Kvinne spiller på sin sexappeal for å forføre eldre mann, men angrer senere og skylder på mannen

[debattklovn]

On 4/14/2022 at 1:52 PM, Atib Azzad said:

Siden du synes det er et argument at 18-åringen legalt kan kjøre bil, og at det dermed er greit.
Ville det dermed vært ugreit en plass i statene hvor hun måtte være 21-år for å kjøre bil?

Poenget med eksemplene jeg kom med er å demonstrere at samfunnet setter stort ansvar og tillit til 18-åringer. Det håper jeg du er enig i.
Det blir kanskje feil å anta at et forhold bringer med seg utnyttelse fordi den ene parten er 18 år og ikke har en fullstendig utviklet hjerne ennå?
Jeg ser ikke helt hva statene har med denne saken å gjøre, og det er ingen stater der man må være 21 år for å kjøre bil for den del. 

Quote

Jeg er åpen for at det kan være legalt, men det fordrer at folk evner å bruke litt skjønn, og de uttallige kommentarene om at man ikke automatisk straffes å være sammen med noen som er eldre enn 16, og at det dermed er greit, virker ikke så lovende.

Kanskje det som ville løst det du snakker om er en lov mot utnyttelse i forhold? Da ville ikke-utnyttelsesforhold med stor aldersforskjell fortsatt være innenfor loven. Samtidig ville du ha kunne straffet utnyttelsesforhold der forholdet hadde stor alderforskjell og ikke.
Sett at man kunne håndhevet en slik lov, selvsagt. 

Quote

Det snakkes så mye om ansvaret til 18-åringen, hvordan hun er gammel nok til å ta sine egne valg.
Men hvor blir det av ansvaret til voksenpersonene?
Hvis 18-åringen bestemmer seg for å skyte seg selv, er det da innafor at voksenpersonen skaffer pistolen, for det er 18-åringens valg?
Bør ikke de voksne være gamle nok til å verne litt mer om de unge?

Jeg synes ikke det eksempelet tjener saken så godt. Et seksuelt forhold til en eldre person er ikke helt sammenlignbart med å hjelpe til med selvmord. Dette er uansett regulert av Straffeloven § 277.
Hva legger du spesifikt i å verne om de unge? 

Quote

Enoksens forhold var på den ene eller andre måten, jeg sier bare at det krever en del, og ikke bør behandles som en heldig åpning som kan utnyttes fordi det var 18-åringens idé, og det fritar deg fra øvrig ansvar.

Hvordan bør det egentlig behandles? 

[debattklovn]

On 4/14/2022 at 4:46 PM, Atib Azzad said:

At man ser ut til å forestille seg at det er en slags automatikk i at de er over seksuell lavalder, og at de dermed ikke kan utnyttes.
Det er denne forestillingen jeg vil utfordre på grunnlag at de rent fysiologisk ikke er ferdig utviklet.

Alle kan utnyttes i forhold. Men jeg synes det blir feil å automatisk tenke at denne personen ble utnyttet fordi hun var ung, som det virker som mange i diskusjonen mener. 

Quote

Jeg bare peker på forskjellen mellom at det ene evt. er en statlig utnyttelse, og det andre evt. er en privat utnyttelse, at jeg ikke ser logikken i at man først må heve verneplikstalderen, dersom man vil motarbeide at unge mennesker utnyttes seksuellt av eldre mennesker.

Men kanskje bør man i alle fall være for å heve vernepliktsalderen som et minimum for å være konsekvent i tråd med sine egne meninger? Jeg tror vi er enige i at å være soldat og f.eks å kjøre bil er mer ansvarskrevende enn å inngå forhold til en eldre person. Man kan jo også spørre seg om det å bruke 18-åringer som soldater faktisk er utnyttelse eller ikke. 

Quote

Mellom barn og voksen, fremdeles i utvikling.

Men blir behandlet av staten i stort sett alle saker som voksne. Som gir mening, man kan ikke forskjellsbehandle på enkeltindividnivå med tanke på hvor ferdigutviklet den enkelte var, det blir forskjellsbehandling. Staten forventer jo i mange tilfeller at de tar like gode valg som de ferdigutviklede, for eksempel ved at de får stemmerett. 

[Subara]

Elin Ørjaseter kan få sagt det.

Sitat

Enoksen oppførte seg som det han var: Et erkefjols.

Sitat

Det enkle spørsmålet alle menn bør stille seg når de får lyst på lammekjøtt er følgende: «Ville jeg synes det var greit at en annen mann, på min alder og i min stilling, hadde oppført seg slik mot min egen datter?».

Sitat

«Seksuell mentor»

Ordet «seksualisert» er økenavnet på den type sex folk driver med når en er på vei til å få ordentlig sex, men blir forhindret enten av egen redsel (for kona?) eller av at de skjønner at jenta egentlig ikke vil. Her var det vel litt av begge deler.

Som om utgangspunktet er: jeg fikk muligheten, ble fristet og kan da ta for meg, uten å reflektere så mye mer over det. Gift ingen hindring, alder ingen hindring.

Støre tar saken alvorlig. De ser nå på kulturen på Stortinget.

Måtehold og god moral er verdier/dyder som virker å ha gått i glemmeboken. Kan hende politikerne burde kurses i dannelse og oppførsel, sammen med resten av befolkningen.

