Kvinne spiller på sin sexappeal for å forføre eldre mann, men angrer senere og skylder på mannen

[debattklovn]

17 minutes ago, Baranladion said:

Nei, det er derfor jeg skulle ønske Enoksen ga en ordentlig versjon av saken. Så er det litt sånn med slike varslingssaker, at det får en slags ketchup effekt når ofrene får vite at det finnes flere. Jimmy Saville saken er et av de største eksemplene på dette. 

Etter mitt syn er det ingenting som tyder på at Enoksen har ofre som han har begått urett mot. Jimmy Saville var etter alle indikasjoner en child predator. 
Han virker å ha oppført seg svært klønete ovenfor denne andre dama som han dyttet på sengen og gikk kommenterte på naken. Det siste beklaget han samme dagen. Det virker kanskje å være på grensen til seksuell trakassering, men ikke seksuelle eller voldelige overgrep. 

Quote

Nei, han trenger ikke å utlevere, men Enoksen gikk med en gang det kom ut. Han velger å ikke forsvare seg i det hele tatt, noe jeg mener er merkelig oppførsel dersom man mener man ikke har gjort noe galt. I de fleste andre saker, så forsvarer man seg, dersom man mener man ikke har gjort noe galt. 

Det er godt mulig Enoksen angrer på det han gjorde.

Quote

Det må du nesten spørre jenta om, men hun har da vitterlig fått hjelp til å bearbeide hendelsen av lege og psykolog, så det er en meget intrikat og langvarig "svindel" hun så har holdt på med.

Folk går vitterlig til lege og psykolog for hva som helst. Brudd i forhold kan være tungt for noen, noen går til psykolog i etterkant og noen få tar til og med livet sitt.
Jeg sier ikke at hun har holdt på med svindel, men jeg mener at hun ikke er et offer ut i fra det som nå har kommet ut. 

Endret 11. april 2022 av debattklovn

[Theo343]

2 minutes ago, Snikpellik said:

Hun var VGS-elev på det tidspunktet, det er fakta og ikke noe man trenger å bruke til å fremheve noen ting? 

Hadde hun sluttet på skolen som 16 og jobbet 100% på Narvesen så ville man i alle artikler skrevet "Narvesen ansatt"? Hvis man mener det ikke er relevant ville man ikke fremhevet det.

[Snikpellik]

Theo343 skrev (4 minutter siden):

Hadde hun sluttet på skolen som 16 og jobbet 100% på Narvesen så ville man i alle artikler skrevet "Narvesen ansatt"? Hvis man mener det ikke er relevant ville man ikke fremhevet det.

Det er selvsagt relevant fordi det var slik de møttes, hun som VGS-elev på besøk med klassen og han som stortingspolitiker, på hans arbeidsplass. Men du insinuerer at jeg skrev det for å "fremheve hvor ung hun er" (???). Den skjønner jeg ikke helt.

Viktigste er jo at begge var voksne på tidspunktet. I den grad man kan kalle en 18-åring voksen, men det blir en annen diskusjon.

Endret 11. april 2022 av Snikpellik

[debattklovn]

2 minutes ago, Snikpellik said:

Det er selvsagt relevant fordi det var slik de møttes, hun som VGS-elev på besøk med klassen og han som stortingspolitiker, på hans arbeidsplass.

Hvorfor er det relevant, da? 

[Snikpellik]

debattklovn skrev (10 minutter siden):

Hvorfor er det relevant, da? 

Noe sier meg at om du faktisk trenger svar på det, så er våre syn på samfunnets og arbeidslivets normer såpass forskjellige at diskusjonen nok ikke blir veldig fruktbar. 

Endret 11. april 2022 av Snikpellik

[Theo343]

18 minutes ago, Snikpellik said:

Det er selvsagt relevant fordi det var slik de møttes, hun som VGS-elev på besøk med klassen og han som stortingspolitiker, på hans arbeidsplass. Men du insinuerer at jeg skrev det for å "fremheve hvor ung hun er" (???). Den skjønner jeg ikke helt.

