Bidrar NATO til splittelse eller samling?

[Abigor]

 

10 minutes ago, The Very End said:

Men det svarer ikke på spørsmålet. For i innlegget du referer til er det en rekke antagelser, feilaktige forøvrig, og ikke hva alternativene er. Som nevnt, se på historien til Europa. Takket være handelssamarbeid og NATO, er det frem til nå vært den fredligste tiden noen sinne.

Feilaktige antagelser?

• Flere land vurderer å bli med. Har det ikke vært nyheter om Finland og Sverige for eksempel?
• Land som allerede er med ønsker å bidra mer. Skal ikke medlemsland økte forsvarsbudsjettene sine?
• NATO vilalltid ha mer. Er NATO en buddhistisk munk? Tjener ikke NATO-Jens mer i år enn han tjente i fjor?
• Så da blir det en mengde tanks som går på tomgang og raketter som blir skutt i skogen eller i havet og dreper fisk og fugl istedenfor. Hva skal militæret gjøre om ikke det blir krig da?
• Eventuelt amerikanske militærfly som krasjer i nord Norge. Fake news?

Om dette ikke er bevist så må jo samtlige av følgende nyheter være fake news:

https://www.nrk.no/nyheter/stoltenberg_-sverige-og-finland-kan-lett-bli-med-i-nato-1.15879671

https://www.aftenposten.no/verden/i/0GOJK2/flere-finner-og-svensker-endrer-mening-om-nato

https://www.aftenposten.no/verden/i/wEX2A/nato-landene-skal-oeke-forsvarsbudsjettene

https://www.nettavisen.no/nyheter/stoltenberg-far-med-seg-gigantisk-fallskjerm-nar-han-tiltrer-i-ny-jobb/s/12-95-3424240754

https://www.aftenposten.no/meninger/sid/i/Qlz15x/trident-juncture-glorifiserer-og-normaliserer-krig-ragnhild-tynaes-ha

https://www.vg.no/nyheter/innenriks/i/XqA657/usa-vil-overta-etterforskningen-av-nato-flystyrt

Jeg ser du redigerte innlegget ditt til å fjerne kommentaren om at antakelsene mine var feilaktige. For ordens skyld vil jeg forsikre om at mine antakelser ikke på noen som helst måte er kontroversielle eller uten kilder fra en rekke ulike medier, for eksempel nrk, vg, aftenposten, nettavisen. Om noen ønsker å betvile disse får det blir en annen diskusjon, min antakelse er at de artikler jeg refererer til ikke er fake news.

Endret 31. mars 2022 av Abigor

[ism_InnleggNO]

Det er ikke noe av dette som støtter din feilaktige fremstilling av NATO…

[The Very End]

13 minutes ago, Abigor said:

 

Feilaktige antagelser?

• Flere land vurderer å bli med. Har det ikke vært nyheter om Finland og Sverige for eksempel?
• Land som allerede er med ønsker å bidra mer. Skal ikke medlemsland økte forsvarsbudsjettene sine?
• NATO vilalltid ha mer. Er NATO en buddhistisk munk? Tjener ikke NATO-Jens mer i år enn han tjente i fjor?
• Så da blir det en mengde tanks som går på tomgang og raketter som blir skutt i skogen eller i havet og dreper fisk og fugl istedenfor. Hva skal militæret gjøre om ikke det blir krig da?
• Eventuelt amerikanske militærfly som krasjer i nord Norge. Fake news?

