Storbritannia kan få sju nye atomkraftverk

[RJohannesen]

qualbeen skrev (1 minutt siden):

Ja, du refererer til de sykt lave energiprisene vi ser i Europa om dagen?

 

Sol- og vindkraft har kanskje bedre marginer enn atomkraft, men med dagens prisnivå er det ikke noe problem å få økonomien til å gå rundt med atomkraft heller. 

I en tenkt overflodssituasjon, hvor det produseres langt mer energi enn vi forbruker, blir det annerledes. Da ville atomkraft fort vært ulønnsomt. Men vi kommer ikke dit igjen med det første.

Mange aktører ønsker å produsere hydrogen av "overskuddsenergi", som effektivt motvirker prisfall. Billig energi er dessverre også lukrativt å sløse bort på krypto-mining.

Det ser rett og slett ikke ut til at vi klarer å få overskudd i nettet med det første. Ergo vil atomkraft være et klimavennlig tiltak, som forhåpentligvis kan erstatte noe kull- og gasskraftverk.

Dagens prisnivå er "krigspriser" som er høye pga stor avhengighet av russisk gass og dermed drar gasskraftprisene opp strømprisen. Får vi nok egenprodusert energi, fornybar eller ikke til at vi klarer os uten russisk gass vil dette endre seg. Og innen mange nok nye atomkraftverk er oppe i drift er kraftpris-problemet enten løst eller vi er russiske og hele denne konflikten er fjernrt fra historien...

[trikola]

2 hours ago, qualbeen said:

Ja, du refererer til de sykt lave energiprisene vi ser i Europa om dagen?

Du greier fortsatt ikke å skille mellom produksjonsprisen og markedsprisen?

Produksjonsprisen ...

• for vind- og solkraft er ikke påvirket av Ukraina - kanskje bittelitt om man pirker veldig,
• for atomstrøm er høy uansett pga teknologi & avfallsproblematikk, byggetid, og Europa er avhengig av brensel fra Russland,
• for gasskraft er avhengig av gassprisen

Markedsprisen som betales av både deg, meg og næringslivet er helt uavhengig (i den ene retningen - blir lite salg ved tap) av produksjonsprisen.

Endret 4. april 2022 av trikola
formatering for klarhet, språk

[Simen1]

Ketill Jacobsen skrev (19 timer siden):

Skottland har bestemt seg for ikke å bygge atomkraftverk i fremtiden. Landet har i stedet lagt ut felter for vindkraftutbygging som når de blir realisert har en kapasitet på 25 GW. Med en kapasitetsfaktor på 0,63 gir det et snitt på ca 16 GW som er ca halvparten av dagens snittbehov i UK (ca 34 GW).

Med en befolkning på 5,4 millioner kan Skottland med så mye vindkraft både kvitte seg med både gasskraft, kullkraft, kjernekraft og i tillegg få et overskudd de kan eksportere til UK. Skottland har også en hel del høytliggende vann og magasiner som potensielt kan brukes til å lagre og utjevne vindkrafta.

[Samms]

2 hours ago, qualbeen said:

Sol- og vindkraft har kanskje bedre marginer enn atomkraft, men med dagens prisnivå er det ikke noe problem å få økonomien til å gå rundt med atomkraft heller. 

Spørsmålet er kan kundane leve med dagens prisnivå?

Energipris tilsvarande 150 US dollar 2008 verdi ser ut å være nær grensa av kva energikost verden i dag kan tole. Så kan ein rekne på inflasjon og gjette, kor mykje høgare er denne grensa i dag?

Og om energiprisen er høgare enn denne grensa betyr det lite kva type den er om den er for dyr.

[Kahuna]

RJohannesen skrev (2 timer siden):

Dagens prisnivå er "krigspriser" som er høye pga stor avhengighet av russisk gass og dermed drar gasskraftprisene opp strømprisen.

Isolert sett er det korrekt, samtidig er vi nå inne i vårt tredje år på rad med unntakspriser og da er det rett og slett på sin plass å spørre hva normalen kommer til å bli fremover.

[Ketill Jacobsen]

Kahuna skrev (47 minutter siden):

Isolert sett er det korrekt, samtidig er vi nå inne i vårt tredje år på rad med unntakspriser og da er det rett og slett på sin plass å spørre hva normalen kommer til å bli fremover.

Ja i 2020 var unntaksprisen 9 øre per kWh i Norge og tilsvarende lave i alle europeiske land! Min konklusjon er at markedssystemet er dysfunksjonelt i situasjoner med henholdsvis over og underskudd på europeisk nivå. Landene bør sørge for at det hele tiden er balanse og noe overskudd og reformere markedssystemene. Da får vi stadig billigere strøm (i takt med at sol og vind blir stadig billigere) og sikker strøm og jevne priser.