Viktigste er jo at begge var voksne på tidspunktet. I den grad man kan kalle en 18-åring voksen, men det blir en annen diskusjon.

Det er relevant for hvordan de møttes. Ikke etter det. Men ja en annen diskusjon.

Endret 11. april 2022 av Theo343

[Snikpellik]

Theo343 skrev (1 minutt siden):

Det er relevant for hvordan de møttes. Ikke etter det. Men ja en annen diskusjon.

Jeg tror det er relevant etterpå også for hvordan folk ser på saken. Man kan jo forsøke å se for seg at man gjør dette på sin egen arbeidsplass og tenke seg reaksjonene fra kollegaer om de visste det var et seksuelt forhold. Møttes man på jobben i en slik setting med besøk av skoleklasse vil det alltid være relevant for hvordan forholdet sees på av andre.

[debattklovn]

En skoleklasse med voksne elever. Når jeg gikk på vgs var det et par i klassen som var 25-28 år. 
Ser fortsatt ikke hva det skal ha av betydning at de møttes når hun var i en skoleklasse, å henvise til at dette sier noe om forholdet men ikke hva virker som lat argumentasjon. 

[Atib Azzad]

Å være skole-elev kan være ganske annerledes fra å være en mer fri aktør i samfunnets egentlige verden, når man har brukt de siste 13 årene på livet sitt innen utdanningsinstitusjoner er det klart at det er lett å havne i en sfære som ikke nødvendigvis gjenspeiler livet utenfor skolen.
Når også grunnskolen er hva som avlaster barndomstiden, som deretter avlastes av vidregående, er det begrenset hvor mye erfaring man har gjort seg om verden som venter.
At alt man kanskje kjenner til av voksenpersoner er lærere, myndighetsutøvere, egne og andres foreldre, er det sannsynlig at man også har et annerledes forhold til dem, enn om man var mer vant med verden utenfor, selv om man rent konkret er juridisk myndig.

Kort sagt, det at den ene parten fremdeles befant seg innen skole-systemet kan fint være relevant hvis man skal vurdere hvorvidt en annen voksenperson har opptrådd klandreverdig.
(Så kommer alt dette med ikke-ferdig utviklet hjernebark da, men det har jeg allerede nevnt.)

[Theo343]

15 minutes ago, Snikpellik said:

Jeg tror det er relevant etterpå også for hvordan folk ser på saken. Man kan jo forsøke å se for seg at man gjør dette på sin egen arbeidsplass og tenke seg reaksjonene fra kollegaer om de visste det var et seksuelt forhold. Møttes man på jobben i en slik setting med besøk av skoleklasse vil det alltid være relevant for hvordan forholdet sees på av andre.

Ergo brukes "skoleelev" som skjerpende. Som jeg ville frem til.

Endret 11. april 2022 av Theo343

[Snikpellik]

Theo343 skrev (30 minutter siden):

Ergo brukes "skoleelev" som skjerpende. Som jeg ville frem til.

Du ville vel frem til noe med alder tidligere.

At hun var der som del av en klassetur tror jeg sees på som skjerpende av de rundt ja. Jeg tror nok jeg personlig ville sett annerledes på det om hun var der på eget initiativ og ikke på klassetur om noe lignende hadde utspilt seg med en kollega på min egen arbeidsplass.

Endret 11. april 2022 av Snikpellik

[debattklovn]

Vi kan ikke forvente at alle par har like mye livserfaring. 

Den 18-årige jenta er gammel nok til å krige og dø for Norge, til å stemme på hvem som skal ha makta og å kjøre bil i settinger der en liten feil kan skille liv og død. Vi må anta at hun også er gammel nok til selv å bestemme hvem hun kysser med uten at det blir den andre "voksnes" feil. 