Om dette ikke er bevist så må jo samtlige av følgende nyheter være fake news:

https://www.nrk.no/nyheter/stoltenberg_-sverige-og-finland-kan-lett-bli-med-i-nato-1.15879671

https://www.aftenposten.no/verden/i/0GOJK2/flere-finner-og-svensker-endrer-mening-om-nato

https://www.aftenposten.no/verden/i/wEX2A/nato-landene-skal-oeke-forsvarsbudsjettene

https://www.nettavisen.no/nyheter/stoltenberg-far-med-seg-gigantisk-fallskjerm-nar-han-tiltrer-i-ny-jobb/s/12-95-3424240754

https://www.aftenposten.no/meninger/sid/i/Qlz15x/trident-juncture-glorifiserer-og-normaliserer-krig-ragnhild-tynaes-ha

https://www.vg.no/nyheter/innenriks/i/XqA657/usa-vil-overta-etterforskningen-av-nato-flystyrt

Det er ikke det vi snakker om her, vi snakker om hvorvidt NATO splitter eller samler Europa. Hvis det gjør mer skade enn det hjelper, hva er alternativene?

Endret 31. mars 2022 av The Very End

[Abigor]

2 minutes ago, ism_InnleggNO said:

Det er ikke noe av dette som støtter din feilaktige fremstilling av NATO…

Jeg trodde alle disse kildene støttet 1:1 mine påstander om NATO?

Feilaktige fremstillinger?

• Flere land vurderer å bli med.
  • NATO sier at flere land kan bli med: https://www.nrk.no/nyheter/stoltenberg_-sverige-og-finland-kan-lett-bli-med-i-nato-1.15879671
  • I Finland har motstanden mot Nato-medlemskap aldri vært mindre. En enkeltmåling for Aftonbladet viste for første gang flere [svensker] som var for enn imot: https://www.aftenposten.no/verden/i/0GOJK2/flere-finner-og-svensker-endrer-mening-om-nato
• Land som allerede er med ønsker å bidra mer. https://www.aftenposten.no/verden/i/wEX2A/nato-landene-skal-oeke-forsvarsbudsjettene
• NATO vil alltid ha mer. Hvem andre enn sjefen sjøl på topp illustrerer dette best? Mer $$$: https://www.nettavisen.no/nyheter/stoltenberg-far-med-seg-gigantisk-fallskjerm-nar-han-tiltrer-i-ny-jobb/s/12-95-3424240754
• Så da blir det en mengde tanks som går på tomgang og raketter som blir skutt i skogen eller i havet og dreper fisk og fugl istedenfor. Hva skal militæret gjøre om ikke det blir krig da? https://www.aftenposten.no/meninger/sid/i/Qlz15x/trident-juncture-glorifiserer-og-normaliserer-krig-ragnhild-tynaes-ha
• Eventuelt amerikanske militærfly som krasjer i nord Norge. Fake news? https://www.vg.no/nyheter/innenriks/i/XqA657/usa-vil-overta-etterforskningen-av-nato-flystyrt

 

[Abigor]

11 minutes ago, The Very End said:

Det er ikke det vi snakker om her, vi snakker om hvorvidt NATO splitter eller samler Europa. Hvis det gjør mer skade enn der hjelper, hva er alternativene?

Jeg har aldri snakket om hvorvidt NATO splitter eller samler Europa. Kan du linke til innlegg som diskuterer det her?

Du spør rettmessig om hva alternativene er. Jeg er ikke politiker eller mer innsikt i verdenspolitikk enn noen andre her. Jeg poengterte et potensielt problem og en utvikling jeg ikke automatisk vil støtte som resultat av at det er en krig akkurat nå i Ukraina. Det originale innlegget mitt var ment for å sette et problem under debatt, et av hovedmålet med å ha en åpen og fri diskusjon her på forumet. Jeg har ikke noen fasitt på hva som bør gjøres, men jeg støtter ikke automatisk mer militæret av den grunn! Kanskje ha samme nivå som nå? Kanskje mindre? Kanskje bare en minimal økning? Hvem vet!?!

Endret 31. mars 2022 av Abigor

[DDDD]

5 minutes ago, Abigor said:

 

Kan du være så snill å stoppe?
Uinteressant og avsporing. Har rapportert, btw.