At noe ikke er ulovlig, trenger ikke bety at det er riktig. Hvordan går vi videre derfra? Frihet under ansvar og være seg bevisst som voksen at man har et ansvar og å ta det ansvaret. På barneskolen lærer de STOPP - regelen. Som ung og uerfaren kan det være lett å bli fanget inn i noe som man ikke ser rekkevidden av,  som ikke er bra for en selv.

[Red Frostraven]

debattklovn skrev (25 minutter siden):

Alle kan utnyttes i forhold. Men jeg synes det blir feil å automatisk tenke at denne personen ble utnyttet fordi hun var ung, som det virker som mange i diskusjonen mener. 

Men kanskje bør man i alle fall være for å heve vernepliktsalderen som et minimum for å være konsekvent i tråd med sine egne meninger? Jeg tror vi er enige i at å være soldat og f.eks å kjøre bil er mer ansvarskrevende enn å inngå forhold til en eldre person. Man kan jo også spørre seg om det å bruke 18-åringer som soldater faktisk er utnyttelse eller ikke. 

Men blir behandlet av staten i stort sett alle saker som voksne. Som gir mening, man kan ikke forskjellsbehandle på enkeltindividnivå med tanke på hvor ferdigutviklet den enkelte var, det blir forskjellsbehandling. Staten forventer jo i mange tilfeller at de tar like gode valg som de ferdigutviklede, for eksempel ved at de får stemmerett. 

Så, det du sier, er at det er greit at voksne mennesker i samfunnsnyttige posisjoner utnytter unge mennesker seksuelt.

...

Altså.
Du kan mene at det er greit for dine politikere og blant dine venner og i dine organisasjoner, men i mine, så er det uaktuelt å støtte det.

Det å avklare hva hun føler før noe skjer er en del av det en voksen person burde gått gjennom før noe skjedde, for at det skulle være akseptabelt i mine kretser.
Og det ville vært akseptabelt med stor aldersforskjell, om det bare ikke var preg av utnyttelse fra en posisjon av makt, og var preget av mangel på selvinnsikt fra ministeren sin side.

Jeg har sett organisasjoner bli ødelagt av kulturen hvor eldre gutter utnytter jenter seksuelt og kulturen det fører til -- med folk som ikke kan være alene sammen og helst ikke vil være i samme rom, men som likevel er viktige i organisasjonen.
Det er så mye lettere om de voksne er voksne -- og sørger for at de ikke påfører noen med betydelig mindre erfaring vonde opplevelser.

Du går ikke all-in om du øver kampsport mot en nybegynner. Du tar hensyn til deres nivå.
18-åringer er nybegynnere i det voksne sosiale spillet, og stiller med hvitt belte. Og når de møter andre med hvitt belte, så er det greit at de prøver og feiler, og skader seg.
Problemet er når erfarne folk gjør hva de kan for å få det som de vil, og ungdommen er totalt hjelpeløs.
Selvsagt vil vedkommende ha stor odds for å føle seg utnyttet og mulig traumatisert når skaden går inn over dem og de forstår at de har blitt brukt av noen på et helt annet nivå.

Og om noen på 18 har nok erfaring, eller noen på 50 er totalt uten, så er det også greit.
Men igjen vil jeg påpeke viktigheten av at en erfaren 50-åring må begynne forsiktig og ikke anta modenhet som det ikke er forutsetning for å forvente.

Du drar ikke en 5-slags kombo som ender med et spinnende helspark mot hodet på første date om du ikke er absolutt sikker på nivået på partneren din om det ikke er noen spesielt god grunn til å tro at de er erfarne nok til å beskytte seg.
Du antar at de er idioter som ikke kan forsvare seg selv, som en normal nybegynner, helt til du får demonstrert at de har mer erfaring -- og antar at du ikke har noe sammen med dem å gjøre frem til de har modnet seg eller ettertrykkelig demonstrert modenhet.

At hun angrer demonstrerer at hun ikke hadde modenhet, og at Enoksen burde visst bedre.

[Atib Azzad]

2 minutes ago, debattklovn said:

Poenget med eksemplene jeg kom med er å demonstrere at samfunnet setter stort ansvar og tillit til 18-åringer. Det håper jeg du er enig i.
Det blir kanskje feil å anta at et forhold bringer med seg utnyttelse fordi den ene parten er 18 år og ikke har en fullstendig utviklet hjerne ennå?

Jeg er enig i at samfunnet demonstrerer stort ansvar og tillit til 18-åringer.
Det er ikke slik at det automatisk dermed er rett.
(Ikke for å argumentere for at det dermed er feil, men det blir en slags apell til autoritet å bare mene at siden samfunnet har sagt det slik at en 18-åring er myndig, så er det et argument for at 18-åringer ikke kan utnyttes i en relasjon med noen som er mye eldre.)

Jeg viser til at en utnyttelse kan finne sted, blant annet på grunn av denne rent konkrete biologiske u-utviklingen.
Jeg sier ikke man automatisk skal anta det, jeg sier det er noe å ta med i betraktningen.

Quote

Jeg ser ikke helt hva statene har med denne saken å gjøre, og det er ingen stater der man må være 21 år for å kjøre bil for den del. 

