EU-kommisjonen kan gå på et atom­nederlag i Europa­parlamentet

[Redaksjonen.]

EU-kommisjonen kan gå på et atom­nederlag i Europa­parlamentet

[likferd]

Quote

Vi har hatt en debatt om vannkraftens plass i taksonomien. Om den var bærekraftig fordi den kan gå utover naturmangfoldet. Hvordan kan vi forsvare at vi setter strenge grenser for vannkraft, men så skal slippe en fossil energikilde som gass inn i taksonomien? Eller atomkraft med sine problemer med avfallet?

Dette kalles "kognitiv dissonans", og er et ubehag man opplever når man vet at sine egne meninger ikke gir logisk mening. De kan ikke forsvare det, for ingen av delene gir mening.

Hvorfor er ikke tap av natur til vannkraft bærekraftig, men tap av natur til vindturbiner er? Hvorfor er ikke atomkraft som krever forholdsvis lite areal til både produksjon og avfallslagring bærekraftig, mens solkraft, som krever enorme arealer for samme energiproduksjon er?

Sannheten er at all energiproduksjon går ut over naturen, og så og si ingenting vi mennesker gjør er "bærekraftig"". Om vi skal plukke ut den som går MINST ut over naturen for den energimengden menneskeheten trenger, vinner atomkraft soleklart. Men dette er ikke en sannhet de har lyst å høre.

Endret 7. april 2022 av likferd

[trikola]

6 minutes ago, likferd said:

Om vi skal plukke ut den [energiproduksjon] som går MINST ut over naturen for den energimengden menneskeheten trenger, vinner atomkraft soleklart. Men dette er ikke en sannhet de har lyst å høre.

Mener @likferd og da må det jo være sant - nå har vi det til og med skriftlig. 🙄

[FrihetensRegn]

trikola skrev (16 minutter siden):

Mener @likferd og da må det jo være sant - nå har vi det til og med skriftlig. 🙄

Alle har lov til sin ytring om emnet, du også. Men prøv å gå på ballen ikke spilleren.

Atomkraft er en god løsning, men ikke billigst. Vannkraften koster omtrent 11.5 øre pr. kWt, mens atomkraft ikke er mye billigere enn de 200 ørene kWt vi betaler for EU mix vi har som prisgrunnlag for norsk strøm i dag. Den største skepsisen mot atomkraft i land som Tyskland, er skremselspropaganda i media og overdreven frykt fra hendelser som Tsjernobyl og Fukushima.

[Oksygen88]

Det er sosialdemokraten Jytte Guteland som mener kjernekraft ikke kan stemples som bærekraft uten å ha noe særlig resonnement bak dette. Fremstår for meg som et ideologisk innlegg. Virker som dette er NTB skriv som TU ikke har gått noe særlig igjennom, fordi Jytte virker ikke å ha noe som bakker dette opp. Mener hun noe konkret om bærekraft innen de tre delene som den originalt er bygd på (økonomi, sosialt, miljø og klima) så bør hun si, realitet er at kjernekraft kan konkurrere med sol og vind på alle disse områdene.

@FrihetensRegn hvor for du 200 øre fra, referer du til generelle prisnivået de siste månedene eller kjernekraften pris? I følge denne artikkelen vil konvensjonell kjernekraft LCOE ligge på 60øre/kWh og en BWRX-300 vil ligge et sted like under 40 øre/kwh.

https://klimavenner.no/billig-strom/

[Geir Ove Olsen]

Det er jo ganske skremmende hvis Jytte Guteland har mye makt i Euparlamentet. Forestillinger om at vann, vind og sol er mer bærekraftig enn atomkraft er ikke basert på fakta og en vrangforestilling som må imøtegås. Jeg ser kun 2 alternativer som til et visst punkt er bærekraftige, i tillegg til atomkraft, solkraft som er bygget riktig og jordvarme. Irrasjonell holdninger og myter må vi nå få bort hvis vi skal komme videre og få gjennomført et skifte til et grønnere og mer bærekraftig samfunn.

[AlbertoM]

2 hours ago, trikola said:

Mener @likferd og da må det jo være sant - nå har vi det til og med skriftlig. 🙄

Han mener ingenting, han legger frem fakta

[trikola]

58 minutes ago, AlbertoM said:

Han mener ingenting, han legger frem fakta

Ingen fakta uten (et snev av) referanse.

Det hva han skriver er påstander - og de blir ikke mer troverdig av at han kaller de sannheter, og at flere stadig gjentar disse påstandene - også uten referanse.

[shockorshot]

20 minutes ago, trikola said:

Ingen fakta uten (et snev av) referanse.

Det hva han skriver er påstander - og de blir ikke mer troverdig av at han kaller de sannheter, og at flere stadig gjentar disse påstandene - også uten referanse.

Hvor mye landområder som er nødvendig for økologien i området fjerner atomkraftverk? Hvor mye landområder fjerner sol, vind, eller vannkraft som er nødvendig for økologien i området?