[Abigor]

1 minute ago, DDDD said:

Kan du være så snill å stoppe?
Uinteressant og avsporing. Har rapportert, btw.

Meget interessant...

[Simen1]

Abigor skrev (På 28.3.2022 den 23.48):

NATO kan gni seg godt i hendene nå. Flere land vurderer å bli med. Land som allerede er med ønsker å bidra mer. Jeg synes det er feil vei å gå. NATO vil alltid ha mer. Det er mange andre ting som er viktig å prioritere i Norge fremfor flere tanks og raketter som kanskje kan bli nyttig dersom Russland skulle finne på noe mot Nato. Noe jeg tror er helt urealistisk. Så da blir det en mengde tanks som går på tomgang og raketter som blir skutt i skogen eller i havet og dreper fisk og fugl istedenfor. Eventuelt amerikanske militærfly som krasjer i nord Norge.

For all del, vi trenger forsvar og Nato, men ikke like mye som øst Europa, og kanskje ikke engang de tenger mer. Det er nå Nato skal selge mens kanonene er varme.

NATO er medlemsland, akkurat som en skoleklasse består av elever. Uten elever - ingen klasse. Medlemene ønsker selv å øke forsvarsbudsjettene. Det er helt forståelig ettersom mange av de har vært for naive i forhold til Russland. Russland har vist brutalt at de er en større trussel enn det medlemmene trodde før krigen. Derfor er det et kollektivt ønske om å øke forsvarsbudsjettene. 2% av BNP nevnes av flere som et minimum. Grunnen til at medlemmene bør være enige om et minimum er at ingen skal snylte og bare henge med resten uten å bidra selv.

NATO er en forsvarsallianse som handler samlet mot eventuelle fiender. Det er hele kjernen i NATO-samarbeidet. Det betyr at land med lav trussel ikke bare kan skyve militært ansvar over på land med større trussel. Man kan f.eks ikke si at Polen skal investere 5% av BNP mens Portugal slipper unna med 1%. Portugal skal også bidra med samme % BNP og stå skulder ved skulder med Polske soldater hvis Polens angripes utenfra. Et annet tiår er det kanskje Marokko som truer Portugal. Da kan ikke plutselig kravet til % BNP endre seg. Det er jo stikk i strid med hele "forsikringsopplegget" NATO. Trusselbildet er konstant i endring og det skal ikke være reforhandlinger om NATO-medlemskap hver dag det endrer seg. Derfor er det en fast "forsikringspremie" på 2% BNP.

Om stridsvogner blir stående ubrukt / kun vedlikeholdt og øvd på, så har NATO gjort jobben sin. Det er mye av hensikten at NATO-samarbeidet skal være så avskrekkende at det forebygger krig. Det er ikke meningen at det skal være en angrepspakt som har til mål å bruke opp materiell og ammo. Jo mindre aktiv krig desto bedre.

Raketter i havet eller på land er ikke et nevneveridg miljøproblem. Det gjøres i skytefelter som er regulert til formålet og sperret for vanlige folk. Forsvaret opptrer etisk forsvarlig og skyter hverken spurv eller elg med M72. Er det dyr i veien så flyttes skyteøvelsen. Skytefeltene er lagt helt bestemte steder så de skal minimere forstyrrelser av dyr og natur. Det flyet som ramlet ned var selvsagt ikke en bevisst handling. Det var en tragisk ulykke og konsekvensene var i all hovedsak 4 menneskeliv. Hverken kostnaden eller de trærne som ble ødelagt var noe nevneverdig problem. Det er neglisjerbart målt opp mot menneskelivene.

[Simen1]

Abigor skrev (11 minutter siden):

NATO vil alltid ha mer. 

Abigor skrev (12 minutter siden):

Land som allerede er med ønsker å bidra mer.

Disse to er egentlig ett og samme punkt. Medlemslandene er NATO. De vil bidra mer = de vil ha mer.

Abigor skrev (12 minutter siden):

Flere land vurderer å bli med.

