Kvinne spiller på sin sexappeal for å forføre eldre mann, men angrer senere og skylder på mannen

[Baranladion]

.,. skrev (Akkurat nå):

Hun er vel bare mer snurt over at det ikke ga henne fordeler innen politikk. 
 

Folk glemmer at det er et spektrum av personlighetstrekk, og kvinner med visse negative trekk er svært manipulative med seksualitet. 
 

Kvalmt av dem begge uansett. Svært kvalmt.

Merkelig å være snurt og forbannet i 17 år og for så å ta hevn... Så kan det ha vært en langsiktig plan om å ta han, men da er det jo merkelig å vente til han er pensjonistklar uansett. Jeg tror det er enklere, jeg tror hun har følt seg brukt, men tenkt at det ikke var verdt kampen fordi det bare gjaldt henne, og at hun ikke turde å konfrontere han. Så dukket det opp flere varsler, og da er det mye enklere å tørre å stå frem i lyset. 

At det er kvalmt å manipulere med sex er jeg enig i, men det er også særdeles svakt å la seg manipulere med sex... Spesielt dersom man er minister, leder eller lignende... Man bør vite bedre. 

[debattklovn]

 

1 hour ago, Atib Azzad said:

Eller som jeg gjentar til det kjedsommelige, jeg har ikke noe problem med stor aldersforskjell i seg selv, såfremt ikke alderen til den yngste er så lav at de ikke er ferdig utviklet.

Så du ønsker ikke f.eks at en 18-åring kan innlede et seksuelt forhold med en 26-åring? Bør slikt være forbudt? 

[debattklovn]

2 hours ago, Baranladion said:

Problemet er ikke bare at de har samme interesser. Dersom jenta har hatt et brennende engasjement for politikk, og Enoksen forstår dette og tar henne inn under sine vinger, gir henne innpass, tar henne med på møter og turer i sin jobb, så bruker han sin posisjon til dette. Hvis tilfellet var at hun mente hun kunne bli en god ressurs, så ja, greit, men da kan han ikke innlede et seksuelt forhold samtidig, det blir uprofesjonelt og kan sees på som maktmisbruk. Man bør altså ikke være politisk og seksuell mentor ovenfor noen, på samme tid, når man har en slik viktig post, eller det er et veldig skjevt maktforhold.  

Ga Enoksen noen fordeler til jenta som var unaturlig å gi til en politisk interessert livspartner? Er det noe som tyder på at innsikt i politiske funksjoner ble gitt i bytte mot sex? 

[Baranladion]

debattklovn skrev (11 minutter siden):

Ga Enoksen noen fordeler til jenta som var unaturlig å gi til en politisk interessert livspartner? Er det noe som tyder på at innsikt i politiske funksjoner ble gitt i bytte mot sex? 

Enoksen, med sin posisjon og muligheter, ga jenta noen muligheter og ønsker innvilget, samtidig som de innledet et forhold. Hadde jenta fått disse mulighetene uten Enoksen? Og hadde Enoksen fått til et seksualisert forhold /kjæresteforhold uten å innvilge disse ønskene? Det VET vi ikke svaret på, men det SER ut som en metoo sak i de flestes øyne . Enoksen får ikke videre tillit, fordi han ikke fortalte om denne saken, samtidig som han også sier at han vet forholdet "var feil" og noe han angret på. 

Jenta melder at hun har hatt problemer med disse opplevelsene, Enoksen har valgt å ikke forsvare seg. 

Han har altså forstått at denne saken kunne komme opp og ikke se bra ut, samtidig som han velger å ikke si det i intervjuet og får dermed en ministerpost han sannsynligvis ikke ville fått dersom han hadde sagt ifra. 

Det er også 2 andre varsler, som underbygger denne uønskede adferden, dette har han heller ikke informert om at kunne dukke opp. 

Derav tillitsbrudd, derav hans avgang. 

Hadde 18åringen vært helt politisk uinteressert, og ikke ble gitt disse fordelene, så hadde forholdet vært helt uproblematisk for meg. 

