Om bilene kjorer sent fungerer det bra. Men dette er ett stort problem for real life kjoring. Vision basere systemer har ikke dette problemet. Dette er veldig merkbart nar en gar over til visjon pa Tesla og visjon fungerer mye bedre.

Framtiden til AI/NN systemer blir spennede a følge. Tror nok jeg må si meg uenig med påstanden om disse systemene. Jeg er enig at det er ikke modent enda men Tesla har en reel sjanse til bli først med a levere ett modent og pålitelig løsing. Jeg anser Tesla til å vere 5 til 10 ar foran de andre som fortatt jobber med Lidar or Radar.

Ikke glem at Tesla har 60,000 testere av FSD beta + alle nye bilene som kjorer med Vision / NN only. Og vi har ikke sett noen episoder som involverer parkere biler med dette systemet. Der var noen episoder med Radar losingen

Hvis vi ser 10 ar tilbake i tid sa hadde vi en lignende situasjon. Mange "eksperter" sa at EL biler kunne aldri virke og at framtide var Hybrid eller Hydrogen..... Realiteten ble annerledes.... La oss se hvor vi er neste ar...

[bojangles]

1 hour ago, Raude said:

Det er ikke mange ting Tesla kan kritiseres for lenger, men Vision, regnesensor, suspensjon og design (tenker på model Y) er noen få av tingene de kan fortsatt kritiseres for.

Det har blitt spekulert i at Y og 3 vil få luftdemping so tilvalg. 

[sverreb]

1 hour ago, Tech_Viking said:

Doplerrader - Jo problemet er akkurat at den ikke plukker opp stillestående objekter. Kanskje jeg formulerte dette litt feil. Men resultatet er at doplerradar ikke plukker opp stasjonere objekter og ser derfor ikke parkerte biler.

Riktig, og det gjør den ikke i noen biler. Så å ta bort radaren kan på ingen måte endre ytelsen i hvorvidt en bil kan se stasjonære objekter. Å kun basere seg på kamera eller supplere kamera med radar kan ikke gjøre noen forskjell i det scenariet. Dermed er det å begrunne en eventuell forbedring i deteksjon av stillestående objekter med fjerning av radar åpenbart feil. Om det har blitt en endring er det logisk sett utenkelig at det er det å fjerne radaren som er grunnen.

1 hour ago, Tech_Viking said:

Framtiden til AI/NN systemer blir spennede a følge. Tror nok jeg må si meg uenig med påstanden om disse systemene. Jeg er enig at det er ikke modent enda men Tesla har en reel sjanse til bli først med a levere ett modent og pålitelig løsing. Jeg anser Tesla til å vere 5 til 10 ar foran de andre som fortatt jobber med Lidar or Radar.

Jeg ser svært liten forskjell på eksperimentelle systemer og hva tesla har i sine biler. Ikke bland det at andre bilprodusenter  (eller strengt tatt deres underleverandører som mobileeye)  er tilbakeholdne med å rulle ut uferdig software i bilene sine med at de ligger etter i utvikling. Reellt sett vil nok neste trinn være utrulling av solid state lidar noe som kan gi en robust observasjon av 3d verden og kan gi tryggere automasjon uten beregningsmessige kostbare og lite pålitelige løsninger som NN.

I praksis er  (eller egentlig var, bølgen passerte vel for det meste for noen år siden) dette vel den 3 eller 4. bølgen med optimisme over NN. De har alltid endt opp med å være for skjøre i kontakt med den virkelige verden. Alexnet produserte noen fine artkler og imponerende techdemoer men optimismen i følge av dette har i stor grad passert nå.

6 hours ago, Tech_Viking said:

Tror det kommer ned til hvor bra en kan få computer visjon AI systemer til a fungere. Artikkel forfatteren har klart lite tro pa dette, men for de av oss som faktisk har sett hva ett visjon basert system kan levere og også sett svakhetene til Radar baserte løsninger ma jeg konkludere at visjon only er den eneste veien a gå.

Er din faglige vurdering at å ta bort datagrunnlag skal gi bedre og mer presis opfattelse av omverdenen? Dette skal du få lov til å begrunne nærere. Nøyaktig hva er det et system som bare har kamera kan gjøre som et system som både har kamera og radar ikke kan?

1 hour ago, Tech_Viking said:

Ikke glem at Tesla har 60,000 testere av FSD beta + alle nye bilene som kjorer med Vision / NN only. Og vi har ikke sett noen episoder som involverer parkere biler med dette systemet. Der var noen episoder med Radar losingen

Ikke sett hvor? Youtube? du kan ikke alvorlig mene at man skal bruke tilfeldige youtubevideoer som bevis for noe som helst. Tesla er svært lite åpne, så vi har i realiteten ingen måte å vurdere den faktiske påliteligheten til systemene deres.

1 hour ago, Tech_Viking said:

Hvis vi ser 10 ar tilbake i tid sa hadde vi en lignende situasjon. Mange "eksperter" sa at EL biler kunne aldri virke og at framtide var Hybrid eller Hydrogen..... Realiteten ble annerledes.... La oss se hvor vi er neste ar...

Utover at dette er en tvilsom påstand i utgangspunktet, så er dette en usaklighet. Dette er en variant av gallileofalsumet. Se: https://www.logicallyfallacious.com/logicalfallacies/Galileo-Fallacy

Endret 12. april 2022 av sverreb