Hvorfor vi ikke anmelder voldtekt

[oppat]

10 hours ago, knutinh said:

Men hva med kvinnekulturen? Er det noe kvinner gjør som (utilsiktet) bidrar til voldtekt? Jeg tenker ikke primært på den som blir voldtatt, men alle andre kvinner. Hva med kvinner som evt «sier nei men mener ja» som en del av kurtisen? Bidrar det til at det finnes menn der ute som har erfaring med at det å ignorere et nei kan lede til noe hyggelig (for begge parter). Hvis kravet er at menn alltid skal tolke et nei som et nei, så er det kanskje ikke urimelig å be om at et nei alltid skal bety nei også?

-k

Du er ute og sykler. Det er de som vil at menn skal ta ansvar for voldtektsmenn osv også, men du er ute og sykler i samme skog.

Personlig opplever jeg at kvinner stort sett sier nei på en eller annen måte og mener ja.  De sier nei for det gjør mannen litt mer pågående og det liker hun.  Dette er en naturlig del av seksuell adferd så å mistenkeliggjøre det er bare sykt mener jeg.

Typisk eksempel for noen som er gift er at kona sier "jeg har ikke tid" som går over til "da må vi gjøre det fort", når hun vil ha en kjapp en.  Det å si nei og mene ja er en fundamental del av kurtisen.

Det å ignorere et nei en måte å vise interesse og det å akseptere et nei betyr at man er kjedelig eller svak.  Dette vet alle som har levd lenge i forhold.

[knutinh]

oppat skrev (5 minutter siden):

.…

Det å ignorere et nei en måte å vise interesse og det å akseptere et nei betyr at man er kjedelig eller svak.  

Det må være en kollektiv enighet mellom menn og kvinner om hva som skal være spillereglene. Men om samfunnet skal sykeliggjøre eller straffe menn for å være pågående så synes det rart om noen kvinner samtidig skal forvente det. Det setter menn i et dilemma?

-k

Endret 1. mai 2022 av knutinh

[oppat]

55 minutes ago, knutinh said:

Det må være en kollektiv enighet mellom menn og kvinner om hva som skal være spillereglene. Men om samfunnet skal sykeliggjøre eller straffe menn for å være pågående så synes det rart om noen kvinner samtidig skal forvente det. Det setter menn i et dilemma?

-k

BDSM har et fungerende svar for dette.  De forstår at det er meningsløst å bruke språk for å uttrykke noe som helst i seksuelle relasjoner.  Det de bruker er derfor et passord eller kodeord som betyr stopp.  Å si "nei" er mer eller mindre meningsløst.

Jeg tror det også er noe som trengs i hookup-kulturen vi lever i.  Hvis man skal tenke i de baner at man skriver avtaler om ditt og datt så skal avtalen handle om språket som skal brukes, dvs hvilket passord man bruker for å si stopp, ikke at man vil ha sex.

Dette vet vi at fungerer og dette er det minste man kan kreve at kvinner går inn for.  Det at de ikke markedsfører den ene metoden som man vet fungerer betyr at de ikke er seriøse i sine forsøk, men heller driver med ønsketenkning hvor mannen skal lese tanker, alternativt at de ikke vil ta ansvar.

[Princessmonoke]

oppat skrev (På 1.5.2022 den 23.44):

Det de bruker er derfor et passord eller kodeord som betyr stopp.  Å si "nei" er mer eller mindre meningsløst.

Dette er bare en måte å komme unna med voldtekt på. "Hen sa ikke kodeordet". Integrert victim blaming. 

Dessuten fryser ekstremt mange under overgrep og får ikke sagt dette ordet. Det er fortsatt et seksuelt overgrep eller en voldtekt. 

Hvis du ikke kan se på en personen om de liker og nyter det som skjer, burde man ikke ha sex. 

[henrikwl]

oppat skrev (På 1.5.2022 den 23.44):

BDSM har et fungerende svar for dette.  De forstår at det er meningsløst å bruke språk for å uttrykke noe som helst i seksuelle relasjoner.  Det de bruker er derfor et passord eller kodeord som betyr stopp.  Å si "nei" er mer eller mindre meningsløst.

Det stemmer at BDSM-miljøet har et enormt stort fokus på dette med samtykke, men å si at «språk er meningsløst» er en enorm misforståelse. Språk er det aller viktigste vi har for å kommunisere, og selv om det er riktig at kodeord alltid betyr nei og stopp så er det samtidig slik at «nei» faktisk også betyr nettopp nei inntil man uttrykkelig og eksplisitt har pratet om og avtalt at det ikke gjør det. 