Endret 13. april 2022 av Baranladion

[Gjest Slettet-x7D6du0Hjb]

At noen faktisk ikke forstår at det er feil av en minister (merk deg at han ikke var minister på den tiden,,eller tar jeg feil? Han var uansett i en tillit stilling) å ha omgang med en 18 åring som var på tur på stortinget forbløffer meg faktisk litt. Du kan ikke drive på slik om du har en stilling som krever tillit. Du skal skape tillit ikke utnytte den. 

At hun var 18 den gangen sier noe om hvor lite han brydde seg om spillereglene. 

Endret 13. april 2022 av Slettet-x7D6du0Hjb

[knutinh]

Simen1 skrev (På 9.4.2022 den 17.54):

Sunn fornuft er subjektivt og gir dermed grobunn for steile debatter. En fasit ville avverget disse debattene. Det ville svart på mange relevante spørsmål og rettledet oss i diskusjoner om:

- Hvilke alderskombinasjoner som er greit

- Me2 er kjønnsnøytral eller diskriminerende

- Om politikere og andre maktpersoner har andre regler enn vanlige folk

- Om man får "bonus" på alderskombiasjons-tabellen dersom det er den yngste som er i maktposisjon

- Om myndighetsalder og seksuell lavalder er absolutte aldere eller situasjonsbetingede aldere. Hvis situasjonsbetinget, hvilke situasjoner, og om det får noen implikasjoner for f.eks andre deler av det å være myndig.

- Også litt mer filosofisk: Hva er egentlig frivillighet, myndighet og råderett over egen kropp dersom det skal lovreguleres og innskrenkes for myndige personer.

- Stiller det seg annerledes dersom den yngste eller den i lavest maktposisjon hadde "onde hensikter" med å innlede forholdet? F.eks at det i praksis la opp til et karakterdrap eller eller tilegning av makt, rikdom etc?

Vi trenger en fasit!

Det er vanskelig nok å definere hva som skal være straffbart. Å definere (i forkant) hvordan god moral ser ut tror jeg ikke at du får til.

Politikk er et spill. Og en vesentlig del synes å være å overbevise de som står på vippen om at motparten er "umoralsk". Da må man ta tak i oppførsel som er på grensen, og så argumentere for at dette viser dårlig karakter.

En konsekvens av dette er at moralske regler for politikere avhenger av situasjonen og av konkurentene. Det som er greit for en politiker på et tidspunkt, er avskjedsgrunn for en annen politiker på et annet tidspunkt.

 

Dersom man ønsker å bli politiker så er det antageligvis tryggest å gifte seg som 24-åring, få to barn, så undergå kjemisk kastrering, gå på antabus livet ut, å aldri bygge på eller pusse opp huset sitt og generelt leve som en asket. Det fører rett nok til at vi får temmelig pregløse politikere og få kandidater og velge mellom.

-k

Endret 14. april 2022 av knutinh

[Atib Azzad]

19 hours ago, debattklovn said:

Så du ønsker ikke f.eks at en 18-åring kan innlede et seksuelt forhold med en 26-åring? Bør slikt være forbudt? 

Jeg tror kanskje ikke forbud er veien å gå, men jeg tenker i dette tilfellet at denne fiktive 26-åringen bør være veldig bevisst på hva som foregår, at hen stiller mer mentalt utviklet enn denne 18-åringen, og at dette potensiellt kan være problematisk, eller utnyttes.
Skal man spekulere videre kan det være en fordel for forholdet at det ikke er uendelig lenge siden 26-åringen var 18, og vedkommende er kanskje heller ikke like etablert i en voksen-rolle som en eldre person ville vært.

Jeg er åpen for at det kan være legalt, men det fordrer at folk evner å bruke litt skjønn, og de uttallige kommentarene om at man ikke automatisk straffes å være sammen med noen som er eldre enn 16, og at det dermed er greit, virker ikke så lovende.

Siden du synes det er et argument at 18-åringen legalt kan kjøre bil, og at det dermed er greit.
Ville det dermed vært ugreit en plass i statene hvor hun måtte være 21-år for å kjøre bil?

Det snakkes så mye om ansvaret til 18-åringen, hvordan hun er gammel nok til å ta sine egne valg.
Men hvor blir det av ansvaret til voksenpersonene?
Hvis 18-åringen bestemmer seg for å skyte seg selv, er det da innafor at voksenpersonen skaffer pistolen, for det er 18-åringens valg?
Bør ikke de voksne være gamle nok til å verne litt mer om de unge?