Åja, my bad, jeg må ha tenkt på aldersgrensen for å drikke alkohol, den er 21.
Det er uansett ikke så viktig hva det er, hensikten med et slikt spørsmål er å vise til at disse arbitrære grensene for når noen kan gjøre hva, varierer fra land til land, og deretter spørre om du er konsekvent med din egen logikk, hvis det er et argument at 18-åringen kan nyte alkohol, og dermed ikke kan utnyttes i et forhold; Blir det da mer betenkelig i USA hvor 18-åringen ikke kan nyte alkohol?
Hvis man ikke plasserer masse ansvar og forventninger på 18-åringen er det da på magisk vis verre at de utsettes for utnyttelse, eller øker sjangsen for at de utnyttes?

Quote

Kanskje det som ville løst det du snakker om er en lov mot utnyttelse i forhold? Da ville ikke-utnyttelsesforhold med stor aldersforskjell fortsatt være innenfor loven. Samtidig ville du ha kunne straffet utnyttelsesforhold der forholdet hadde stor alderforskjell og ikke.
Sett at man kunne håndhevet en slik lov, selvsagt. 

....
Altså.. Det som foregår i et forhold hvor den ene parten utnyttes av den andre, kvalifiserer nok som oftest som et eller annet lovbrudd hvis man skulle lykkes i å avdekke dette på en tilfredstillende måte ovenfor en domstol.
Du beskriver bare situasjonen slik den er idag, problemet med bevisst utnyttelse er at utnytteren gjerne har erfaring med hvordan man kan unngå å oppdages.
Ubevisst utnyttelse er også vanskelig å oppdage da den kommer av ignoranse og man gjerne vil hevde at man ikke har gjort noe slikt, fordi man ikke var klar over at man gjorde det.
Sistnevnte er gjerne mindre grov, og kan sikkert unngås om man oppnår økt bevissthet om maktdynamikk og lignende.
Jeg forsøker ikke ulovliggjøre forhold med stor aldersforskjell, bare peke på skadepotensialet som er til stedet når det er snakk om en tenåring.

Quote

Jeg synes ikke det eksempelet tjener saken så godt. Et seksuelt forhold til en eldre person er ikke helt sammenlignbart med å hjelpe til med selvmord. Dette er uansett regulert av Straffeloven § 277.

Hensikten er åpenbart ikke å påstå at disse tingene er like.
Poenget var å ansvarliggjøre voksenpersonen med tanke på hvordan den responderer på ønsker fra tenåringen.

Quote

Hva legger du spesifikt i å verne om de unge? 

Å ikke utnytte dem selv om de selv skulle legge til rette for det?
Hjelpe dem å ta bedre valg?

Quote

Hvordan bør det egentlig behandles? 

Hvis det er ønsker fra tenåringen som den senere vil angre på?
Og jeg først sa at det ikke bør behandles som en heldig åpning som kan utnyttes.
Så bør det vel behandles slik at man involverer sin egen dømmekraft og vurderer hvorvidt det er en god idé, ikke bare for deg, men også for tenåringen.
(Og her sier det seg selv at alle har forskjellige kvaliteter når det kommer til det vi kaller dømmekraft, det er derfor det kan være nyttig å understreke og kommunisere disse faktorene som utgjør en tenåring, fks. u-utviklet hjernebark)

Quote

Alle kan utnyttes i forhold. Men jeg synes det blir feil å automatisk tenke at denne personen ble utnyttet fordi hun var ung, som det virker som mange i diskusjonen mener. 

Det er jeg helt enig, og som jeg har sagt flere ganger er ikke påstanden min at hun automatisk er utnyttet fordi hun har lav alder, jeg bare peker på at det muliggjør en utnyttelse som igjen har potensiale for å kunne være ganske grov.
En utnyttelse mellom mennesker som er ferdig utviklet kan også være skrekkelig, men den innebærer ikke at en av partene stiller svakere rent fysiologisk.

Quote

Men kanskje bør man i alle fall være for å heve vernepliktsalderen som et minimum for å være konsekvent i tråd med sine egne meninger? Jeg tror vi er enige i at å være soldat og f.eks å kjøre bil er mer ansvarskrevende enn å inngå forhold til en eldre person. Man kan jo også spørre seg om det å bruke 18-åringer som soldater faktisk er utnyttelse eller ikke. 

Jeg kan godt være for å heve den, samtidig er det vel ganske avgjørende hva disse soldatene bes om, hvis man skal vurdere hvorvidt det er utnyttelse eller ikke.
Jeg går ikke med på at det er mer krevende å kjøre bil enn å være i forhold, bilen er et u-animert objekt med ganske tydelig instruksjoner for hvordan den lar seg operere.
Et forhold vil alltid være mer krevende da det dreier seg om et annet levende menneske uten instruksjonsmanual.

Quote

Men blir behandlet av staten i stort sett alle saker som voksne. Som gir mening, man kan ikke forskjellsbehandle på enkeltindividnivå med tanke på hvor ferdigutviklet den enkelte var, det blir forskjellsbehandling. Staten forventer jo i mange tilfeller at de tar like gode valg som de ferdigutviklede, for eksempel ved at de får stemmerett. 

De gis rettigheter man forbinder med voksen-het, poenget mitt er at man likevel ikke dermed bare kan konkludere med at de er voksne.
Det er ikke et enten-eller spørsmål, det er bare noe man bør være bevisst dersom man skal inngå relasjon med dem.