[Kahuna]

Ketill Jacobsen skrev (12 minutter siden):

Ja i 2020 var unntaksprisen 9 øre per kWh i Norge og tilsvarende lave i alle europeiske land! Min konklusjon er at markedssystemet er dysfunksjonelt i situasjoner med henholdsvis over og underskudd på europeisk nivå. Landene bør sørge for at det hele tiden er balanse og noe overskudd og reformere markedssystemene. Da får vi stadig billigere strøm (i takt med at sol og vind blir stadig billigere) og sikker strøm og jevne priser.

HVa er tidsperspektivet her tror du? 5 år? 10 år?

[Ketill Jacobsen]

Kahuna skrev (11 minutter siden):

HVa er tidsperspektivet her tror du? 5 år? 10 år?

To år! Om noe dramatisk gjøres med markedssystemet. Å få nok strøm er ikke en stor utfordring. Allerede i 2020 var det stort overskudd og de ti til tyve årene før var det god balanse med stabile lave priser (ca 33 øre per kWh i snitt over årene 2010 til 2019. Nord Pool-priser).

En må ikke bli helt historieløs om en opplever et unntaksår (2021 og delvis 2022)!

[qualbeen]

trikola skrev (3 timer siden):

Du greier fortsatt ikke å skille mellom produksjonsprisen og markedsprisen?

Produksjonsprisen ...

• for vind- og solkraft er ikke påvirket av Ukraina - kanskje bittelitt om man pirker veldig,
• for atomstrøm er høy uansett pga teknologi & avfallsproblematikk, byggetid, og Europa er avhengig av brensel fra Russland,
• for gasskraft er avhengig av gassprisen

Markedsprisen som betales av både deg, meg og næringslivet er helt uavhengig (i den ene retningen - blir lite salg ved tap) av produksjonsprisen.

Dersom du hadde sitert hele innlegget mitt, i stedet for den ene setningen, så ser du jo at jeg kun omtaler produksjonskost. 

Dersom vi (dvs; Europa) kan velge mellom sol/vind og atomkraft er det enkelt. Da velger vi sol/vind. Men kan vi reelt sett velge kun det? Har Europa mulighet til å få all sin energi fra vind og sol? 

Jeg tror ikke det. Jeg tror ikke vi klarer å oppskalere produksjonen kjapt nok. Mye energi trengs, og for å være litt klimavennlig, ønsker jeg derfor å fase ut forurensende kull/gass med atomkraft. Ja, gjerne ispedd så mye sol/vind som vi klarer også. Absolutt. Sier ikke at vi skal stoppe med det. Men vi trenger mer. Vi trenger erstatning av klimafiendtlige metoder. I tillegg trenger vi stabil grunnproduksjon som kan stå å gå hele året, til alle døgnets timer, helt uavhengig av om det blåser, solen skinner, etc. 

 

PS: er jo nettopp fordi det er et skille mellom produksjonspris og markedspris det er mulig å bygge ulike kraftverk, eksempelvis atomkraft. Selv om det pr kWh er mer lønnsomt å satse på landbasert vind, kan det være gode politiske poenger å også satse på andre hester. Litt lavere overskudd pr kWh, ja, absolutt. Men med en helt annen kapasitet, forsyningssikkerhet, etc.

[RJohannesen]

Kahuna skrev (3 timer siden):

Isolert sett er det korrekt, samtidig er vi nå inne i vårt tredje år på rad med unntakspriser og da er det rett og slett på sin plass å spørre hva normalen kommer til å bli fremover.

Vi har hatt ca 1 år med unormalt høye priser, og før det hadde vi ca 1 år med unormalt lave priser. I snitt de 3 siste årene har vi i sørnorge hatt 69øre i snittpris som egentlig ikke er så veldig galt. Litt over normalen.

Det virker jo som solcellemarkedet har tatt seg voldsomt opp, og hvis man i tillegg holder oppe trykket i havvindutbygging kan vi kanskjefalle ned på normale priser uten russisk gass, kull og olje om noen år.

USA har i flere år økt fornybarandelen i kraftmiksen og skal kutte store deler av kull, gass og olje de neste årene. Noe som også gjør det lettere for andre å kvitte seg med russisk energi i overgangsfasen.

Endret 4. april 2022 av RJohannesen

[Ketill Jacobsen]

qualbeen skrev (1 time siden):

Jeg tror ikke det. Jeg tror ikke vi klarer å oppskalere produksjonen kjapt nok. Mye energi trengs, og for å være litt klimavennlig, ønsker jeg derfor å fase ut forurensende kull/gass med atomkraft.

All erfaring viser jo at det er mye raskere å bygge ut sol og vind rundt i verden! Og når i tillegg strøm fra sol og vind koster bare ca en tredjedel (per kWh) og en har masse problemer/utfordringer knyttet til atomkraft, hvorfor i alle verden skal en da velge atomkraft?