Samtidig må jeg gjenta at jeg ikke nødvendigvis sier at et slikt forhold er fullstendig u-mulig, ei heller at jeg mener noe om Enoksens forhold var på den ene eller andre måten, jeg sier bare at det krever en del, og ikke bør behandles som en heldig åpning som kan utnyttes fordi det var 18-åringens idé, og det fritar deg fra øvrig ansvar.

[Theo343]

Og når man først er inne på kulturelle forskjeller så er seksuell lavalder i japan 13 år.

Quote

The Penal Code of Japan was established in 1907 and sets the age of consent at 13. Any sexual activity with a person under 13 is considered to be statutory rape and can result in a prison sentence of up to 20 years.

 

Endret 14. april 2022 av Theo343

[knutinh]

Atib Azzad skrev (1 time siden):

Jeg tror kanskje ikke forbud er veien å gå, men jeg tenker i dette tilfellet at denne fiktive 26-åringen bør være veldig bevisst på hva som foregår, at hen stiller mer mentalt utviklet enn denne 18-åringen, og at dette potensiellt kan være problematisk, eller utnyttes.

Er dette et glidende vindu som aldri tar slutt? 14-åring og 20-åring: problematisk. 18-åring og 26-åring: problematisk. 25-åring og 50-åring: problematisk. 40-åring og 65-åring: problematisk. 50-åring og 80-åring: problematisk? Eller finnes det en terskel hvor man kan si: "nå er du voksen, hva enn du gjør og med hvem så er det ditt ansvar."

Jeg tror at spredningen i 18-åringer er stor. Noen er umoden og noen er moden. Jeg tror at spredningen i 26-åringer også er stor, noen er umoden og noen er moden. Hvis spredningen 26-åringer i mellom er "stor" relativt gapet mellom en gjennomsnittlig 26-åring og en gjennomsnittlig 18-åring så gir det lite mening å vurdere maktforholdet basert på alder. Da er ikke alder en spesielt relevant faktor i å "spå" om en av dem utnytter den andre. Da må det være andre faktorer (IQ? Erfaring?) som påvirker makten, som i prinsippet kan være i 18-åringens favør.

-k

Endret 14. april 2022 av knutinh

[Baranladion]

knutinh skrev (7 timer siden):

Dersom man ønsker å bli politiker så er det antageligvis tryggest å gifte seg som 24-åring, få to barn, så undergå kjemisk kastrering, gå på antabus livet ut, å aldri bygge på eller pusse opp huset sitt og generelt leve som en asket. Det fører rett nok til at vi får temmelig pregløse politikere og få kandidater og velge mellom

Eller så kan man dersom man ønsker å være politiker forstå at folket og media til en viss grad følger med på hva man gjør, litt som med kjendiser. Forskjellen mellom politikere og kjendiser, er at kjendiser er satt til å underholde oss, mens politikere er satt til å forvalte vårt land og våre verdier. 2 helt forskjellige roller. 

Jeg syns ikke negativt fokus mot politikere er ille når de pusser opp, bruker penger eller har en fetish, det er når de gjør slikt i kretsene med flere "ofre" og gjerne unge, som leder eller lederstilling i partiene at det blir problemer. Eller når de forsyner seg av havresekken de er satt til å passe. 

Er man leder, politiker eller minister, så forventes det at man har en ryddig oppførsel og forstår at man må vurdere følgene av de tingene man gjør og sier. Det forventes også at man ser presentabel ut, de kan ikke luske rundt i joggebukser på tinget. 

 

[Atib Azzad]

3 minutes ago, knutinh said:

Er dette et glidende vindu som aldri tar slutt? 14-åring og 20-åring: problematisk. 18-åring og 26-åring: problematisk. 25-åring og 50-åring: problematisk. 40-åring og 65-åring: problematisk. 50-åring og 80-åring: problematisk? Eller finnes det en terskel hvor man kan si: "nå er du voksen, hva enn du gjør og med hvem så er det ditt ansvar."