[debattklovn]

On 4/15/2022 at 6:50 PM, Red Frostraven said:

Så, det du sier, er at det er greit at voksne mennesker i samfunnsnyttige posisjoner utnytter unge mennesker seksuelt.

Jeg synes ikke det er greit at noen blir utnyttet. Jeg unner også våre politikere en rett til privatliv. I motsetning til deg?

Quote

Det å avklare hva hun føler før noe skjer er en del av det en voksen person burde gått gjennom før noe skjedde, for at det skulle være akseptabelt i mine kretser.

Hvordan vet du at Enoksen ikke tok hensyn til hva hun følte? 

Hva er det alle 18-åringer gjør? De prøver nye ting for å finne ut hvem de er og tar ofte avgjørelser som oss litt mer opp i årene ikke ville ha gjort. Skal ikke 18-åringer være 18-åringer lengre, selv når det gjelder slike uskyldige ting som dette? Det er slikt man lærer av. 

[Red Frostraven]

debattklovn skrev (35 minutter siden):

Hvordan vet du at Enoksen ikke tok hensyn til hva hun følte? 

 

Fordi denne tråden eksisterer.

 

Sitat

Hva er det alle 18-åringer gjør? De prøver nye ting for å finne ut hvem de er og tar ofte avgjørelser som oss litt mer opp i årene ikke ville ha gjort. Skal ikke 18-åringer være 18-åringer lengre, selv når det gjelder slike uskyldige ting som dette? Det er slikt man lærer av. 

...18-åringer lar seg også imponere av ferdigheter det tok en voksen person 3 år å lære seg, og tror at den personen er den flinkeste og hotteste personen i hele verden -- før de innser hvor lett det faktisk er å oppnå kunnskap og lærdom og posisjoner i samfunnet og mekanikkene bak dette -- og føler seg lurt fordi noen som visste eller burde visst at følelsene til 18-åringen var basert på vrangforestillinger utnyttet naiviteten til personen som akkurat har forlatt redet og begynt å se fantastiske ting i verden utenfor redet og lar seg imponere av alt som er ukjent.

...det er ikke kritikkverdig når litt eldre gutter utnytter det -- men det er en viss grense på et aller annet tidspunkt hvor voksne menn må kunne forventes å la være å skyte sild i tønne.

[debattklovn]

On 4/15/2022 at 6:54 PM, Atib Azzad said:

Jeg er enig i at samfunnet demonstrerer stort ansvar og tillit til 18-åringer.
Det er ikke slik at det automatisk dermed er rett.

Samtidig må man nesten ha en aldersgrense som gjelder for alle der samfunnet ser på deg som "voksen" med de muligheter og plikter det medfører. 

Quote

Jeg sier ikke man automatisk skal anta det, jeg sier det er noe å ta med i betraktningen.

Jeg er nysgjerrig på om du mener hun ble utnyttet eller ikke?

Quote

Det er uansett ikke så viktig hva det er, hensikten med et slikt spørsmål er å vise til at disse arbitrære grensene for når noen kan gjøre hva, varierer fra land til land, og deretter spørre om du er konsekvent med din egen logikk, hvis det er et argument at 18-åringen kan nyte alkohol, og dermed ikke kan utnyttes i et forhold; Blir det da mer betenkelig i USA hvor 18-åringen ikke kan nyte alkohol?

Jeg mener ikke at hun ikke kan utnyttes fordi hun er 18 år. 
Nå mener jeg at vi kan se på denne saken med "norske" øyne og vurdere den ut i fra hva samfunnet forventer av 18-åringer her. USA har  litt ulike etiske og moralske prinsipper for hva som er galt enn norske, dermed blir det en litt vanskelig diskusjon å ta. 
Ta for eksempel amerikanske myndigheters bruk av waterboarding-tortur mot fanger som eksempel på noe som (etter min mening) aldri ville blitt godtatt av den norske befolkningen. Ulike moralske prinsipper fra land til land. 
Aldersgrensen er arbitrær men den er samtidig viktig med tanke på likebehandling.

Quote

Hvis man ikke plasserer masse ansvar og forventninger på 18-åringen er det da på magisk vis verre at de utsettes for utnyttelse, eller øker sjangsen for at de utnyttes?

Det er vanskelig å svare på. 

Quote

Altså.. Det som foregår i et forhold hvor den ene parten utnyttes av den andre, kvalifiserer nok som oftest som et eller annet lovbrudd hvis man skulle lykkes i å avdekke dette på en tilfredstillende måte ovenfor en domstol.

Det spørs hva man legger i utnyttelse. 

Quote

Jeg forsøker ikke ulovliggjøre forhold med stor aldersforskjell, bare peke på skadepotensialet som er til stedet når det er snakk om en tenåring.

Og hva er egentlig skadepotensialet? 

Quote

Hvis det er ønsker fra tenåringen som den senere vil angre på?
Og jeg først sa at det ikke bør behandles som en heldig åpning som kan utnyttes.
Så bør det vel behandles slik at man involverer sin egen dømmekraft og vurderer hvorvidt det er en god idé, ikke bare for deg, men også for tenåringen.
(Og her sier det seg selv at alle har forskjellige kvaliteter når det kommer til det vi kaller dømmekraft, det er derfor det kan være nyttig å understreke og kommunisere disse faktorene som utgjør en tenåring, fks. u-utviklet hjernebark)

Alle tenåringer gjør ting de senere angrer på, det er ikke til å unngå. Hvordan skulle Enoksen vite hva jenta tenker om forholdet i fremtiden, er ikke det litt mye å be om? Ville det ha vært annerledes om Enoksen skilte seg fra kona, sa opp jobben og giftet seg med 18-åringen istedenfor å holde forholdet skjult?
Nå er det heller ikke slik at alle forhold i Norge oppstår på grunn av at folk tror det er en god langisiktig idé. Folk går i forhold av mange ulike grunner; for å ha det gøy, prøve noe(n) nytt, for god sex, for å ta "hevn" mot eksen, for å få barn osv. 

