Tesla tar vekk radaren på Model Y og 3: Norsk ekspert er skeptisk

[daha]

1 hour ago, uname -i said:

Antall rapporter til NTHSA om "phantom braking" spratt i været når Tesla fjernet radaren. Hvordan rimer det med din hypotese om at det er en fordel å fjerne radar slik at bilen vet mindre om sine omgivelser?

Tja, hvis jeg skulle gjette var det fordi man måtte utvide rollen den visuelle modellen har i FSD funksjonen for å kunne gjøre seg helt uavhengig av radar. Det innebærer betydelig omskriving av programvaren som igjen alltid medfører en risiko for uønsket oppførsel i startfasen før man får luket ut de groveste feilene og tar fatt på finjusteringene.

Dette et vel også grunnen til at de har begrenset maks hastigheten for autopilot en periode til de oppnår bedre pålitelighet for visuell tolkning på lengre avstander.

[uname -i]

daha skrev (Akkurat nå):

Tja, hvis jeg skulle gjette var det fordi man måtte utvide rollen den visuelle modellen har i FSD funksjonen for å kunne gjøre seg helt uavhengig av radar. Det innebærer betydelig omskriving av programvaren som igjen alltid medfører en risiko for uønsket oppførsel i startfasen før man får luket ut de groveste feilene og tar fatt på finjusteringene.

Ville det ikke vært en ide å luke ut disse feilene FØR man slapp livsfarlig kode ut på kundene?

[daha]

1 hour ago, uname -i said:

Ville det ikke vært en ide å luke ut disse feilene FØR man slapp livsfarlig kode ut på kundene?

Det er jo litt sånn Musk opererer. Der f eks NASA bruker flere tiår og uanstendige beløp på å en liten forbedring som skal fungere på første forsøk så bruker SpaceX langt kortere tid og lommerusk i sammenheng på å revolusjonere bransjen ved hyppig prøving og feiling.

Sjekk f eks SpaceX sitt youtube snutt “How NOT to land an orbital rocket booster.” 😁

Litt "phantom braking" er irriterende, men neppe livsfarlig. Dessuten kan man som Tesla eier velge om man vil prøve ut tidlige versjoner i oppsettet på skjermen i bilen.

En annen ting er at Tesla har en krasj pr 4,1millioner miles pr Q2-2021 med autopilot på og en krasj pr 1,2 millioner miles uten autopilot. Med andre ord er autopilot allerede en tryggere sjåfør enn mennesker, så man kan argumentere at det er uetisk å ikke bruke den.

Endret 11. april 2022 av daha
Tillegg

[uname -i]

daha skrev (4 minutter siden):

Litt "phantom braking" er irriterende, men neppe livsfarlig. 

Å bråbremse fra 100 til 70 på motorveien er livsfarlig. Noen forteller at setebeltene slår til.

 

daha skrev (6 minutter siden):

Dessuten kan man som Tesla eier velge om man vil prøve ut tidlige versjoner i oppsettet på skjermen i bilen.

Så Tesla-eiere selv velger om de vil utsette andre trafikanter for fare. Det høres betryggende ut.

 

[daha]

18 minutes ago, uname -i said:

Å bråbremse fra 100 til 70 på motorveien er livsfarlig. Noen forteller at setebeltene slår til.

 

Så Tesla-eiere selv velger om de vil utsette andre trafikanter for fare. Det høres betryggende ut.

 

Tesla har en krasj pr 4,1millioner miles pr Q2-2021 med autopilot på og en krasj pr 1,2 millioner miles uten autopilot. Med andre ord er autopilot allerede en tryggere sjåfør enn mennesker, så man kan argumentere at det er uetisk å ikke bruke den.

 

[uname -i]

daha skrev (3 minutter siden):

Tesla har en krasj pr 4,1millioner miles pr Q2-2021 med autopilot på og en krasj pr 1,2 millioner miles uten autopilot. Med andre ord er autopilot allerede en tryggere sjåfør enn mennesker, så man kan argumentere at det er uetisk å ikke bruke den.

 

Fakta er at man har en cruise-kontroll som siden 2016 ofte bråbremser helt uten grunn og enda oftere etter at radaren ble fjernet. Et problem som i omfang ser ut til å være unikt for Tesla. Det er vanskelig å bortforklare. Og det at de ikke har løst det etter SÅ lang tid innbyr ikke mye tillit til resten av autonomi-programmet.

Den stastistikken din forteller i beste fall ingenting og i verste fall at autopilot lager flere ulykker om man tar hensyn til forholdene den opererer i. (Man sammenligner autopilot på motorveien(hvor ulykkesfrekvensen naturlig er veldig lav) med all mulig annen kjøring i bystrøk hvor ulykker skjer ofte.

New Tesla Autopilot Statistics Show It’s Almost As Safe Driving With It As Without

 

 

[bruker-540634]

Mener å ha lest at den radar sensorene var dyr, så mest sannsynlig et kostnadsspørsmål og at de mest sannsynlig ikke vil klare å levere full autonom kjøring på nåværende modeller uansett.