Jeg tror at spredningen i 18-åringer er stor. Noen er umoden og noen er moden. Jeg tror at spredningen i 26-åringer også er stor, noen er umoden og noen er moden. Hvis spredningen 26-åringer i mellom er "stor" relativt gapet mellom en gjennomsnittlig 26-åring og en gjennomsnittlig 18-åring så gir det lite mening å vurdere maktforholdet basert på alder. Da er ikke alder en spesielt relevant faktor i å "spå" om en av dem utnytter den andre. Da må det være andre faktorer (IQ? Erfaring?) som påvirker makten, som i prinsippet kan være i 18-åringens favør.

-k

Jeg trodde jeg hadde gjort min mening ganske kjent gjennom flere sider her nå.
Betenkeligheten min går på at en 18-åring ikke er biologisk ferdig utviklet mentalt, og at dette har praktiske konsekvenser når det kommer til å:

• Skille mellom motstridende tanker
• Skille mellom rett og galt, godt og dårlig
• Skille mellom hva som er likt og ulikt
• Avgjøre framtidige konsekvenser av handlinger
• Planlegging og målstyring
• Sosial atferd og sosial læring
• Høyere kognitive funksjoner (abstraksjon)
• Overstyring av drifter og lyster

Etter fylte 25 skal hjernebarken også være ferdig utviklet, og man er ikke lenger i en utviklingsperiode mellom barn til voksen.
Altså driver jeg ikke å moraliserer over store aldersforskjeller i seg selv, men store aldersforskjeller der hvor den ene parten fremdeles befinner seg i tenårene.

Hvem som er moden eller intelligent eller utviser stor egnethet for det ene eller andre blir situasjonsbetinget, og det kan jeg ikke uttale meg mer generelt om, enn å annerkjenne at det åpenbart finnes unntak og særlige tilfeller og whatnot.

[knutinh]

Atib Azzad skrev (10 minutter siden):

Jeg trodde jeg hadde gjort min mening ganske kjent gjennom flere sider her nå.
Betenkeligheten min går på at en 18-åring ikke er biologisk ferdig utviklet mentalt

Beklager, det fikk jeg ikke med meg.

Hvordan kan vi da sende 18-åringer ut for å dø i krigen?

-k

[Baranladion]

knutinh skrev (Akkurat nå):

Beklager, det fikk jeg ikke med meg.

Hvordan kan vi da sende 18-åringer ut for å dø i krigen?

-k

Kanskje nettopp av samme grunner? 

[knutinh]

Baranladion skrev (17 minutter siden):

Eller så kan man dersom man ønsker å være politiker forstå at folket og media til en viss grad følger med på hva man gjør, litt som med kjendiser. Forskjellen mellom politikere og kjendiser, er at kjendiser er satt til å underholde oss, mens politikere er satt til å forvalte vårt land og våre verdier. 2 helt forskjellige roller. 

Jeg syns ikke negativt fokus mot politikere er ille når de pusser opp, bruker penger eller har en fetish, det er når de gjør slikt i kretsene med flere "ofre" og gjerne unge, som leder eller lederstilling i partiene at det blir problemer. Eller når de forsyner seg av havresekken de er satt til å passe. 

Er man leder, politiker eller minister, så forventes det at man har en ryddig oppførsel og forstår at man må vurdere følgene av de tingene man gjør og sier. Det forventes også at man ser presentabel ut, de kan ikke luske rundt i joggebukser på tinget. 

Jeg er ikke uenig i det du sier. Spørsmålet er kanskje hvor man skal legge lista. Og om vi greier å være objektive når vi dømmer og bedømmer politikere vi er uenige med, og dem vi er enige med.

Jeg er uenig med Torbjørn Berntsen i veldig mange saker. Og jeg synes at det var uklokt av ham å kalle en Engelsk minister for "den største drittsekken jeg har truffet". Samtidig synes jeg at det er bra at slike folk blir politikere. Upolerte, folkelige mennesker som har levd et liv, gjort sine feil, tror jeg bør være med i poolen av folk som blir vurdert til politiske oppgaver.

Når du skal styre pengesekken på vegne av folket så er det et alvorlig tillitsbrudd å utilbørlig forsyne seg av midler eller goder som du er satt til å forvalte, eller å utnytte kjennskaper i forvaltningen til å få foretrukken behandling. Det griper direkte inn i forståelsen av jobben du ber om å få gjøre. Om du har "lav seksualmoral" så er dette (innenfor rimelighetens grenser) lite relevant for om du kan bidra til at vi kan forsvare oss mot Russerne.