Flott! Applaus! Selv om de beholder sitt gamle forsvarsbudsjett så betyr det hovedsaklig to endringer: De kan øve sammen med NATO i stedet for å øve alene. Null netto endring i øvelsemengde, ammo osv. Det gjør det både landets forsvarevne massivt sterkere samtidig som det gjør de andre i alliansen sterkere. Det gir en gjensidig økt sikkerhet for alle parter uten at det behøver å koste noe mer*, øke antall øvelser etc.

* Landet må selvsagt ikke ha et helt tafatt og underfinansiert forsvar. Minimumskravet har jeg jo nevnt.

 

[Abigor]

17 minutes ago, Simen1 said:

Disse to er egentlig ett og samme punkt. Medlemslandene er NATO. De vil bidra mer = de vil ha mer.

At medlemslandene er NATO blir vel på samme måte som at innbyggere er landet. Sånn sett er både du og jeg NATO, men jeg vil ikke nødvendigvis bidra mer = vil ikke ha mer. Det er vel flertallet (eller de med mest makt) som har fått viljen sin da om å ha mer. Det er kanskje det eneste kontroversielle jeg har ytret i denne sammenhengen, at jeg potensielt er i mot flertallet om å bidra mer.

Vil takke deg for å svare på topic.

Endret 31. mars 2022 av Abigor

[Rune_says]

Noxhaven skrev (54 minutter siden):

Men Tyrkia passerte med glans. Armenere og kurderne er nok imponerte.
De ligger for øvrig jevnt med Myanmar når det kommer til menneskerettigheter om dagen.
De har vel alltid hatt det som du kaller "Rimelig greie menneskerettigheter". 

https://worldpopulationreview.com/country-rankings/freedom-index-by-country
https://en.wikipedia.org/wiki/Category:Kurdish–Turkish_conflict_(1978–present)

Tyrkia er nok et eksempel på historie som har endret seg siden de ble medlem i 1952.  På høyden av den kalde krigen telte strategisk plassering vel så mye.  Samtidig viser det at et par erkefiender som Hellas og Tyrkia klarer å samarbeide relativt fredelig i en forsvarsallianse.

Tyrkias bevegelse i retning av mer totalitær stat bekymrer nok mange, samt styrkede bånd til Russland.  Men det er ikke verre enn at Tyrkia bidro med droner til Ukraina og forsøker ta en meglerrolle nå.   Egentlig er vel det å være venner med alle den beste garantien mot krig.

Samtidig blir en militær ekspansjon som den Russland nå forsøker, totalt uakseptabel.

[Simen1]

Abigor skrev (36 minutter siden):

At medlemslandene er NATO blir vel på samme måte som at innbyggere er landet. Sånn sett er både du og jeg NATO, men jeg vil ikke nødvendigvis bidra mer = vil ikke ha mer. Det er vel flertallet (eller de med mest makt) som har fått viljen sin da om å ha mer. Det er kanskje det eneste kontroversielle jeg har ytret i denne sammenhengen, at jeg potensielt er i mot flertallet om å bidra mer.

Vil takke deg for å svare på topic.

Ja, demokrati er flertallstyrrani. Den kamelen må man bare å svelge før eller siden. Menings-minoriteter blir overkjørt fordi det ikke går an å gjøre alle til lags.

Samme prinsipp som i borettslag. Forslag om økt bidrag (fellesutgifter, dugnadsarbeid etc) kan bli vedtatt ved flertall, på tross av at et mindretall går i mot. Noen teoretiske alterantiver er 1. at borettslagets styreleder blir en autoritær leder og overformynder som tar avgjørelser uten nødvendigvis å lytte på medlemmene. 2. Avgjørelser krever enstemmighet. Dvs. nesten ingenting blir vedtatt eller gjort fordi det alltid er noen som protesterer på et eller annet.