Endret 11. april 2022 av debattklovn

[Atib Azzad]

En typisk årsak for å ønske seg unge mennesker som soldater (foruten det fysiologiske) er nettop den lite utviklede hjernebarken, at de er lettere å få til å gjøre som en vil, noe som er helt essensiellt for et fungerende militær.

Dessuten er det unyttig å se fullstendig absolutt på dette, frem til nå er det vel slik at det kan ha foregått noe klandreverdig, ikke at det automatisk definitivt er sånn.
Hvor man har satt nokså arbitrære grenser for bilkjøring eller når man skal drepe for landet, er ikke noe godt grunnlag for å avvise hvorvidt noe betenkelig kan ha foregått.
Skulle situasjonen liksom blitt en helt annen hvis man satt den til USA, hvor man må være 21 for å føre bil? Blir det da plutselig automatisk mer krittikkverdig fordi vedkommende ikke ennå er gitt myndighet til å drikke alkohol?

En 18 åring gis visse rettigheter (og forpliktelser) men det er ikke dermed slik at de umiddelbart fyller ut denne rollen eller faktisk blir en voksen person, eller er fullstendig beskyttet mot å utnyttes.

[Baranladion]

debattklovn skrev (2 timer siden):

Etter mitt syn er det ingenting som tyder på at Enoksen har ofre som han har begått urett mot. Jimmy Saville var etter alle indikasjoner en child predator. 
Han virker å ha oppført seg svært klønete ovenfor denne andre dama som han dyttet på sengen og gikk kommenterte på naken. Det siste beklaget han samme dagen. Det virker kanskje å være på grensen til seksuell trakassering, men ikke seksuelle eller voldelige overgrep. 

Ingen direkte overgrep er gjort, men det er hendelser her, som ikke er greie fra en myndighetsperson ovenfor en annen. Enoksen har altså dyttet en dame ned på sengen, inne på sitt hotellrom, gått inn i dusjen til en dame og kommentert henne, og deretter innledet et forhold til en jente han kan ses på som mentor for.  Det tegner et bilde om at Enoksen, når det kommer damer inn i bildet, ikke evner å ta de rette vurderingene, slik som man bør forvente av en person i hans stilling. Når han i tillegg ikke opplyser om disse sakene, i disse tider og får en ny ministerjobb, så er også det et tillitsbrudd som ikke er forenelig med en leder.

 

debattklovn skrev (2 timer siden):

Det er godt mulig Enoksen angrer på det han gjorde.

Hva angrer han isåfall på? 

 

debattklovn skrev (2 timer siden):

Folk går vitterlig til lege og psykolog for hva som helst. Brudd i forhold kan være tungt for noen, noen går til psykolog i etterkant og noen få tar til og med livet sitt.
Jeg sier ikke at hun har holdt på med svindel, men jeg mener at hun ikke er et offer ut i fra det som nå har kommet ut.

Nå vet vi riktignok ikke hva som er skrevet i journalene; 
VG sitter på omfattende skriftlig dokumentasjon som strekker seg fra 2005 til i dag, i form av dagbøker, nedtegnede SMSer, e-poster og helsejournal fra psykolog og lege, der forholdet beskrives av kvinnen.

Det kan godt hende hun har hatt kjærlighetssorg i 17 år, men dette gir ingen motiver til å ta Enoksen. Hadde det foreligget et motiv her, så hadde kanskje saken stilt seg annerledes, men jeg sliter faktisk med å finne noe, selv ved bruk av utstrakt fantasi. 

[Hugo_Hardnuts]

debattklovn skrev (3 timer siden):

Det er OK å innlede forhold til personer man møter første gang i jobbsammenheng. Mange par blir til på den måten. Dette er ikke to personer som jobber på samme arbeidsplass engang. 

Det er ikke helt unormalt at partnere besøker på arbeidsplassen i ny og ne. Jeg har hilst på flere av mine kollegers partnere på arbeidsplassen.

