Bidrar NATO til splittelse eller samling?

[Abigor]

NB: Denne diskusjonen er klippet ut av en større sammenheng med flere innlegg som ikke vises her. Det var opprinnelig ikke ment som en separat diskusjon, men som noen tanker og problemstillinger relatert til krigen i Ukraina og NATOs rolle.

De som har lest alle innleggene vil se at NATOs splittelse eller samling aldri var noe tema som ble diskutert.

  

12 hours ago, Diggerman said:

Jeg tror ikke. Tro betyr at man aksepterer noe som sant eller at man føler at noe er sant. Det har ikke noe med fakta å gjøre eller begrepet sannet i akademisk forstand. Tro overlater jeg til de religiøse...

Blir ganske absurd diskusjon å kreve bevis og snakke om religion for det åpenbare.

https://www.vg.no/nyheter/utenriks/i/yRmaVE/ferske-nato-tall-norge-har-naadd-to-prosent-maalet

Hvem andre vil ha mer? McDonald's. EU. Røde kors. NASA. Kina. MDG. Palestina. Fandens oldemor og de åtte barnebarna.

Endret 31. mars 2022 av Abigor

[Diggerman]

2 hours ago, Abigor said:

Blir ganske absurd diskusjon å kreve bevis og snakke om religion for det åpenbare.

https://www.vg.no/nyheter/utenriks/i/yRmaVE/ferske-nato-tall-norge-har-naadd-to-prosent-maalet

Hvem andre vil ha mer? McDonald's. EU. Røde kors. NASA. Kina. MDG. Palestina. Fandens oldemor og de åtte barnebarna.

Da vet du noe som jeg ikke vet og du er herved invitert til å bevise "det åpenbare". Det å bruke klisjeer gjør ikke ting til sannhet. Klarer du ikke å underbygge det du fremmer, så handler det om å tro på ting og på den måten å gjøre det til "sannhet"...på samme måte som troende gjør i en religiøs kontekst. Det gjør ingen til dålige mennesker av den grunn, men jeg foretrekker å vite fremfor å tro. 

[ism_InnleggNO]

11 hours ago, Abigor said:

Hvorfor skal noen som helst ha mer? Mye vil ha mer, og fanden vil ha fler!

Vel NATO er ikke "noen". NATO er ikke en entitet som vil noe som helst.

[knutinh]

ism_InnleggNO skrev (33 minutter siden):

Vel NATO er ikke "noen". NATO er ikke en entitet som vil noe som helst.

Jeg prøvde å følge tråden bakover og kom fram til denne posten:

NATO er ikke en skapning og har sånn sett strengt tatt ikke egen vilje. Det er ofte naturlig i en diskusjon å snakke om organisasjoner som om de har egen vilje, som et uttrykk for hva de organisasjonene (og til slutt: menneskene) som utgjør organisasjonen kollektivt har som vilje.

Det er naturlig å tenke seg at ledelsen i NATO ser på NATO som en "god" organisasjon, og at verden ville bli et bedre sted om NATO og medlemmene kunne rå over mer våpenmakt og hadde færre begrensninger. Det er i alle fall min erfaring at alle byråkratier mener at de kjenner sitt domene bedre enn oppdragsgiveren, og at manglende budsjetter og handlingsrom sees på som en betydelig begrensning.

Nasjonale forsvar og "overnasjonale forsvar" (i den grad NATO kan kalles noe slikt) argumenterer gjerne for flere og bedre våpen selv i fredstid, og de vil argumentere hardere (evt få mer gehør) når ting er som de er nå. Hvorvidt vi skal forplikte oss til noe slikt med 10 års perspektiv bør være en åpen diskusjon og ikke en emosjonell respons på dagens utfordringer.

 

Jeg tviler på at en utvidelse av NATO til ustabile, knapt demokratiske land innenfor den tidligere Sovjet-sfæren er en politikk som pushes av de militære? Det høres ut som et prosjekt som de fagmilitære burde være skeptisk til, men som det kan tenkes å være gode politiske og humanitære grunner til å vurdere.