[Simen1]

En ting til om sløsing med ressurser og skattepenger. Et Europa uten NATO ville kanskje krevd at hvert land brukte 20% av BNP på forsvar for å gi hver enkelt samme forsvarsevne som alliansen nå oppnår med bare 2% av BNP. Samtidig hadde man skapt en big fish eat small fish-situasjon som etter mange blodige kriger hadde endt opp med at hele Europa hadde hett det tyske Imperie eller noe sånt.

NATO forhindrer big fish eat small fish-situasjonen, uansett hvor rare ledere som måtte komme og gå hos medlemslandene. NATO forebygger indirekte folk fra å velge imperialistiske ledere, fordi de vet det vil bare gå ut over dem selv. Man kødder ikke med NATO, uansett hvor forførende imperialister som stiller til valg. Hitler var jo en svært engasjerende og talefør leder som ble svært populær. Han mestret kunsten å engasjere og motivere.  Han er definitivt ikke den siste talebegavede person som søker seg oppover i maktens korridorer med skumle hensikter.

Jeg kan forsåvidt anbefale dokumentaren om Putins vei til krigen og makta.

Endret 31. mars 2022 av Simen1

[Serpentbane]

Noxhaven skrev (2 timer siden):

Tja NATO byråkratiet består av 3800 ansatte som betales skattefritt med Jens på toppen av lønningsstigen som tar ut 240.000 kr i måneden (24.166 euro). (tilsvarer en årsinntekt på ca. 6.5 millioner for en vanlig nordmann som betaler skatt)
Man skulle da anta at alle disse ønsker at NATO skal utvide seg så de fortsetter å vokse. De er da helt avhengig av ustabilitet i verden eller en eller annen trussel som er hele insentivet til at nasjoner er og blir medlemmer samt betaler medlemsavgiften sin som dekker disse lønningene.

Det er mange som skor seg godt på trusler, krig og elendighet.

Problemet er at NATO er en krise e redskap med en nødvendig administrativ enhet. Ledelsen i denne skifter jevnlig, så det er ikke noen langvarig egeninteresse. Videre er det helt åpenbart en kostnad for hvert land, og det er landene som bestemmer over NATO, ikke motsatt. Hvert land bestemmer hvor og hvordan derres investeringer gjøres, så lenge det er integrerbart med øvrige styrker. 

Altså er ikke landene interessert i at byråkratiet NATO skal vokse, og det er da også strenge krav for opptak for nye nasjoner. 

Selvsagt sitter det folk og tjener penger i disse jobbene. Men hva er alternativet. Man er rimelig dum om man tror at verden hadde vært bedre uten. 

Hadde vi fjernet alle våpen i dag, ville man sett første slag med spyd og stein i morgen. 

Våpen og militær forsvinner ikke før folk samles under ett. 

[Noxhaven]

Rune_says skrev (19 minutter siden):

Tyrkia er nok et eksempel på historie som har endret seg siden de ble medlem i 1952.  På høyden av den kalde krigen telte strategisk plassering vel så mye.  Samtidig viser det at et par erkefiender som Hellas og Tyrkia klarer å samarbeide relativt fredelig i en forsvarsallianse.

Tyrkias bevegelse i retning av mer totalitær stat bekymrer nok mange, samt styrkede bånd til Russland.  Men det er ikke verre enn at Tyrkia bidro med droner til Ukraina og forsøker ta en meglerrolle nå.   Egentlig er vel det å være venner med alle den beste garantien mot krig.

Samtidig blir en militær ekspansjon som den Russland nå forsøker, totalt uakseptabel.

Ja vel. Fra det ottomanske riket til folkemordet i Armenia under første verdenskrig, videre til krigen mot Hellas rett etter første verdenskrig, så fra 1970 som fortsatt pågår - forfølgelsen og den kontinuerlige krigen mot Kurdistan og kurdere de siste 50 årene.