[keramikklampe]

romulus78 skrev (11 timer siden):

Dagens GODKJENTE løsning bruker kun passive sensorer, hovedsaklig 2 kameraer (kjent som "øyne") som faktisk har et blindpunkt midt foran. Denne løsningen kan bli "trøtt" og plutselig slå av begge kameraene under kjøring, uten å stoppe bilen. Sistnevnte skjer flere ganger hvert år på norske veier.

Ingen tvil om at Teslas (og andres) FSD kan bli mye bedre enn dette, spørsmålet er når. Tesla vil at det skal være 10 ganger bedre før de setter i gang med helt selvkjørende kjøretøy.

Vanskelig å tro, men jeg får vel forklare deg at menneske øyner er forskjellige fra fastmonterte kamera. 

For å snakke i samme baner som deg, om en hadde blitt stoppet i en kontroll, så blitt påtvunget en synstest og hatt øyner med samme kvalitet som de kameraene, ville en mistet lappen på flekken, og ikke fått godkjent sertifikat uten å korrigere synet. 

[Complexity]

Kameraene er ikke kalibrert lik ett menneskeøye da.

Fargene er ofte helt annerledes da de er kalibrert for bilen og ikke for øynene våre.

 

Å bruke filter for å fjerne rødfarge hjelper vist på nattsyn blandt annet? Sikkert noen med bedre peiling på foto som kan mere om dette.

Bjørn Nyland har vel og en video hvor han viser hvor rare farger sidekamera viser til tider da det er enklere for bilen å tolke det da.

Forøvrig morro å se at kameraene faktisk kan gjenkjenne biler.

 

Endret 12. april 2022 av Complexity

[keramikklampe]

bojangles skrev (14 timer siden):

Jo og derfor sa jeg det, FSD trenger ikke virke hele tiden, alltid. Derfor kan Tesla klare seg uten den ekstra kompleksiteten so fulger forskjellige sensorer. Bare bilde er nok. 

Hmm.. interessant syn på det. Må selv innrømme at jeg var en av dem som trodde at Tesla sitt FSD bidrag var tiltenkt som full autonomi, type nivå 5. Om tanken er at det kun skal være ett avansert assistanse system, burde vel kamera være tilstrekkelig, men da vil det nok aldri bli godkjent som taxi - 5 passasjerer (ingen ratt og pedaler). 

[keramikklampe]

Complexity skrev (28 minutter siden):

Kameraene er ikke kalibrert lik ett menneskeøye da.

Fargene er ofte helt annerledes da de er kalibrert for bilen og ikke for øynene våre.

 

Å bruke filter for å fjerne rødfarge hjelper vist på nattsyn blandt annet? Sikkert noen med bedre peiling på foto som kan mere om dette.

Bjørn Nyland har vel og en video hvor han viser hvor rare farger sidekamera viser til tider da det er enklere for bilen å tolke det da.

Forøvrig morro å se at kameraene faktisk kan gjenkjenne biler.

 

Ja, forstår at kamera ikke er det samme som øyner, men virker som flere ikke helt forstår det ettersom det stadig blir sagt at kamera = menneske øyner. Mennesker har ikke radar/lidar, da trenger ikke maskiner radar/lidar. 

Tror du raskt hadde fått panikk om du skulle kjørt en bil hvor du visuelt kun fikk lov å bruke videoen kameraene hadde gitt.

Og jo, er jo morro at objekt gjenkjenning finnes, men er litt "skummelt" også (se feks på hvor langt teknologien har kommer i blandt annet Storbritannia og Kina sitt kamera overvåkning system). Litt stilig at systemet klarer å tegne veien gjennom bilene.

[daha]

7 hours ago, uname -i said:

Fakta er at man har en cruise-kontroll som siden 2016 ofte bråbremser helt uten grunn og enda oftere etter at radaren ble fjernet. Et problem som i omfang ser ut til å være unikt for Tesla. Det er vanskelig å bortforklare. Og det at de ikke har løst det etter SÅ lang tid innbyr ikke mye tillit til resten av autonomi-programmet.

Den stastistikken din forteller i beste fall ingenting og i verste fall at autopilot lager flere ulykker om man tar hensyn til forholdene den opererer i. (Man sammenligner autopilot på motorveien(hvor ulykkesfrekvensen naturlig er veldig lav) med all mulig annen kjøring i bystrøk hvor ulykker skjer ofte.

New Tesla Autopilot Statistics Show It’s Almost As Safe Driving With It As Without

 

 

Det stemmer ikke at autopilot bare virker på motorveier. Det funker på stort sett alle veier ofte også uten midtmarkering. Det har den også gjort i flere år uten å være med i FSD beta programmet. Den har riktignok endel begrensninger hvorav en del er pålagt av myndighetene,  men den er etter min erfaring til god hjelp på kjedelige strekninger der det er greit å la bilen assistere.

Men selv om man skulle anta at Autopilot bare er omtrent like bra som et menneske et det etter min mening likevel bedre å bruke den siden det gir erfaringsdata for å forbedre algoritmene. Og med det en sikrere Autopilot etterhvert.