Quote

Det er jeg helt enig, og som jeg har sagt flere ganger er ikke påstanden min at hun automatisk er utnyttet fordi hun har lav alder, jeg bare peker på at det muliggjør en utnyttelse som igjen har potensiale for å kunne være ganske grov.

Nei, men det virker som mange andre her i tråden mener det. 

Quote

En utnyttelse mellom mennesker som er ferdig utviklet kan også være skrekkelig, men den innebærer ikke at en av partene stiller svakere rent fysiologisk.

Er ikke helt enig i det. Fysiologisk betyr jo også rent kroppsmessig som i forskjeller mellom menn og kvinner der sistnevnte er fysisk svakere, men jeg skjønner at det ikke var det du mente. To ferdigutviklede hjerner kan jo fint også ha store forskjeller der den ene er klart overlegen den andre. Vi har de fleste møtt (uheldigvis) eller sett på TV 40-50-åringer med ferdigutviklede hjerner som ikke ser ut til å ha evne til rasjonell tenkning i det hele tatt, som oppfører seg som at de fortsatt var 14. 

Quote

Jeg kan godt være for å heve den, samtidig er det vel ganske avgjørende hva disse soldatene bes om, hvis man skal vurdere hvorvidt det er utnyttelse eller ikke.

Enig. 

Quote

Jeg går ikke med på at det er mer krevende å kjøre bil enn å være i forhold, bilen er et u-animert objekt med ganske tydelig instruksjoner for hvordan den lar seg operere.
Et forhold vil alltid være mer krevende da det dreier seg om et annet levende menneske uten instruksjonsmanual.

Hva er konsekvensene om man gjør feil i forholdet? En sur partner, sove på sofaen, krangling, brudd i relasjonen? 
Hva er konsekvensene om en fersk 18-årig bilfører kjører med dårlige dekk og dårlig sikt på vinteføre og får sladd? 
Med mulig motgående trafikk? Ja, biler har tydelige intruksjonsmanualer men trafikkbildet er dynamisk. Personer som er 7-ganger verdensmester i bilkjøring kolliderer noen ganger på veien, ikke på grunn av manglende mekanisk bilforståelse men på grunn av det dynamiske trafikkbildet. 

[debattklovn]

9 minutes ago, Red Frostraven said:

...det er ikke kritikkverdig når litt eldre gutter utnytter det -- men det er en viss grense på et aller annet tidspunkt hvor voksne menn må kunne forventes å la være å skyte sild i tønne.

Så samfunnet skal forholde seg til denne grensen som du sier eksisterer men ingen andre kjenner til eller kan utdype?
Unner du våre politikere en rett til et privat seksualliv, eller skal alle forhold de inngår innom deg for godkjenning først? 

Quote

...18-åringer lar seg også imponere av ferdigheter det tok en voksen person 3 år å lære seg, og tror at den personen er den flinkeste og hotteste personen i hele verden -- før de innser hvor lett det faktisk er å oppnå kunnskap og lærdom og posisjoner i samfunnet og mekanikkene bak dette -- og føler seg lurt fordi noen som visste eller burde visst at følelsene til 18-åringen var basert på vrangforestillinger utnyttet naiviteten til personen som akkurat har forlatt redet og begynt å se fantastiske ting i verden utenfor redet og lar seg imponere av alt som er ukjent.

Altså.. Det er galt å la seg imponere av jobbferdigheter, og myndige tenåringer skal holdes i hendene og føres rundt i livet til de er godt ute i tjueårene?

Endret 17. april 2022 av debattklovn

[Red Frostraven]

...

Jeg bare siterer meg selv:

Red Frostraven skrev (På 15.4.2022 den 18.50):

Så, det du sier, er at det er greit at voksne mennesker i samfunnsnyttige posisjoner utnytter unge mennesker seksuelt.

Du kan mene at det er greit for dine politikere og blant dine venner og i dine organisasjoner, men i mine, så er det uaktuelt å støtte det.

...

Jeg støtter ikke politikere som utnytter mennesker seksuelt.

[Atib Azzad]

3 minutes ago, debattklovn said:

Samtidig må man nesten ha en aldersgrense som gjelder for alle der samfunnet ser på deg som "voksen" med de muligheter og plikter det medfører.