-k

[knutinh]

Baranladion skrev (8 minutter siden):

Kanskje nettopp av samme grunner? 

Deprimerende, men ja.

Hvis jenter blir tidligere moden enn menn betyr det at vi burde sende 17-åringe jenter i krigen og 20-årige menn?

-k

[Baranladion]

knutinh skrev (1 minutt siden):

Jeg er ikke uenig i det du sier. Spørsmålet er kanskje hvor man skal legge lista. Og om vi greier å være objektive når vi dømmer og bedømmer politikere vi er uenige med, og dem vi er enige med.

Jeg er uenig med Torbjørn Berntsen i veldig mange saker. Og jeg synes at det var uklokt av ham å kalle en Engelsk minister for "den største drittsekken jeg har truffet". Samtidig synes jeg at det er bra at slike folk blir politikere. Upolerte, folkelige mennesker som har levd et liv, gjort sine feil, tror jeg bør være med i poolen av folk som blir vurdert til politiske oppgaver.

Når du skal styre pengesekken på vegne av folket så er det et alvorlig tillitsbrudd å utilbørlig forsyne seg av midler eller goder som du er satt til å forvalte, eller å utnytte kjennskaper i forvaltningen til å få foretrukken behandling. Det griper direkte inn i forståelsen av jobben du ber om å få gjøre. Om du har "lav seksualmoral" så er dette (innenfor rimelighetens grenser) lite relevant for om du kan bidra til at vi kan forsvare oss mot Russerne.

-k

Men det er ikke lav sexmoral som egentlig er problemet i Enoksen saken, det er at han samtidig drar henne inn i sin jobb og sine kretser, som da også var noe hun brant for. Jeg sier ikke at det nødvendigvis er galt det heller ( ref lov å ha med dama på jobb), men det kan se ut som han brukser sin posisjon til å oppnå seksuelle handlinger med en veldig ung person. Dette burde han opplyst om, på spørsmål om det kunne dukke opp slike type saker, og det burde han også skjønt at han burde opplyst om. Derav tilittsbrudd, derav tap av ministerpost, han har ikke lenger tillitt. 

Så er jeg enig i at vi bør ha mangfold på tinget, absolutt, men de må samtidig oppføre seg, snakke ordentlig, kle seg ordentlig osv, da de er ansatt som landets høyeste ansvarspersoner, i tillitsverv gitt av befolkningen. 

[Baranladion]

knutinh skrev (1 minutt siden):

Deprimerende, men ja.

Hvis jenter blir tidligere moden enn menn betyr det at vi burde sende 17-åringe jenter i krigen og 20-årige menn?

-k

Hva har modenhet med krig å gjøre? Hva trengs for å vinne en krig? Du må ha soldater som gjør som du sier, og tror på saken. Kanskje det er lettere å derfor bruke unge soldater, siden som Atib er inne på, ikke er fullt utviklet til å forstå hva de egentlig gjør, eller slåss for- 

Barnesoldater feks, er et enda verre misbruk, der de har enda mindre grunn til å stusse over hva de gjør, og bare følger ordre. 

Så kan man si det er kynisk, å bruke ikke fullt mentalt utviklede mennesker til å gjøre ting for deg, som generaler gjør, og muligens også ENoksen. 

[Atib Azzad]

5 minutes ago, knutinh said:

Beklager, det fikk jeg ikke med meg.

Hvordan kan vi da sende 18-åringer ut for å dø i krigen?

Ja, som Barandalion foreslår, og jeg har foreslått tidligere, kan det jo være hensiktsmessig å velge soldater det er lettere å manipulere.
Det er mulig det er en litt tendensiøs spekulasjon.
Det er ikke gitt at jeg er fullstendig med på at det er etisk å sende 18-åringer for å dø i krig, heller..