Er det bekreftet informasjon eller er det bare noe kvinnen hevder foreløpig? 

Hvilke kritikkverdige og eller ulovlige handlinger er det bekreftet at han gjorde i de sakene? 

Det er også en hel del yrker hvor det å innlede relasjoner i ulike sammenhenger ikke anses som god skuring, nettopp fordi ens rolle i disse yrkene medfører et skjevt maktforhold. Når du som politiker på din arbeidsplass møter en gruppe skoleelever, er du ikke en privatperson som møter en annen jevnbyrdig privatperson; du innehar en maktposisjon og bør te deg deretter. Det innebærer ikke nødvendigvis at jenta var et hjelpeløst offer, men det innebærer at Enoksen gjorde en elendig vurdering som vitner om at han ikke er skikket til å inneha et så stort tillitsverv som han hadde.

[Hugo_Hardnuts]

Dette er for øvrig også et godt argument: Hvis noe er så moralsk shady at det kan utnyttes av utenlandsk etterretning, sier det vel seg selv at det ikke er atferd som er innafor? https://forsvaretsforum.no/etterretning-forsvarsminister-meninger/vi-ma-snakke-om-statsrader-og-rikets-sikkerhet/260275

[herzeleid]

Theo343 skrev (3 timer siden):

Og det bør det jo være, hvis ikke må man sette en skriftelig grense og regelverk. I mange situasjoner er det påkrevd i forhold til sikkerhetsklarering å opplyse om nye forhold eller endret sivilstatus.

Ja det mener jeg og, men det kan virke som det som skaper størst kontrovers er at det er en relasjon mellom en eldre mann og ung "sårbar" kvinne, ref. argumentasjonen om hvorvidt en ville akseptert ens egen datter i en slik relasjon. 

Sitat

Hvis man skal begynne å bedømme folk i jobbsammenheng etter hvorvidt de er utro mot kona/mannen så er vi ute i et merkelig farevann. Men hvorfor er ikke dette med evt. "elskerinne" innenfor hva som må oppplyses om når man er sikkerhetsklarert på et visst nivå?

Nå er det ikke en hvilken som helst jobb, og vurderingsevne er nok helt avgjørende for hvorvidt en har tillitt. At tilliten forsvinner når en utviser dårlig vurderingsevne er ikke unaturlig. 

Ellers synes jeg hvorvidt utroskap bør få konsekvenser på andre områder er et interessant tema. Jeg har ikke noe mer tillitt til noen som har sviktet familien sin enn noen som har snyltet på skatten, og snakker vi om politikere som er avhengig av tillit synes jeg ikke heller det er unaturlig om svik fører til at tillitten fra velgere, og dermed muligheter i politikken, forsvinner eller reduseres kraftig. Samtidig er jeg enig i at det er en potensielt farlig vei å gå, særlig om det utvides utenfor politikken.

Sitat

 

Her er jeg helt enig. Det eneste som slår meg er om han hadde noen form for sikkerhetsklarering hvor dette da kan stride med regelverket å ikke opplyse om det.
 

Dette er et veldig gyldig og godt poeng.

Dette forekommer i vesentlig større grad enn foreldre er klar over. Heldigvis vet man ikke alt om hva ens 16-19 årige datter holder på med.

Jeg er tilbøyelig til å være enig og jeg er ikke uten videre positiv til at folks frivillig sex blant voksne dras ut i en offentlig debatt.

 

Ja det er mye en ikke vet, men det er samtidig interessant hvordan tanken om den "frie, selvstendige, sterke unge kvinnen" som kanskje burde ha stemmerett allerede som 16-åring (og i alle fall fra 18) kan eksistere som ideal i samme rom som tanken om at nevnte kvinne ikke er i stand til å vurdere hvem hun skal ligge med, uten at noen åpen konflikt mellom disse tankesettene, kanskje snarere tvert imot. 