Ja, og det har vi, men desverre er ikke lovene våre magiske, for selv om vi har satt denne arbitrære grensen til 18-år, er det likevel ikke dermed automatisk slik at 18-åringen faktisk er voksen, dersom voksen betyr ferdig utviklet.
De er selvsagt likevel eldre enn enn fks. en 16, eller 12-åring, og er i større mental stand til å gjøre bedre vurderinger, og danne seg et mer oversiktelig bilde av tingenes tilstand, og jeg har egentlig ikke noe problem med at man har foreslått at denne grensen for myndighet er satt til 18-år (Utover dette med alkohol som jeg har nevnt tidligere, gitt at det faktisk er slik at alkoholbruk før hjernen er ferdig utviklet skader hjerneutviklingen)
Merk at jeg ikke argumenterer for å flytte myndig alder, jeg bare sier at det ikke er noe godt argument i seg selv at man har satt denne arbitrære grensen her, og at dermed utnyttelse i forhold med ujevn maktfordeling ikke kan være problematisk (Eller er usannsynlig, eller hva, egentlig? Hva er din påstand? La oss hoppe dit i neste avsnitt).. fordi de kan sendes i millitæret.
Jeg forstår at poenget er at hvis den ene er greit, så er vel det andre greit også, jeg synes bare ikke det er så veldig overbevisende.

Quote

Jeg er nysgjerrig på om du mener hun ble utnyttet eller ikke?

Det vet jeg ikke, jeg snakker på generellt grunnlag om forhold med høy aldersforskjell, hvor den ene er i tenårene, og redegjør for hvordan det kan være problematisk, hovedsakelig på grunn av ikke-ferdig-utviklet hjernebark, også finnes det andre sosiale og praktiske forhold som er litt mer underordnet.

Quote

Jeg mener ikke at hun ikke kan utnyttes fordi hun er 18 år. 

Ok, men hva er det egentlig du mener? Mener du det er usannsynlig at det kan oppstå utnyttelse i forhold hvor den ene er middelaldrene og den andre er i tenårene? Eller at vi ikke bør bry oss om det? Eller at det er en privatsak? Eller er du bare prinsipiellt imot å belyse hvordan en 18-åring kan være sårbar fordi lovverket har bestemt at de er gamle nok til å kjøre bil?

Quote

Nå mener jeg at vi kan se på denne saken med "norske" øyne og vurdere den ut i fra hva samfunnet forventer av 18-åringer her. USA har  litt ulike etiske og moralske prinsipper for hva som er galt enn norske, dermed blir det en litt vanskelig diskusjon å ta. 
Ta for eksempel amerikanske myndigheters bruk av waterboarding-tortur mot fanger som eksempel på noe som (etter min mening) aldri ville blitt godtatt av den norske befolkningen. Ulike moralske prinsipper fra land til land. 
Aldersgrensen er arbitrær men den er samtidig viktig med tanke på likebehandling.

Det var ikke for å vurdere denne saken med u-norske øyne, det var bare et tankeeksperiment hvor jeg spurte deg om du ville vært konsekvent med denne argumentasjonen dersom aldersgrensen var en annen.
Om det da ville bli tydeliggjort hvordan en 18-åring kunne være sårbar, hvis aldersgrensen for å drikke alkohol var 21.
Men det er ikke så viktig, og blir kanskje litt banalt.
Jeg tror ikke du har rett når du antyder at det amerikanske folk har godtatt torturen som har foregått ved Guantanamo, Abu Ghraib, Bagrab, Nama, Quaim, Samara, osv. Men det er vel et tema for en annen dag.
Igjen så prøver jeg ikke å radere aldersgrenser, poenget er bare at det ikke er en autoritet i seg selv hvilket tidspunkt de er satt til.
(Selv om målet åpenbart er å treffe aldersmessig på når det er hensiktsmessig å innvilge økt ansvar og autonomi.)

Quote

Det er vanskelig å svare på. 

Det er poenget, fundamentet for argumentet er så svakt at det ikke tåler å utfordres.

Quote

Det spørs hva man legger i utnyttelse. 

Jeg skulle tro det var åpenbart, men det er jo alltid nyttig å enes om definisjoner.
Jeg mener ikke: bruke; dra nytte av; gjøre (fullt ut) bruk av.
Jeg mener: nytte, bruke hensynsløst til egen fordel.

Quote

Og hva er egentlig skadepotensialet? 

Skadepotensialet er vel rusproblemer, sosiale problemer, psykiske helseproblemer, selvmord, utenforskap, skade på selv, skade på andre, repeterende offer-situasjoner, offer blir overgriper, og masse andre eksempler, nøyaktig hva som er utfallet av misbruk vil jo avhenge av overtrampets natur, offeret og overgriperens egenhet, hvordan offeret blir møtt av samfunn, helsevensen, familie og venner, offeret og overgripers sosiale og økonomiske status.. Og ja, du skjønner sikkert greia?
Det finnes ikke et opplagt svar på dette, reaksjonene vil variere.

Quote

Alle tenåringer gjør ting de senere angrer på, det er ikke til å unngå. Hvordan skulle Enoksen vite hva jenta tenker om forholdet i fremtiden, er ikke det litt mye å be om? Ville det ha vært annerledes om Enoksen skilte seg fra kona, sa opp jobben og giftet seg med 18-åringen istedenfor å holde forholdet skjult?

Alle tenåringer gjør ting de angrer på, det er ikke til å unngå; Hvorfor ikke?
Har det noe med tenåringers manglende konsekvensutredning å gjøre?
Deres evne til å skille mellom motstridende tanker?
Skille mellom rett og galt, godt og dårlig?
Skille mellom hva som er likt og ulikt?
Sosial atferd og sosial læring?
Høyere kognitive funksjoner? (abstraksjon)
Overstyring av drifter og lyster?
Kanskje er deres underutviklede hjernebark en faktor?
Kanskje er det slik at tenåringer lett kan gjøre dårlige valg, og ansvaret bør plasseres hos den med størst forutsetning til å gjøre bedre valg?