Jeg forstår uansett ikke helt hvordan det ene skal rettferdiggjøre det andre.
..Eller jeg forstår premisset: Hvis det er greit for 50-åringer å kommandere 18-åringer til å dø for seg i krig, er det vel heller ikke så farlig om de kommanderer dem til å ligge med seg.
Hvis det er en misrepresentasjon av forslaget, kan jeg godt legge det frem slik:
Hvis det er greit for en 18-åring å velge å dø i krig, er det vel greit for en 18-åring å velge å innlede forhold med Enoksen.
...Og det er det jo forsåvidt, i prinsippet, men samtidig kan begge deler dreie seg om utnyttelse av 18-åringens manglende mentale utvikling.
-Og det er hele kjepphesten min her, det er ikke sånn at det enten er u-problematisk, eller problematisk, men det er veldig problematisk dersom man skal ha det til å være uproblematisk fordi sånn eller sånn, og glemmer i hvor stor grad man fremdeles er i et mellomstadie mellom barn og voksen når man er 18-år og fremdeles i skolen.

[knutinh]

Atib Azzad skrev (6 minutter siden):

Jeg forstår uansett ikke helt hvordan det ene skal rettferdiggjøre det andre.
..Eller jeg forstår premisset: Hvis det er greit for 50-åringer å kommandere 18-åringer til å dø for seg i krig, er det vel heller ikke så farlig om de kommanderer dem til å ligge med seg.
Hvis det er en misrepresentasjon av forslaget, kan jeg godt legge det frem slik:
Hvis det er greit for en 18-åring å velge å dø i krig, er det vel greit for en 18-åring å velge å innlede forhold med Enoksen.
...Og det er det jo forsåvidt, i prinsippet, men samtidig kan begge deler dreie seg om utnyttelse av 18-åringens manglende mentale utvikling.
-Og det er hele kjepphesten min her, det er ikke sånn at det enten er u-problematisk, eller problematisk, men det er veldig problematisk dersom man skal ha det til å være uproblematisk fordi sånn eller sånn, og glemmer i hvor stor grad man fremdeles er i et mellomstadie mellom barn og voksen når man er 18-år og fremdeles i skolen.

Jeg ville som 18-åring foretrukket å bli utnyttet av en 50-årig kvinnelig politiker framfor å bli sendt for å dø i krigen. Det vil jeg forøvrig som voksen mann også.

Hvis samfunnet utnytter 18-årige umodne mennesker til å risikere livet sitt for oss voksne med dårligere kondis og behov for briller, så framstår det som et mye større problem enn om 50-åringer utnytter 18-årige umodne mennesker for gjensidig frivillig og hyggelig fysisk samvære. Man kan godt argumentere for å løse det minste problemet først, men som ingeniør er det noe alle fibrer i kroppen min protesterer på. Hvis det brenner på dass så støvsuger man ikke stua. Da slukker man brannen på dass, og så tar man evt fatt på hybelkaninene.

Min overbevisning (ikke basert på noe mer vektig enn å ha vært 18 selv en gang og ha kjent noen eksemplarer av arten) er at de fleste 18-åringer greier å ta slike avgjørelser på egen hånd. Noen gjør valg som det er vanskelig å forstå seg på, men mange av disse fortsetter å gjøre rare valg også når de blir 30 eller 50.

-k

 

Endret 14. april 2022 av knutinh

[knutinh]

Baranladion skrev (17 minutter siden):

Hva har modenhet med krig å gjøre? Hva trengs for å vinne en krig? Du må ha soldater som gjør som du sier, og tror på saken. Kanskje det er lettere å derfor bruke unge soldater, siden som Atib er inne på, ikke er fullt utviklet til å forstå hva de egentlig gjør, eller slåss for- 

Barnesoldater feks, er et enda verre misbruk, der de har enda mindre grunn til å stusse over hva de gjør, og bare følger ordre. 

Så kan man si det er kynisk, å bruke ikke fullt mentalt utviklede mennesker til å gjøre ting for deg, som generaler gjør, og muligens også ENoksen. 

Det virker umoralsk å sende et menneske ut for å dø hvis det enda ikke har forlatt barnestadiet og entret et voksent refleksjonsnivå. Om dette er formålstjenlig gjør det ikke mer moralsk. Jeg forstår at dette må være en glidende overgang, og at folk utvikler seg med forskjellig hastighet, og at det er praktisk å sette et hardt tall på alle. Men hvis "mange" 18-åringer er som barn å regne som ikke kan gis ansvar over eget kjærlighetsliv eller kjønnsorgan så framstår det helt uholdbart å sende dem ut for å dø i krigen.

-k