 

[Komodo]

Nå skal vi huske på at en 18 år gammel kvinne stiller med sterk seksuell kapital i interaksjon med en eldre mann. Unge kvinner er attraktive og ettertraktet, og en 18 år gammel kvinne er så absolutt moden nok, og ikke minst intelligent nok, til å kunne spille på denne fordelen. Det er ikke nødvendigvis slik at en 18 år gammel kvinne automatisk vil overkjøres i interaksjon med en eldre mann. Metoo har egentlig utviklet seg til å bli et moralsk heksetog der menn som skiller seg litt ut skal tas og henges ut for sitt sexliv og sine preferanser. 

Enhver seksuell interaksjon er tilbud og etterspørsel, og partene "forhandler" med hverandre. At en 18 år gammel kvinne kan tilby en godt voksen mann nærhet, god sex og være en intim venn med den eldre mannen utenfor mannens karriereliv, er helt åpenbart. Og hvis den unge kvinnen faktisk, på gjeldende tidspunkt ønsket dette, hva er egentlig problemet?

Vi aksepterer uten videre at en ung kvinne på 18 år kan stemme i stortingsvalg, hun kan velge å kjøpe alkoholisert drikke og ruse seg, hun kan delta i arbeidslivet, hun kan rett og slett interagere med voksne mennesker på de aller fleste felt og delta i voksenlivet. Det innebærer også å ha sex med en mann i 50-årene. Det er enormt fokus på sex i dag, unge lærer om grensesetting tidlig, jeg kjøper ikke at kvinnen automatisk ble utnyttet av Enoksen. 

Husk også at hvis den unge kvinnen syntes det var spennende og "forbudt" med en eldre mann da hun hadde sex med denne mannen, så er også dette et uttrykk for den unge kvinnens seksualitet. Hvem er vi til å fordømme hva myndige mennesker gjør i sitt privatliv? Det er i dag stigmatisert å være en eldre mann med seksuell appetitt på unge kvinner, husk at homofili også har vært stigmatisert over store deler av verden, og er forsåvidt det i enkelte kretser også i dag. 

Den unge kvinnen det her er snakk om var myndig, for alt vi også vet kunne hun ha vært seksuelt erfaren allerede, hvem vet egentlig hvor mye sex hun på gjeldende tidspunkt hadde hatt? Mange fremstiller jo Enoksen som en predator som har hentet seg et lite barn, men det er ikke nødvendigvis tilfelle her. At "mannen burde vite bedre" osv er egentlig bare tull, de har hatt en klar kommunikasjon, og kvinnen visste hva de holdt på med, ja hun kom jo til og med frivillig tilbake etter at Enoksen hadde vært ute av relasjonen på et lengre tidspunkt.

Det kritikkverdige her er vel heller at Enoksen var utro, ikke at han gikk inn i en seksuell relasjon med en kvinne på 18 år som så absolutt forstod hva sex med en mann innebærer.

 

[Hugo_Hardnuts]

Komodo skrev (9 minutter siden):

Det kritikkverdige her er vel heller at Enoksen var utro...

Nei, det kritikkverdige er først og fremst at han ikke evnet å se hvordan en slik relasjon ville fremstå utenfra - altså elendig vurderingsevne. Dernest er det flere forhold som mulig (jeg vil si sannsynligvis) er kritikkverdige, bla hvorvidt han utnyttet sin posisjon, skjevheten i maktforholdet, osv. Men dette kan diskuteres, mens førstnevnte er hevet over enhver tvil.

[Baranladion]

Komodo skrev (7 minutter siden):

Nå skal vi huske på at en 18 år gammel kvinne stiller med sterk seksuell kapital i interaksjon med en eldre mann. Unge kvinner er attraktive og ettertraktet, og en 18 år gammel kvinne er så absolutt moden nok, og ikke minst intelligent nok, til å kunne spille på denne fordelen. Det er ikke nødvendigvis slik at en 18 år gammel kvinne automatisk vil overkjøres i interaksjon med en eldre mann. Metoo har egentlig utviklet seg til å bli et moralsk heksetog der menn som skiller seg litt ut skal tas og henges ut for sitt sexliv og sine preferanser. 