Jeg ber ikke om at Enoksen skal lese fremtids-tanker, men som Red Frostraven var inne på, kan jentas anger demonstrere at Enoksen har gjort en dårlig vurdering av jentas modenhet, og dermed potensielt utnyttet denne mangelen på modenhet til sin fordel.
Uten å påstå at dette er eneste mulige forklaringsmodell, selvsagt kan jenta spille et eller annet kalkulerende spill hvor hun ventet i 14 år for å endelig ødelegge Enoksens karriere, eller noe annet som innebærer at jenta lyver og Enoksen er det egentlige offeret.

Jeg vet ikke hva som har skjedd, så jeg forsøker ikke konkludere med noen ting, bare belyse hvorfor det kan være uheldig å inngå forhold med en tenåring når du selv er middelaldrene, og at ansvaret dersom det skulle gå dårlig, bør plasseres hos voksen-personen, altså ikke tenåringen.. Generellt sett.
Det ville sikkert vært annerledes om Enoksen var åpen, ikke hemmeligholden med forholdet, da hemmelighold og åpenhet sikkert fordrer litt ulike utfall.
Men det ville ikke endret dette generelle jeg hittil har sagt om hvorfor det kan være problematisk å være i forhold med en tenåring når man selv er middelaldrene.

Quote

Nå er det heller ikke slik at alle forhold i Norge oppstår på grunn av at folk tror det er en god langisiktig idé. Folk går i forhold av mange ulike grunner; for å ha det gøy, prøve noe(n) nytt, for god sex, for å ta "hevn" mot eksen, for å få barn osv. 

Det annerkjenner jeg, jeg kritiserer heller ikke forholdet for å ikke vare, bare peker på at det potensiellt kan være problematisk da den ene parten fremdeles er i utvikling, og kan være sårbar for utnyttelse.

Quote

Nei, men det virker som mange andre her i tråden mener det. 

Da får jeg inntrykk av at vi leser to ulike tråder.

Quote

Er ikke helt enig i det. Fysiologisk betyr jo også rent kroppsmessig som i forskjeller mellom menn og kvinner der sistnevnte er fysisk svakere, men jeg skjønner at det ikke var det du mente. To ferdigutviklede hjerner kan jo fint også ha store forskjeller der den ene er klart overlegen den andre. Vi har de fleste møtt (uheldigvis) eller sett på TV 40-50-åringer med ferdigutviklede hjerner som ikke ser ut til å ha evne til rasjonell tenkning i det hele tatt, som oppfører seg som at de fortsatt var 14. 

Ja, forskjeller eksisterer åpenbart.
Men forskjeller i ferdig utviklede mennesker, er en ganske annen enn der hvor forskjellen er at den ene er ferdig utviklet, mens den andre fremdeles er under utvikling.
Hvilke kognitive evner folk har eller mangler, kan man ikke gjøre noe med, men det er sikkert en idé å la folk utvikle seg til den graden at de har alle forutsetninger for å gjøre de beste valgene de kan.
Det er en ganske avgjørende biologisk forskjell på en 50-åring som oppfører seg som en 14-åring, og en faktisk 14-åring.

Quote

Hva er konsekvensene om man gjør feil i forholdet? En sur partner, sove på sofaen, krangling, brudd i relasjonen? 
Hva er konsekvensene om en fersk 18-årig bilfører kjører med dårlige dekk og dårlig sikt på vinteføre og får sladd? 
Med mulig motgående trafikk? Ja, biler har tydelige intruksjonsmanualer men trafikkbildet er dynamisk. Personer som er 7-ganger verdensmester i bilkjøring kolliderer noen ganger på veien, ikke på grunn av manglende mekanisk bilforståelse men på grunn av det dynamiske trafikkbildet. 

Men nå snakket du ikke i utgangspunktet om hva som potensiellt var mest dødelig, du sa ansvarskrevende.
Og jeg forstår logikken, for når man kjører bil har man jo et slags ansvar ovenfor alle som kan rammes av motorvognen dersom du skulle gjøre en feil, så jada, man har potensiellt ansvar for flere mennesker enn i en monogam relasjon.
Men det er en langt mer krevende øvelse å være i relasjon med et annet menneske, enn å kjøre en bil, selv om bilen potensiellt er mer umiddelbart dødelig dersom noe skulle gå feil.
Konsekvenser fra feil i forhold er også veldig avhengig av hva slags feil som er begått, mindre feil som dårlig arbeidsfordeling kan føre til krangling eller i verste fall brudd, større feil som misbruk, kan føre til død, misbruk av andre, drap, rusmisbruk, depresjon, osv.

[knutinh]

Atib Azzad skrev (På 15.4.2022 den 18.54):

Altså.. Det som foregår i et forhold hvor den ene parten utnyttes av den andre, kvalifiserer nok som oftest som et eller annet lovbrudd hvis man skulle lykkes i å avdekke dette på en tilfredstillende måte ovenfor en domstol.

Jeg tror at utnyttelse og ujevne maktforhold er alt for vanlig i parforhold til at vi kan straffe det. Da må halve befolkningen i fengsel.

Noen menn er eldre enn kvinnen og tjener mer. Hvis hun går ut så må hun ned i levestandard. Dette kan beskrives som en slags utnyttelse.