[Stereohode]

Du kan som nevnt ikke sammenligne produksjonskost per kWh fra sol/vind med kjernekraft. Årsaken er at sol og vind gir variabel kraftproduksjon som må balanseres mens kjernekraft leverer stabilt. Balanseringskosten må med andre ord inn. Dette er gjerne gass som i tillegg medfører utslipp av karbondioksid. Alternativt er det hydrogen-produksjon og -lagring som medfører en enda høyere kost. Egentlig er det en ganske utfordrende øvelse å sammenligne kostnader fra forskjellige kraftkilder. Ofte ser man kun på kost tilknyttet bygging av kraftverk og driftskostnader, og ser helt bort fra tilhørende systemkostnader, f.eks. balansering/utbygging av nett/backup kraftproduksjon osv. For øvrig heller ikke enkelt å sammenligne vindkraft/solkraft og vannkraft når sistnevnte ofte har integrert lagring av energien til den trengs (dam).

Jeg tror en kombo av kjernekraft i bunn med vind/sol på toppen kan være en mulig løsning for en energiforsyning uten utslipp av karbondioksid. Men kjernekraftandelen må være betydelig.

[Simen1]

Stereohode skrev (2 minutter siden):

Du kan som nevnt ikke sammenligne produksjonskost per kWh fra sol/vind med kjernekraft. Årsaken er at sol og vind gir variabel kraftproduksjon som må balanseres mens kjernekraft leverer stabilt.

.. og når kjernekraft leverer stabilt mens forbruket varierer over døgnet - trengs det stabiliserende tiltak. Da må du legge til en balanseringskostnad for kjernekraften også.

En måte å gjøre det på er regulerbar kraft som gasskraft eller magasinert vannkraft. En annen måte å gjøre det på er ved å justere forbruket. Bruker man strøm til å fyre fjernvarmenett, så kan disse fungere som energilager fram til forbruk på andre deler av døgnet.

[Stereohode]

Godt poeng. Dårlig ide å basere all kraftproduksjon på kjernekraft. Men grunnforbruket (laveste forbruk gjennom døgn) er jo betydelig og dette kan leveres av kjernekraft alene. I Frankrike produseres over 70 % av strømmen med kjernekraft. Og dette fungerer bra såvidt jeg kan bedømme. Gass og fornybart balanserer. I Tyskland produseres knappe 30 % med vind, og 10 % med sol. Men klimagassutslippene er ca. dobbelt så høye (per pers.) i Tyskland som i Frankrike, fordi tyskerne har kullkraft i bunn og balanserer mye med gass.

[linux-fan]

Stereohode skrev (1 time siden):

Du kan som nevnt ikke sammenligne produksjonskost per kWh fra sol/vind med kjernekraft. Årsaken er at sol og vind gir variabel kraftproduksjon som må balanseres mens kjernekraft leverer stabilt. Balanseringskosten må med andre ord inn. Dette er gjerne gass som i tillegg medfører utslipp av karbondioksid. Alternativt er det hydrogen-produksjon og -lagring som medfører en enda høyere kost. Egentlig er det en ganske utfordrende øvelse å sammenligne kostnader fra forskjellige kraftkilder. Ofte ser man kun på kost tilknyttet bygging av kraftverk og driftskostnader, og ser helt bort fra tilhørende systemkostnader, f.eks. balansering/utbygging av nett/backup kraftproduksjon osv. For øvrig heller ikke enkelt å sammenligne vindkraft/solkraft og vannkraft når sistnevnte ofte har integrert lagring av energien til den trengs (dam).

Jeg tror en kombo av kjernekraft i bunn med vind/sol på toppen kan være en mulig løsning for en energiforsyning uten utslipp av karbondioksid. Men kjernekraftandelen må være betydelig.

Et annet enklere alternativ er pumpekraftverk, å pumpe opp vann til eksisterende dammer ved overskudd. Burde kunne bygges svært kjapt.

[Snowleopard]

Nå viser det seg jo at selv USA kjøper inn Uran fra Russland, i likhet med Europeiske kraftverk som benytter Uran som energikilde. Før vi bestemmer oss for å bygge ut masse atomkraft i Europa, så bør man sikre seg leveranser av Uran som råstoff, fra mer vennligsinnede leverandører, som ikke er i umiddelbar fare for provokasjon fra "bjørnen i øst".

Selv dette fantastisk, befriende kraftverket i Finnland, er som de fleste europeiske atomkraftverkene, avhengig av brenselsstaver og deler fra Russland. Det er ikke bra å skifte fra å være avhengig av russisk gass, olje, kull og uran, til å bli mindre avhengig av russisk olje, kull og gass, men enda mere avhengig av russisk uran.