Det er omtrent som med barneoppdragelse at man må fortsette å la dem prøve selv om de feiler av og til. Hvis ikke vil de ikke utvikle seg til å utnytte sitt fulle potensial. 

Mens for den gjennomsnittlige menneskelige fører er allerede potensialet stort sett tatt ut og går i mange tilfeller den gale veien.

For min del kan jeg ikke huske sist jeg opplevde "phantom braking", så det har blitt langt mindre av det de siste årene. Så om fjerning av radaren skulle øke forekomsten noe er det likevel ikke noe stort problem.

Men hvis verken statistikk eller logikk biter i argumentasjonen og man faller ned på følelser (som man gjerne gjør hvis man tilhører venstresiden) så pleier jeg å trekke meg unna og ønske lykke til 😊

[Dr.B]

For å være helt ærlig, så høres det ut som et dårlig forsøk på å kamuflere at de har manko på deler (som alle andre produsenter også har).

Tesla har ikke funnet opp kameraet eller objektivet på nytt, så alle med et snev av fotointeresse skjønner at kamerabaserte løsninger er langt dårligere enn de som også assisteres av radar/lidar. Tenker da spesielt på vekslende lysforhold, kontraster, motlys osv. For all del, de kan være bedre enn det BMW har på sin i3, men det er langt ifra å fungere til alle døgnets tider.

For ikke å snakke om kompleksiteten av å utvikle 2 ulike FSD-system samtidig. Til og med selv den mest ihuga Tesla-fanboy må se at det er unødvendig komplekst å utvikle FSD for både et radarbasert system og et kamerabasert system simultant.

Dagens biler skulle jo ikke deaktivere noe som helst. Antar de allikevel skal forbedres, slik de er lovet.

[bojangles]

50 minutes ago, keramikklampe said:

Hmm.. interessant syn på det. Må selv innrømme at jeg var en av dem som trodde at Tesla sitt FSD bidrag var tiltenkt som full autonomi, type nivå 5. Om tanken er at det kun skal være ett avansert assistanse system, burde vel kamera være tilstrekkelig, men da vil det nok aldri bli godkjent som taxi - 5 passasjerer (ingen ratt og pedaler). 

Etterhvert kommer jo Tesla til full autonomi, type nivå 5, og helt sikkert og til godkjent taxi. Selv da gjelder min påstand, i dårlige forhold kan Tesla kutte FSD. Og den kan ta forbehold, feks ved ekstra elendig værdata so får du kanskje ikke sendt ut robottaxi'n den dagen. 

Hvor often vil det skje feks over ett år? Neppe nok til at det vil skremme folk fra og velge FSD. 

[tow]

Samtidig lanserer Fisker sin nye bil med digital 4D-rader og kamera rundt hele bilen. Jaja.

[tow]

daha skrev (8 timer siden):

Tesla har en krasj pr 4,1millioner miles pr Q2-2021 med autopilot på og en krasj pr 1,2 millioner miles uten autopilot. Med andre ord er autopilot allerede en tryggere sjåfør enn mennesker, så man kan argumentere at det er uetisk å ikke bruke den.

 

Evt at det er uetisk å kjøre på veier der autopiloten ikke virker. 

[bojangles]

22 minutes ago, tow said:

Evt at det er uetisk å kjøre på veier der autopiloten ikke virker. 

Det du sier er rent tull, fordi per idag er fører ansvarlig, hele tiden. Og det betyr at selv under bruk av AP/FSD er fører ansvarlig og skal kunne gripe inn umiddelbart og til enhver tid. 

[Kahuna]

Trestein skrev (12 timer siden):

Så når det kommer en snøbyge og bilen ikke klarer mer skal den snydens fulle passasjeren som har tatt taxi hjem kjøre selv?

Snø kan slå ut radaren også, typisk når snøen pakker seg i fronten.

Snø på ruta håndteres allerede med varmeapparat, viskere og oppvarmede felter i ruta. Utover det er den tryggeste måten for en selvkjørende bil å håndtere kraftig snøvær å senke farten. Da kommer også fulle handikappede barn frem til destinasjonen sin uten å måtte ta over rattet.

[Kahuna]

(not the real) Dr. Bombay skrev (1 time siden):

For ikke å snakke om kompleksiteten av å utvikle 2 ulike FSD-system samtidig. Til og med selv den mest ihuga Tesla-fanboy må se at det er unødvendig komplekst å utvikle FSD for både et radarbasert system og et kamerabasert system simultant.

Om de kamerabaserte løsningene blir bra nok er det ikke lenger noen grunn til å videreutvikle de radarbaserte. Kan hende radaren rett og slett blir deaktivert på biler som allerede har den.

[NERVI]

Lettere å fixe Telaen enn å får gjort om på Veitafikkloven som pålegger føreren å kontrollere kjørtyet.,https://www.tek.no/nyheter/nyhet/i/dn1nBB/selvkjoerende-bil-stoppet-av-politiet-kjoerte-avsted?utm_source=vgfront&utm_content=hovedlopet_row5_pos1&utm_term=df-86-k7b4e41a%3Adf-86-k65dbbfe

Endret 12. april 2022 av NERVI