Noen menn vet at hvis de flytter ut så vil kona gjøre det vanskelig å opprettholde kontakten med barna. Mannen står svakt i en slik konflikt, og noen velger å være i et ulykkelig forhold heller enn å miste barna.

Noen menn benytter kvinnen som et smykke. En de viser fram som et symbol på egen fortreffelighet. Kvinnen blir utnyttet som om hun var en fin bil.

Noen menn har dårlig sosialt nettverk. Over tid så kan dette gi en asymmetri hvor mannen er mer avhengig av kvinnen enn motsatt.

 

Et «sunt» parforhold innebærer at det er noe i det for begge. Det betyr at man inngår en synergi som er til det beste for begge parter. Altså at man utnytter hverandre. Det man gir og tar trenger ikke å være samme sak. En ung gutt kan tenkes å bidra med vitalitet og gymnastikk mens en eldre kvinne kan tenkes å bidra med erfaring og penger. Normalt er dette greit. Bare unntaksvis må vi beskytte noen fra sine egne valg. Bl.a. for mindreårige, rusede eller de som har manglende mentale evner. Jeg tror at veldig få av oss har evnen til uhildet å forstå hvordan symmetrien balanseres ut - vi foretrekker å dele ut offer- og overgriperkort. Men mennesker og forhold er langt mer innfløkte enn en slik enkel inndeling.

-k

Endret 17. april 2022 av knutinh

[Atib Azzad]

3 minutes ago, knutinh said:

*snip*

At det er ujevnheter og ubalanse i en rekke forhold og at det vil fortsette å være slik har jeg i utgangspunktet ikke noe problemer med, hvilken dynamikk folk vil ha i sine forhold er helt opp til dem.
Jeg bare problematiserer ujevnhet-en når det dreier seg om tenåringer i forhold med middelaldrene, da ujevnheten er av en biologisk art, som kan utnyttes.
Og at denne problemstillingen er ganske annerledes enn hvis to ferdig-utviklede mennesker har ulik inntekt eller funksjonsnivå.
Også bare belyser jeg problemstillingen, jeg har ikke tatt til ordet for å kontrollere hvilken dynamikk ulike forhold har, jeg bare sier at det lett kan oppstå en ujevn balanse pga u-utviklingen hos den ene parten, og at det er noe den utviklede bør være svært bevisst og ansvarsfull ovenfor dersom forholdet skal være fri for akkurat denne problemstillingen.
 

[knutinh]

Atib Azzad skrev (9 minutter siden):

Og at denne problemstillingen er ganske annerledes enn hvis to ferdig-utviklede mennesker har ulik inntekt eller funksjonsnivå.

Hvis en kvinne er bedre utrustet sosialt enn menn (og det tror jeg ofte at de er) så burde vel kvinnen på samme måte være bevisst maktposisjonen det gir henne i forholdet at hun bedre kan analysere og respondere på komplekse sosiale situasjoner enn mannen? Kanskje hun forstår mannen bedre enn hva mannen gjør selv, og denne ujevne balansen pga u-utviklingen hos den ene parten tilsier at kvinner bør la oss dille i garasjen for oss selv og skryte av hobbyprosjektet vårt heller enn å kreve at vi snakker med dem om følelser og annet som bare gjør oss utilpass? 🧙‍♂️

-k

Endret 17. april 2022 av knutinh

[Atib Azzad]

14 minutes ago, knutinh said:

*snip*

Jeg vil si det er en viktig forskjell mellom det som utgjør hver vår inviduelle egenhet.
Og den rent fysiologiske ulempen som går på utvikling.

Også igjen; Det må ikke være problematisk, det kan funke, men 18-åringen risikerer å stilles i en sårbar posisjon som følge av u-utvikling og manglende erfaring.
Det må ikke skje, men det kan skje.

Men ja på generelt grunnlag er det selvsagt nyttig å være bevisst på så mange faktorer rundt seg selv og sin omgang med andre som man evner.
 

[lada1]

1 hour ago, knutinh said:

Noen menn er eldre enn kvinnen og tjener mer. Hvis hun går ut så må hun ned i levestandard. Dette kan beskrives som en slags utnyttelse.

Men mange ganger uklart hvem som utnytter hvem 🙂

[Hugo_Hardnuts]

Men det spiller uansett ingen rolle mtp. det å kunne inneha et tillitsverv. Begge deler er diskvalifiserende.

[lada1]

2 hours ago, Hugo_Hardnuts said:

Men det spiller uansett ingen rolle mtp. det å kunne inneha et tillitsverv. Begge deler er diskvalifiserende.

Tillitsverv også en tid etter utnyttelsen?

Jeg tipper at unge kvinner som bruker sex som en klatre-metode, normalt gjør det *før* viktige tillitsverv (som kan være en følge av klatre-metoden).

[Theo343]

Når man ser hva enkelte kvinner tiltrekkes av så ville jeg ikke automatisk alltid gått på mannen.

Endret 23. april 2022 av Theo343

[knutinh]

Theo343 skrev (44 minutter siden):

Når man ser hva enkelte kvinner tiltrekkes av så ville jeg ikke automatisk alltid gått på mannen.

https://blogg.forskning.no/vibeke-ottesens-blogg/hvorfor-tiltrekkes-noen-kvinner-av-farlige-menn/1114742