Jeg vet ikke om noe miljø hvor dette med entusiastisk samtykke og alle måtene å forsikre seg om det på prates om så mye og så nitidig detaljert som i BDSM-miljøet. 

Det betyr for øvrig ikke at det ikke finnes råtne epler der, men det er et enormt fokus på nettopp samtykke. 

[fokkeslasken]

16 hours ago, henrikwl said:

Det stemmer at BDSM-miljøet har et enormt stort fokus på dette med samtykke, men å si at «språk er meningsløst» er en enorm misforståelse. Språk er det aller viktigste vi har for å kommunisere, og selv om det er riktig at kodeord alltid betyr nei og stopp så er det samtidig slik at «nei» faktisk også betyr nettopp nei inntil man uttrykkelig og eksplisitt har pratet om og avtalt at det ikke gjør det. 

Jeg vet ikke om noe miljø hvor dette med entusiastisk samtykke og alle måtene å forsikre seg om det på prates om så mye og så nitidig detaljert som i BDSM-miljøet. 

Det betyr for øvrig ikke at det ikke finnes råtne epler der, men det er et enormt fokus på nettopp samtykke. 

Dette er vel uansett noe annet. Når nei betyr nei så snakker man jo ikke om folk som har satt seg ned med et felles mål for øyet. Man snakker vel mer om folk som prøver å avgjøre om de har et felles mål for øyet eller ikke, altså kurtise, og der spiller det jo inn endel til og fra, nekt og aksept, standhaftighet, og alt dette typiske som hører med "spillet". Skal man fjerne alt dette så sitter man vel bare igjen med en episode av Big Bang Theory hvor de valgte å hoppe over hele datingkvelden for å gå rett på kysset etter daten for å se om det ble noen tenning.

[knutinh]

Princessmonoke skrev (18 timer siden):

Dessuten fryser ekstremt mange under overgrep og får ikke sagt dette ordet. Det er fortsatt et seksuelt overgrep eller en voldtekt. 

"Under overgrep" er vel per def et overgrep, så uansett hva en andre parten greier eller ikke greier å si og gjøre etter at det har blitt klassifisert som et overgrep så er det fremdeles et overgrep.

Sitat

Hvis du ikke kan se på en personen om de liker og nyter det som skjer, burde man ikke ha sex. 

Hva hvis den ene parten er redd for å såre og faker entusiasme men egentlig ikke har lyst. Er det voldtekt?

Hvor langt forventer vi at partene skal gå i å undersøke den andres reelle motivasjon?

Hvis ektemannen egentlig har mest lyst til å se på fotball, men godtar konas seksuelle tilnærminger fordi han vil at hun skal ha det bra, greier å få ereksjon og har sex med henne, burde hun ha oppfattet dette og avstått fra sex?

-k

Endret 4. mai 2022 av knutinh

[Princessmonoke]

oppat skrev (På 1.5.2022 den 22.33):

Personlig opplever jeg at kvinner stort sett sier nei på en eller annen måte og mener ja.  De sier nei for det gjør mannen litt mer pågående og det liker hun.  Dette er en naturlig del av seksuell adferd så å mistenkeliggjøre det er bare sykt mener jeg.

Hvordan vet du at hun liker det? Hva hvis du møter noen som ikke liker det? 

Dette er akkurat slik mange overgripere tenker  Jeg er ikke sånn som du beskriver og jeg er kvinne. Ingen av venninnene mine heller. Vil vi ha sex, eller noe annet, sier vi ja og gjør det klart og tydelig.

Denne tankegangen fører til overgrep fordi mannen tror hun vil når hun ikke vil. "Fordi hun bare ikke vil fremstå løs." Mannen tenker i ettertid "at hun ville det egentlig, selv om hun sa nei". 

Slike holdninger er ekstremt skumle. De er normale, men det er voldtekt og. På lik linje med at "menn har alltid lyst" så det var ikke voldtekt. 

Slike generaliseringer basert på et helt kjønn er skumle. Det er naturlige tanker i et samfunn som ikke tar voldtekt og samtykke på alvor. 

[knutinh]

Princessmonoke skrev (28 minutter siden):

Hvordan vet du at hun liker det? Hva hvis du møter noen som ikke liker det? 

Jeg tror at kvinner og menn har forskjellige tilnærminger til kurtise, og er enig i at det kan være uheldig å generalisere.

Hvis en offensiv mann ender opp til sengs med en kvinne så kan man som du er inne på spørre seg om det var et slags overgrep. Men hvis dette gjentar seg, de blir et par og evt gift og får barn så blir det vel etterhvert rimelig å anta at det er fri vilje fra begge sider? Eller tenker du at det er utbredt at «slike menn» kan kue en kvinne for livet ut?