Hva med USA som er landet i verden som har drevet mest med krig de siste 100 årene, vel med unntak av i eget land så klart.
6 måneder etter de ble med i NATO så gikk de inn i Korea (1950), så Laos (1953) så over til Vietnam (1955), Libanon (1958) Cuba (1961) Dominikanske (1965).. osv.. osv.. 
USA har nesten 15 millioner militære krigsveteraner som fortsatt er i live og 42 millioner amerikanske soldater har deltatt i minst en krig de siste 250 årene.

NATO nasjonene og deres militære deltagelse i land som ikke er del av alliansen er jo ikke greit..

[Diggerman]

7 hours ago, Abigor said:

Du så linken som viser at NATO vil ha mer? Her er den igjen:

https://www.vg.no/nyheter/utenriks/i/yRmaVE/ferske-nato-tall-norge-har-naadd-to-prosent-maalet

Jeg kan finne flere linker hvis du vil. Det er like åpenbart som at solen går opp i øst og ned i vest...

 

Jeg tror du misforstår litt hvem NATO er. NATO er medlemslandene og medlemslandene styrer NATO via en mengde komiteer. Medlemslandene bemanner NATO og det er stor utskifting (de langt fleste beslutningstagere sitter en gitt periode). Det Nordatlantiske råd (som består av medlemmene) har anbefalt 2% overfor medlemmene. Disse står selv fritt til å gjøre det eller ikke. Generalsekretæren er en "talsmann og møteleder" kan ikke rekruttere nye medlemmer. Du argumenterer som om NATO er uten styring eller at noen av de som stadig skiftes ut har klart å plante en varig dislojalitet i systemet. Dersom det er riktig, så tror jeg det ville vekket stor bekymring blant medlemmene.

[Abigor]

Her er det ikke bare meg som misforstår. Det blir helt irrelevant for meg å grave seg ned i detaljer om hvem som er nato, om nato er noe eget eller bare summen av medlemsslandene. Er Norge noe eget, eller bare summen av alle norske statsborgere? For eksempel er det du og jeg som sender våpen til Ukraina, eller er det den norske stat? Og spiller det noen rolle?

[Abigor]

29 minutes ago, Diggerman said:

Du argumenterer som om NATO er uten styring eller at noen av de som stadig skiftes ut har klart å plante en varig dislojalitet i systemet.

Hvor argumenterer jeg for det? Vet det er mange som er glad i bevis her, har du bevis for dine påstander?

Endret 31. mars 2022 av Abigor

[Rune_says]

Noxhaven skrev (5 timer siden):

Ja vel. Fra det ottomanske riket til folkemordet i Armenia under første verdenskrig, videre til krigen mot Hellas rett etter første verdenskrig, så fra 1970 som fortsatt pågår - forfølgelsen og den kontinuerlige krigen mot Kurdistan og kurdere de siste 50 årene.

Hva med USA som er landet i verden som har drevet mest med krig de siste 100 årene, vel med unntak av i eget land så klart.
6 måneder etter de ble med i NATO så gikk de inn i Korea (1950), så Laos (1953) så over til Vietnam (1955), Libanon (1958) Cuba (1961) Dominikanske (1965).. osv.. osv.. 
USA har nesten 15 millioner militære krigsveteraner som fortsatt er i live og 42 millioner amerikanske soldater har deltatt i minst en krig de siste 250 årene.

NATO nasjonene og deres militære deltagelse i land som ikke er del av alliansen er jo ikke greit..

Helledussen da - skal du hele tiden se i bakspeilet så blir det ikke mye progresjon.

Russland  har propaganda som går på at NATO er den store fienden og du lar deg fange opp i den propagandaen. Bortkastet tid.  Grunnleggende har det vært med gode hensikter NATO har gått inn i andre land som del av FN oppdrag eller f.eks. noen unntak som Afghanistan.  Avhengig av om man er Bosnisk Serber (2000+ bombet av NATO) eller etnisk Albansk i Serbia (8600+ massemordet av serbere) så vil man se Nato som mørkets makt eller lysets engel.