Sol og vind er en kjempeflott erstatning, så lenge det blåser og/eller er sol og fint. Det store spørsmålet nå er hva kan vi på både kort og lang sikt erstatte fossilt og fissilt fra Russland med, for å dekke Europas tørst etter ren energi, som og er så miljø og klimavennlig som mulig. Og dette samtidig som det ikke skaper ny avhengighet til Russland eller andre stater vi helst ikke vil bli avhengig av. Kina og Iran er to stater vi ikke bare kan gå til sånn uten videre.

[Samms]

8 hours ago, Ketill Jacobsen said:

Ja i 2020 var unntaksprisen 9 øre per kWh i Norge og tilsvarende lave i alle europeiske land! Min konklusjon er at markedssystemet er dysfunksjonelt i situasjoner med henholdsvis over og underskudd på europeisk nivå. Landene bør sørge for at det hele tiden er balanse og noe overskudd og reformere markedssystemene. Da får vi stadig billigere strøm (i takt med at sol og vind blir stadig billigere) og sikker strøm og jevne priser.

Børs med spot pris er "dysfunksjonelt" på den måten at prisen blir satt av marginen, den siste biten av kraft som blir omsatt. Med overskot av kraft blir prisen dumpa til nivået for litt istadenfor ingen inntekt til produsent så lenge ikkje produsenten kan lagre krafta. Vasskraftverk og gasskraftverk kan det, kjernekraft og kull i mindre grad og sol og vind kan ikkje lagre produsert straum. På den andre sida, er det underskot på kraft så blir prisen satt av den som er villig til å betale høgast.

Reform av marknadsforma kan endre dette, men det gjev fort andre uheldige utslag. Sett at ein bilprodusent skaffa seg kontroll eller stor innflytelse hjå ein stor kraftleverandør slik at dei saman kan skvise ut andre bilprodusentar.

[Simen1]

Snowleopard skrev (1 time siden):

Nå viser det seg jo at selv USA kjøper inn Uran fra Russland, i likhet med Europeiske kraftverk som benytter Uran som energikilde. Før vi bestemmer oss for å bygge ut masse atomkraft i Europa, så bør man sikre seg leveranser av Uran som råstoff, fra mer vennligsinnede leverandører, som ikke er i umiddelbar fare for provokasjon fra "bjørnen i øst".

Jeg sjekket reserver og historisk produksjon av Uran og det er flere vennligsinnede land på topplista.

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_uranium_reserves

IAEA har et verdenskart (PDF) med god oversikt over hvor reservene finnes:

https://www-pub.iaea.org/MTCD/Publications/PDF/Pub1800.pdf

Jeg tror "problemet" er at Russland er billig på gruvedrift, fordi de driter i en del HMS som moderne land bryr seg mer om. Så det koker vel ned til at det blir dyrt å kutte de ut.

 

[Snowleopard]

Simen1 skrev (1 minutt siden):

Jeg sjekket reserver og historisk produksjon av Uran og det er flere vennligsinnede land på topplista.

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_uranium_reserves

IAEA har et verdenskart (PDF) med god oversikt over hvor reservene finnes:

https://www-pub.iaea.org/MTCD/Publications/PDF/Pub1800.pdf

Jeg tror "problemet" er at Russland er billig på gruvedrift, fordi de driter i en del HMS som moderne land bryr seg mer om. Så det koker vel ned til at det blir dyrt å kutte de ut.

 

Problemet er oftest at reaktorene er basert på russisk teknologi, og som da krever brenselsstaver etter de kriteriene som gjelder for disse. Det er derfor ikke rett frem å bytte til brenselsstaver produsert i andre land. Vet det er kommet noen typer som er laget etter russiske spesifikasjoner, som kan erstatte disse, men heller ikke dette er bare å bytte ut sånn uten videre.

[Stereohode]

@ Snowleopard:

Med fare for å virke kynisk, så tror jeg det er lettere sagt enn gjort å skulle gjøre seg helt uavhengig av et land som utgjør 1/8 av verdens landmasse. Det er en bieffekt av dagens globaliserte verden. Vi er ellers fullstendig avhengig av en hel del mer ukjente grunnstoff som nesten kun utvinnes i Russland. For ikke å glemme at Russland er verdens nest største eksportør av olje og gass (etter Saudi-Arabia, som vel heller ikke er best i klassen når det gjelder demokratiske parametere). Kina er vi jo blitt så avhengige av at det ikke er aktuelt for norske politikere åpenlyst å kritisere Kina for noe som helst.

Syns faktisk det ville vært bedre å være avhengig av russisk uran enn russisk olje. Verdien av uranet vil vel trolig også være mye lavere enn verdien av oljen?