Sitat

Dette er akkurat slik mange overgripere tenker  Jeg er ikke sånn som du beskriver og jeg er kvinne. Ingen av venninnene mine heller. Vil vi ha sex, eller noe annet, sier vi ja og gjør det klart og tydelig.

Jeg tror deg på måten du beskriver deg selv. Men stoler du på venninnene dine? Er du helt sikker på at de ikke beskriver seg selv slik de gjerne skulle ha vært, heller enn slik de faktisk er?

Min erfaring er at kvinnelige venninner beskriver hva de ser etter i en mann - og så jevnlig går etter noe radikalt annerledes. Jeg er ikke så veldig kritisk til det - antagelig går vi rundt med en haug av livsløgner alle sammen.

-k

Endret 18. mai 2022 av knutinh

[henrikwl]

Selv om det skulle være hold i floskelen «kvinner liker å måtte overtales» så er det mulig å være både direkte og pågående uten å trampe over noens grenser – man må bare bry seg om dette mennesket man har foran seg og ikke bare tenke på seg selv og det å få dyppa’n. 🤷🏼‍♂️

[knutinh]

henrikwl skrev (28 minutter siden):

Selv om det skulle være hold i floskelen «kvinner liker å måtte overtales» så er det mulig å være både direkte og pågående uten å trampe over noens grenser – man må bare bry seg om dette mennesket man har foran seg og ikke bare tenke på seg selv og det å få dyppa’n. 🤷🏼‍♂️

Men er det sånn at alle kvinner sier «klart og tydelig at hun vil ha sex hvis hun vil det», og at hvis hun ikke sier det så er det et overgrep av en mann å prøve å forføre henne?

Hvordan skal jeg formidle dette til sønnen min? Og datteren min?

Jeg tror at vi må anerkjenne at bildet er mer komplisert og har flere gråtoner enn enkelte vil ha det til. Det er ikke et forsøk på å «frikjenne» voldtektsmenn, men å redusere kurtisen til en enkel «like», «dislike» tror jeg er å banalisere hvordan menn møter kvinner. Skal mennene stille seg opp på en linje på puben, kvinnene swipe de de er hypp på til venstre, og så lusker resten slukøret hjem?

Mange menn er pågående. Langt flere enn kvinner. Og noen går for langt. Skjenker kvinner fulle, tar ikke et nei for et nei. Lenge etter at kvinnen har vist tydelig at det er mer en koketteri. Spiller på kvinners usikkerhet og redsel for å såre. Men andre menn er pågående og blir satt stor pris på av kvinner. Noen menn (og kvinner) er sosialt dyktige. Andre ikke. Noen bruker sitt utseende, sosiale situasjon og evner til å surfe igjennom livets gleder. Andre ser dette, prøver å etterape og feiler.

-k

Endret 18. mai 2022 av knutinh

[henrikwl]

knutinh skrev (8 timer siden):

Men er det sånn at alle kvinner sier «klart og tydelig at hun vil ha sex hvis hun vil det», og at hvis hun ikke sier det så er det et overgrep av en mann å prøve å forføre henne?

Ja. Noen sier det allerede ved bardisken, mens andre leker hard to get og venter helt til de er hjemme. Men hvis ho fortsetter å være passiv og unnvikende hele veien inn på soverommet? Newsflash: ho vil ikke. Du vet den vanlige floskelen om «damer som bare ligger der som døde sild»? Det er damer som ikke vil. Det er fullt mulig for en mann å når som helst se dette, og slutte å pushe. Hvis du har kommet helt til dyna med henne uten at hun har på en eller annen måte gitt tegn på at ho faktisk vil dette, så vil hun ikke. Det er faktisk så enkelt. 

I den grad det gir mening å snakke om gråsoner så er det tilfeller hvor ho starter ut tydelig ivrig, men endrer mening midt i og blir en død sild. Men igjen: hvis en bryr seg bittelitt om den man har sex med så merker man når ho blir passiv. 

Endret 19. mai 2022 av henrikwl

[knutinh]

henrikwl skrev (5 minutter siden):

Ja.

Mener du virkelig å si ja til spørsmålet mitt? Eller er det bare en oppladning til en ferdig-innspilt tirade?

-k

[henrikwl]

knutinh skrev (5 minutter siden):

Mener du virkelig å si ja til spørsmålet mitt? Eller er det bare en oppladning til en ferdig-innspilt tirade?

-k

Jeg svarer ja på spørsmålet ditt og utdyper deretter hvorfor jeg mener ja. 

[knutinh]

henrikwl skrev (7 minutter siden):

Jeg svarer ja på spørsmålet ditt og utdyper deretter hvorfor jeg mener ja. 

Jeg ser ikke at resten av svaret ditt er relevant for det jeg spør om.