Enhver seksuell interaksjon er tilbud og etterspørsel, og partene "forhandler" med hverandre. At en 18 år gammel kvinne kan tilby en godt voksen mann nærhet, god sex og være en intim venn med den eldre mannen utenfor mannens karriereliv, er helt åpenbart. Og hvis den unge kvinnen faktisk, på gjeldende tidspunkt ønsket dette, hva er egentlig problemet?

Hadde det vært en random dame fra tinder, ikke noe problem. 

Komodo skrev (8 minutter siden):

Vi aksepterer uten videre at en ung kvinne på 18 år kan stemme i stortingsvalg, hun kan velge å kjøpe alkoholisert drikke og ruse seg, hun kan delta i arbeidslivet, hun kan rett og slett interagere med voksne mennesker på de aller fleste felt og delta i voksenlivet. Det innebærer også å ha sex med en mann i 50-årene. Det er enormt fokus på sex i dag, unge lærer om grensesetting tidlig, jeg kjøper ikke at kvinnen automatisk ble utnyttet av Enoksen. 

Det kan like gjerne være at kvinnen utnyttet Enoksen, for å få innpass og tilgang til en drøm hun hadde. Det er heller ikke en situasjon som gjør at Enoksen er minsterposten verdig. Han lar seg altså potensielt lure til å å gi fordeler til noen andre, i bytte mot sex. 

Komodo skrev (10 minutter siden):

Husk også at hvis den unge kvinnen syntes det var spennende og "forbudt" med en eldre mann da hun hadde sex med denne mannen, så er også dette et uttrykk for den unge kvinnens seksualitet. Hvem er vi til å fordømme hva myndige mennesker gjør i sitt privatliv? Det er i dag stigmatisert å være en eldre mann med seksuell appetitt på unge kvinner, husk at homofili også har vært stigmatisert over store deler av verden, og er forsåvidt det i enkelte kretser også i dag

Ser ingen problemer i forhold med store aldersforskjeller, så lenge begge ønsker det. Kan til nøds også gå med på at typ sugar-daddy forhold er innafor. Det som ikke går, er når man har slike forhold mellom elev og mentor på stortinget. 

 

Komodo skrev (12 minutter siden):

Den unge kvinnen det her er snakk om var myndig, for alt vi også vet kunne hun ha vært seksuelt erfaren allerede, hvem vet egentlig hvor mye sex hun på gjeldende tidspunkt hadde hatt? Mange fremstiller jo Enoksen som en predator som har hentet seg et lite barn, men det er ikke nødvendigvis tilfelle her. At "mannen burde vite bedre" osv er egentlig bare tull, de har hatt en klar kommunikasjon, og kvinnen visste hva de holdt på med, ja hun kom jo til og med frivillig tilbake etter at Enoksen hadde vært ute av relasjonen på et lengre tidspunkt.

Det kritikkverdige her er vel heller at Enoksen var utro, ikke at han gikk inn i en seksuell relasjon med en kvinne på 18 år som så absolutt forstod hva sex med en mann innebærer.

Det virker som at mange mener Enoksen måtte gå fordi han er en ekkel gammel gris som har sex med 18 åringer. Det er ikke sakens kjerne. Sakens kjerne er sammenhengen det skjer i, med et skjevt maktforhold og mellom mentor og elev. I tillegg har han ved å ikke informere om dette i intervju, fått en ny ministerpost, som han ikke hadde fått dersom han hadde opplyst om denne saken. 

Enoksen var ferdig, fordi det ikke lenger fantes tillit til han. Det samme gjaldt Tajik, hennes ulovlige handling var foreldet, men måtte allikevel gå.