Selv synes jeg det er mer interessant å se framover med unntak av noen påfallende historiske likheter.

Stalin 1932-33 sultet ihjel mellom 3.5 og 10 millioner etniske Ukrainere pga uavhengighetsbevegelse.  Etter det kom det inn Russisk industri og kullgruver i Donbas. I starten positivt, men i senere årtier økonomisk nedtur.  Ergo kompleks historie.  Men det påfallende er at Stalin kalte de som kjempet for uavhengighet for "nazi".  Putin kaller de "neo-nazi"  som er en påfallende likhet.  Stalin sendte alle opposisjonelle til Gulag (han tok sannsynligvis i litt hardt for det ble 700 000 av de etterhvert) og Putin enten fengsler eller forgifter sine motstandere (mindre antall men klar parallell).

Ser også i kommentarfeltene at de som skriver Propaganda  for Russland nå har begynt å hente opp en som het Stepan Bandera.  Aldri hørt om ham men en kjapp titt på Wiki viser en omstridt person som hadde vekslende allianser med Russland og Tyskland ut i fra et ønske om å få uavhengig Ukraina. Omstridt pga at han også ble framstilt som nazist av NKVD (forløper til KGB) og sannsynligvis hadde han også sympatier i den retning.  NKVD ble imidlertid litt vel ivrige og la skylden på ham for en rekke overgrep på sivile som de selv stod bak - dvs i perioden hvor han satt i konsentrasjonsleiren Sachsenhausen 1941-1945 (fordi han hadde røket uklar med tyskerne, så da var han nok ikke så nazi som NVKD skulle ha det til).

Ser vi framover synes jeg dette er en mer interessant analyse https://www.youtube.com/watch?v=UwPMtmuuVNw

Hvis analysen er riktig kan det bli nødvendig å innrullere menn under 50 år i Russland for de ca 2 mill ekstra soldater en full okkupasjon av Ukraina vil kreve.  Men kanskje kan Kina trå til med mannskap og hjelpe Russland?  Deretter etter noen år kan det bli aktuelt for Kina å "befri" sine egne borgere?  Ukraina står jo alene for 7% av all hveteproduksjon i verden pluss store volum solsikkeolje og mais - og er det noe Kina trenger i et lengre perspektiv er det mat til sin egen befolkning.  Og kinesiske ledere tenker ofte med en tidshorisont på 20-30 år. 

Endret 31. mars 2022 av Rune_says

[Noxhaven]

Rune_says skrev (41 minutter siden):

Helledussen da - skal du hele tiden se i bakspeilet så blir det ikke mye progresjon.

Russland  har propaganda som går på at NATO er den store fienden og du lar deg fange opp i den propagandaen. Bortkastet tid.  Grunnleggende har det vært med gode hensikter NATO har gått inn i andre land som del av FN oppdrag eller f.eks. noen unntak som Afghanistan.  Avhengig av om man er Bosnisk Serber (2000+ bombet av NATO) eller etnisk Albansk i Serbia (8600+ massemordet av serbere) så vil man se Nato som mørkets makt eller lysets engel.

Selv synes jeg det er mer interessant å se framover med unntak av noen påfallende historiske likheter.

Stalin 1932-33 sultet ihjel mellom 3.5 og 10 millioner etniske Ukrainere pga uavhengighetsbevegelse.  Etter det kom det inn Russisk industri og kullgruver i Donbas. I starten positivt, men i senere årtier økonomisk nedtur.  Ergo kompleks historie.  Men det påfallende er at Stalin kalte de som kjempet for uavhengighet for "nazi".  Putin kaller de "neo-nazi"  som er en påfallende likhet.  Stalin sendte alle opposisjonelle til Gulag (han tok sannsynligvis i litt hardt for det ble 700 000 av de etterhvert) og Putin enten fengsler eller forgifter sine motstandere (mindre antall men klar parallell).