Hvis en mann sitter ved siden av en kvinne på bar og hun sier «jeg vil ha sex med deg» så kan de fortsette kurtisen.

Hvis hun derimot sier «hei» så er det et overgrep av mannen å si noe som har til hensikt å lede til en intim relasjon.

-k

[henrikwl]

knutinh skrev (57 minutter siden):

Hvis hun derimot sier «hei» så er det et overgrep av mannen å si noe som har til hensikt å lede til en intim relasjon.

Dette kan jeg ikke se er noe annet enn et billig retorisk forsøk på å fremstille problemstillingen mer komplisert enn hva den er. Du kan ikke oppriktig lure på dette?

Flørting er ikke det samme som sex. Men på veien fra «hei» og til sex så er det mange «lag» man må igjennom – og det er her denne jeger/bytte dynamikken kan utspille seg. Poenget mitt er at den eneste grunnen til at man kan «ved et uhell» havne i en situasjon hvor man begår et overgrep er hvis man konsekvent og gjennom alle lag på veien fra «hei» til sex fullstendig ignorerer motpartens signaler. For det er forskjell på lekent «hard to get» og faktisk uvilje. Det er ikke vanskelig å se, hvis man bare bruker 2 sekunder på å flytte tankene vekk fra sitt eget skritt og over på det mennesket som man leker med.

[knutinh]

henrikwl skrev (8 minutter siden):

Dette kan jeg ikke se er noe annet enn et billig retorisk forsøk på å fremstille problemstillingen mer komplisert enn hva den er. Du kan ikke oppriktig lure på dette?

 

Heller enn å kritisere meg for spørsmålene jeg stiller så kunne du kanskje med fordel spørre deg selv om du leser det du svarer «ja» på eller om du bare gulper opp ferdig innspilte soundbytes uten noen intensjon om reell diskusjon basert på brukernavnet du ser?

-k

Endret 19. mai 2022 av knutinh

[henrikwl]

knutinh skrev (32 minutter siden):

 

Heller enn å kritisere meg for spørsmålene jeg stiller så kunne du kanskje med fordel spørre deg selv om du leser det du svarer «ja» på eller om du bare gulper opp ferdig innspilte soundbytes uten noen intensjon om reell diskusjon basert på brukernavnet du ser?

-k

Jeg har prøvd å diskutere med deg nå over de siste 3 innleggene, men i stedet for å adressere de argumentene jeg kommer med så leker du butthurt og kaller alt jeg skriver for «ferdig innspilte soundbytes».

Problemstillingen du prøver å maksimere er ikke en så stor problemstilling som du vil ha det til, og jeg har forklart det hvorfor. Flere ganger. Jeg kommer ikke til å forklare det enda en gang før du faktisk imøtegår det jeg skriver.

[knutinh]

henrikwl skrev (32 minutter siden):

Jeg har prøvd å diskutere med deg nå over de siste 3 innleggene,

Du har ikke diskutert med meg? Du har sitert meg ja, men jeg ser få tegn på at du leser det jeg skriver. Det er ikke diskusjon, det er monolog.

Sitat

Jeg kommer ikke til å forklare det enda en gang før du faktisk imøtegår det jeg skriver.

Kanskje er det best at vi avslutter denne linjen av diskusjonen.

-k

 

Endret 19. mai 2022 av knutinh

[Princessmonoke]

henrikwl skrev (2 timer siden):

I den grad det gir mening å snakke om gråsoner så er det tilfeller hvor ho starter ut tydelig ivrig, men endrer mening midt i og blir en død sild. Men igjen: hvis en bryr seg bittelitt om den man har sex med så merker man når ho blir passiv. 

Her tror jeg både porno og alkohol spiller inn. Det er en grunn til at festvoldtekter er et ekstremt stort samfunnsproblem og så utbredt som det er. 

I porno er det ingen samtykket. Kvinnen reagerer enten positivt eller nøytralt selv ved ekstremt vonde handlinger og stillinger. 

Kobler du en ung beruset person, som bare har lært om sex fra porno, blir risikofaktoren stor. I porno er mannens nytelse i sentrum og menn blir lært opp til at det er slik det skal være. Kvinner blir lært opp til at smerte er en naturlig del av sex.

Alkoholen gjøre at man ikke legger merke til tegn hos den andre og det gjør det vanskeligere å si nei og sette grenser. 

Tusen takk for at du tar diskusjonen og kommer med gode innspill! 

De som begår overgrep kan grovt deles inn i to. De som rett ut ikke bryr seg og tenner på overgrep og de som mangler sosiale antenner og ikke skjønner at jenta ikke vil. 

Vi må få bedre seksualundervisning asap.