Svaret ditt ligger der. Samme grunn som gjør at konvensjonell landbruk utfører mindre skade på naturen enn økologisk for lik mengde mat.

Endret 7. april 2022 av shockorshot

[AlbertoM]

19 minutes ago, trikola said:

Ingen fakta uten (et snev av) referanse.

Det hva han skriver er påstander - og de blir ikke mer troverdig av at han kaller de sannheter, og at flere stadig gjentar disse påstandene - også uten referanse.

Nopes, det @likferd legger frem er vitenskapelig konsensus. Det er ditt ansvar å legge frem overbevisende argumentasjoner som underbygger noe annet.

[likferd]

Var ikke meningen å starte en krangel, hehe. Det jeg mente, var at om man skal se på hva som er best for naturen og bærekraft, blir atomkraft vinneren. Det betyr ikke at det er best for lommeboken, atomkraft er etter norsk standard veldig dyrt. Ei heller nødvendigvis den kraftformen med minst skadepotensiale for mennesker.

Men så må man tenke på hva bærekraft er. Store norske leksikon sier at bærekraft er :

Quote

En bærekraftig utvikling vil si en utvikling som tilfredsstiller behovene til menneskene som lever nå, uten å ødelegge fremtidige generasjoners muligheter til å tilfredsstille sine behov.

Nå kan det jo diskuteres opp og i mente hvilke behov fremtidige generasjoner vil ha tilfredstilt, men jeg vil tro et levelig klima og tilgang på natur står sterkt. For å bremse klimaendringene må fossile drivstoff fases ut. For at fossile drivstoff skal fases ut, må elektrisitetsproduksjonen økes enormt. I dag står fossile kilder for rundt 80% av energibehovet til folk på verdensbasis. Brenning av trær o.l., en praksis som jeg personlig ser på som lite bærekraftig om vi skal bevare skogene i takt med befolkingsvekst, kommer i tillegg.

Også Norge er i hovedsak avhengig av fossil energi, selv om vi liker å late som. Vi forbruker rundt 170TWh fra fossile kilder hver år, mot en strømproduksjon på rundt 150TWh. Skal vi fase ut de 170TWh, hvordan skal de erstattes mest mulig bærekraftig?

Per 2021 var det installert 1164 vindturbiner i Norge, med en samlet normalårsproduksjon på 14,8TWh. Litt forenklet om vi skalerer opp, trenger vi altså ca 13000 vindturbiner til, for å dekke dette behovet over de neste par tiårene om ting skal gå etter planen. På grunn av avstandskrav mellom turbinene, får man plass til 2-3 vindturbiner per kvadratkilometer. Med 2,5 vindturbin per kvadratkilometer, vil dette alså kreve 5200 kvadratkilometer land, hovedsaklig på vestlandet og langs kysten nordover i landet. Til sammenligning er Oslo kommune rundt 450 kvadratkilometer, og Rogaland fylke er 9377.

Her er det finske Olkiluoto kraftverket. På et industriområde på ca 2-3 kvadratkilometer, produserer de nå ca 25TWh årlig. For å erstatte dette ene kraftverket, hadde Finland altså behøvd å bygge nesten 2000 vindturbiner, over et areal på 800 kvadratkilometer. Altså nesten det doble av Oslos kommunes areal med vindturbiner så tett de kan bygges. Eller gjort som Norge, å demme opp mange daler, med naturinngrepene det medfører.

Atomkraft er ingen magisk pille, men et godt fundament som man kan bygge annen kraftproduksjon oppå, når man mangler forutsetningene for annen produksjon. Og det er eneste vi har som krever nesten ingen naturinngrep eller areal i det hele tatt. Som jo må kunne kalles bærekraftig.

[Verm]

8 hours ago, likferd said:

Sannheten er at all energiproduksjon går ut over naturen, og så og si ingenting vi mennesker gjør er "bærekraftig"".

Det er vel noe forskjell på bærekraft og hva som går utover naturen.

Bærekraft vil jeg si handler om å gjøre ting vi kan veie opp for. Det finnes det greie eksempler på, selv om det ikke er 100% selvsagt. Jeg vil si at selv en stor vanndemning lang på vei er bærekraftig da man kan fjerne den igjen, litt forenklet, og kanskje kan den faktisk til og med bidra til noe som ellers ikke var mulig. En vanlig ting å gjøre i norske vassdrag er å lage laksetrapper for å kompansere for utfordringer med fiskegyting. Altså er det bærekraftig i akkurat den sammeheng. Strømmen kan også hjelpe oss i å rette opp ting vi ellers ikke hadde kunnet. Det er liksom ikke helt sort-hvitt dette her.

Ellers er til og med vår eksistens en viss belastning på naturen. Avtrykket vårt kan være både positivt og negativt. Bærekraft handler om å finne en grei balanse. Naturen tilpasser seg oss, og vi den.