Ser også i kommentarfeltene at de som skriver Propaganda  for Russland nå har begynt å hente opp en som het Stepan Bandera.  Aldri hørt om ham men en kjapp titt på Wiki viser en omstridt person som hadde vekslende allianser med Russland og Tyskland ut i fra et ønske om å få uavhengig Ukraina. Omstridt pga at han også ble framstilt som nazist av NKVD (forløper til KGB) og sannsynligvis hadde han også sympatier i den retning.  NKVD ble imidlertid litt vel ivrige og la skylden på ham for en rekke overgrep på sivile som de selv stod bak - dvs i perioden hvor han satt i konsentrasjonsleiren Sachsenhausen 1941-1945 (fordi han hadde røket uklar med tyskerne, så da var han nok ikke så nazi som NVKD skulle ha det til).

Ser vi framover synes jeg dette er en mer interessant analyse https://www.youtube.com/watch?v=UwPMtmuuVNw

Hvis analysen er riktig kan det bli nødvendig å innrullere menn under 50 år i Russland for de ca 2 mill ekstra soldater en full okkupasjon av Ukraina vil kreve.  Men kanskje kan Kina trå til med mannskap og hjelpe Russland?  Deretter etter noen år kan det bli aktuelt for Kina å "befri" sine egne borgere?  Ukraina står jo alene for 7% av all hveteproduksjon i verden pluss store volum solsikkeolje og mais - og er det noe Kina trenger i et lengre perspektiv er det mat til sin egen befolkning.  Og kinesiske ledere tenker ofte med en tidshorisont på 20-30 år. 

Yep Russland har heller ikke noe godt rulleblad. Alle de 3 store har vært og er motbydelige nasjoner (USA, Russland og Kina) Men som du selv kanskje nå innser så har ikke rullebladet eller hvordan de behandler befolkningen sin så mye å si for om man blir medlem av NATO eller ikke. Det har nok mye mer å si hva man får ut av medlemmene og hvordan den geopolitiske maktbalansen utvikler seg.

Når du snakker om propaganda - det har blitt vaska inn i hodet til mange den siste tiden hvor mye korn som kommer fra Ukraina, og det er helt riktig det. De produserer mye korn i forhold til befolkning, men Russland med ca. tre ganger så høyt befolkningstall produserer også ca. tre ganger så mye korn (mer spesifikt hvete) - og kan selge ca. tre ganger så mye korn. Om Kina er så avhengig av mat import som du skriver, og Russland/Ukraina er på hver sin side av en konflikt så er vel poenget eller logikken at Kinesiske ledere som tenker fremover burde satse mer på Russland?
Vestlig propaganda som Russisk propaganda deler kjeldent hele bildet så man skal ende på konklusjoner som ikke stemmer med virkeligheten. De trenger ikke engang lyve, bare ikke oppgi høyst relevant informasjon som ikke støtter sin side av en konflikt. De er ikke laget for at folk skal få et bilde som stemmer, så folk skal kunne trekke mest mulig korrekte slutninger, de er laget for å få folk til å heie på den ene siden. Alt vinkles, og folk blir like engasjerte som de mest hardbarka fotballsupportere.

Den youtube "analysen" fremmer vel dette med propaganda greit nok i seg selv, jeg så 4 minutter så tok dem opp at Russland vil slite pga. dårlig helse med en hovedårsak som omhandlet alkohol konsum og at landet ligger så langt nord så de ikke har grønnsaker på vinterstid, noe som er helt spinnvilt. Se på statistikker over alkoholbruk og grønnsakskonsum fordelt på land så kommer det klart frem at fyren driver propaganda og lyver rett ut eller er ignorant til de grader.
https://worldpopulationreview.com/country-rankings/alcohol-consumption-by-country
https://ourworldindata.org/grapher/vegetable-consumption-per-capita