[tow]

Moderne kjernekraft har ikke noen reelle avfallsproblemer i dag.

Det er ikke noe i veien for å differensiere mellom kjernekraft som lager avfall og kjernekraft som bruker gårsdagens avfall som brensel.

[tow]

FrihetensRegn skrev (15 timer siden):

Alle har lov til sin ytring om emnet, du også. Men prøv å gå på ballen ikke spilleren.

Atomkraft er en god løsning, men ikke billigst. Vannkraften koster omtrent 11.5 øre pr. kWt, mens atomkraft ikke er mye billigere enn de 200 ørene kWt vi betaler for EU mix vi har som prisgrunnlag for norsk strøm i dag. Den største skepsisen mot atomkraft i land som Tyskland, er skremselspropaganda i media og overdreven frykt fra hendelser som Tsjernobyl og Fukushima.

Det hjelper ikke det spor at vannkraft koster 11,5 øre/kWt, så lenge det ikke finnes mer utbyggbar vannkraft som kan bygges ut til den prisen. 

Energiproduksjon mot energiproduksjon er kjernekraft billigere enn havvind, og mye mer stabil, og med mye mindre miljømessige konsekvenser. Det er utbyggbar energiproduksjon man må sammenligne med.

[Norolf]

tow skrev (2 minutter siden):

Moderne kjernekraft har ikke noen reelle avfallsproblemer i dag.

Det er ikke noe i veien for å differensiere mellom kjernekraft som lager avfall og kjernekraft som bruker gårsdagens avfall som brensel.

Ideologisk tøv. Har du en kilde for denne påstanden? 

Kjernekraftverk er ikke bærekraftige. De er ekstremt dyre. Og deres drift er uansvarlig til de grader. 

[tow]

trikola skrev (12 timer siden):

Ingen fakta uten (et snev av) referanse.

Det hva han skriver er påstander - og de blir ikke mer troverdig av at han kaller de sannheter, og at flere stadig gjentar disse påstandene - også uten referanse.

Det er ingen referanser i uttalelsene fra Jytte Guteland heller, bare påstander. 

[tow]

Norolf skrev (Akkurat nå):

Ideologisk tøv. Har du en kilde for denne påstanden? 

Kjernekraftverk er ikke bærekraftige. De er ekstremt dyre. Og deres drift er uansvarlig til de grader. 

Skjerp deg, det der er ikke noen saklig måte å diskutere på. 

Ja, det er mange kilder for påstanden, jeg gidder ikke finne dem fram her. Om du er så opptatt av det; sett deg inn i saken før du diskuterer. 

Til å begynne med vil jeg anbefale å følge denne gruppen på Facebook, her er det mange svært dyktige folk, og det er mye informasjon: 

https://www.facebook.com/groups/1643500465899131

[Norolf]

tow skrev (2 minutter siden):

Skjerp deg, det der er ikke noen saklig måte å diskutere på. 

Ja, det er mange kilder for påstanden, jeg gidder ikke finne dem fram her. Om du er så opptatt av det; sett deg inn i saken før du diskuterer. 

Til å begynne med vil jeg anbefale å følge denne gruppen på Facebook, her er det mange svært dyktige folk, og det er mye informasjon: 

https://www.facebook.com/groups/1643500465899131

Typisk måte å sette frem og spre falske påstander for så å kommer med "jeg gidder ikke å bevise mine påstander". 

Hva slags måte å diskutere på er det å spre grovt feilaktige påstander? 

Endret 8. april 2022 av Norolf

[Norolf]

trikola skrev (12 timer siden):

Ingen fakta uten (et snev av) referanse.

Det hva han skriver er påstander - og de blir ikke mer troverdig av at han kaller de sannheter, og at flere stadig gjentar disse påstandene - også uten referanse.

Er helt enig med deg. Har opplevd det samme. Om @tow blir tatt for det skriver han bare noe som omtrent "Jeg gidder ikke å bevise mine påstander, les selv"

Jeg synes det er forkastelig å med viten og vilje spre feilinformasjoner... 

Det er mye man kan være uenig i, men man burde vel ikke komme med feilaktige påstander som at "moderne kjernekraftverk ikke har et avfallsproblem" bare får å fremme sitt syn om saken? 

Den slags "argumentasjon" er jeg for norsk til. 

[shockorshot]

49 minutes ago, Norolf said:

Ideologisk tøv. Har du en kilde for denne påstanden? 

Kjernekraftverk er ikke bærekraftige. De er ekstremt dyre. Og deres drift er uansvarlig til de grader. 

Kilde for påstanden om avfallet ikke er et problem? Hvilken del av påstanden vil du ha kilde for, det at vi knapt har produsert noe som helst avfall, det at vi har null problemer med å langtidslagre det, eller det at avfallet er verdifullt og vanskelig å produsere utenfor reaktorer, og derfor ikke plassert i langtidslagring hvor vi ikke får tak i det senere?