-k

Endret 31. mars 2022 av knutinh

[Abigor]

6 hours ago, Diggerman said:

Da vet du noe som jeg ikke vet og du er herved invitert til å bevise "det åpenbare". Det å bruke klisjeer gjør ikke ting til sannhet. Klarer du ikke å underbygge det du fremmer, så handler det om å tro på ting og på den måten å gjøre det til "sannhet"...på samme måte som troende gjør i en religiøs kontekst. Det gjør ingen til dålige mennesker av den grunn, men jeg foretrekker å vite fremfor å tro. 

Du så linken som viser at NATO vil ha mer? Her er den igjen:

https://www.vg.no/nyheter/utenriks/i/yRmaVE/ferske-nato-tall-norge-har-naadd-to-prosent-maalet

Jeg kan finne flere linker hvis du vil. Det er like åpenbart som at solen går opp i øst og ned i vest...

 

Endret 31. mars 2022 av Abigor

[Abigor]

1 hour ago, ism_InnleggNO said:

Vel NATO er ikke "noen". NATO er ikke en entitet som vil noe som helst.

Da kan du bytte "noen" med "noe" 😃 NATO som entitet vil ha mer, akkurat som alle andre entiteter overalt.

Endret 31. mars 2022 av Abigor

[ism_InnleggNO]

1 minute ago, Abigor said:

Da kan du bytte "noen" med "noe" 😃 NATO som entitet vil ha mer, akkurat som alle andre entiteter overalt.

Det finnes det ingen grunn til å anta.

[Abigor]

1 hour ago, knutinh said:

Jeg prøvde å følge tråden bakover og kom fram til denne posten:

NATO er ikke en skapning og har sånn sett strengt tatt ikke egen vilje. Det er ofte naturlig i en diskusjon å snakke om organisasjoner som om de har egen vilje, som et uttrykk for hva de organisasjonene (og til slutt: menneskene) som utgjør organisasjonen kollektivt har som vilje.

Det er naturlig å tenke seg at ledelsen i NATO ser på NATO som en "god" organisasjon, og at verden ville bli et bedre sted om NATO og medlemmene kunne rå over mer våpenmakt og hadde færre begrensninger. Det er i alle fall min erfaring at alle byråkratier mener at de kjenner sitt domene bedre enn oppdragsgiveren, og at manglende budsjetter og handlingsrom sees på som en betydelig begrensning.

Nasjonale forsvar og "overnasjonale forsvar" (i den grad NATO kan kalles noe slikt) argumenterer gjerne for flere og bedre våpen selv i fredstid, og de vil argumentere hardere (evt få mer gehør) når ting er som de er nå. Hvorvidt vi skal forplikte oss til noe slikt med 10 års perspektiv bør være en åpen diskusjon og ikke en emosjonell respons på dagens utfordringer.

Takker! Det burde ikke være kontroversielt for noen.

[Abigor]

6 minutes ago, ism_InnleggNO said:

Det finnes det ingen grunn til å anta.

Trenger ikke anta, det er allerede bevist med link. Du skal lete hardt og lenge for å finne noen som helst som ikke vil ha mer. Kanskje en Buddhistisk munk?

[Noxhaven]

knutinh skrev (21 minutter siden):

Jeg prøvde å følge tråden bakover og kom fram til denne posten:

NATO er ikke en skapning og har sånn sett strengt tatt ikke egen vilje. Det er ofte naturlig i en diskusjon å snakke om organisasjoner som om de har egen vilje, som et uttrykk for hva de organisasjonene (og til slutt: menneskene) som utgjør organisasjonen kollektivt har som vilje.

Det er naturlig å tenke seg at ledelsen i NATO ser på NATO som en "god" organisasjon, og at verden ville bli et bedre sted om NATO og medlemmene kunne rå over mer våpenmakt og hadde færre begrensninger. Det er i alle fall min erfaring at alle byråkratier mener at de kjenner sitt domene bedre enn oppdragsgiveren, og at manglende budsjetter og handlingsrom sees på som en betydelig begrensning.

Nasjonale forsvar og "overnasjonale forsvar" (i den grad NATO kan kalles noe slikt) argumenterer gjerne for flere og bedre våpen selv i fredstid, og de vil argumentere hardere (evt få mer gehør) når ting er som de er nå. Hvorvidt vi skal forplikte oss til noe slikt med 10 års perspektiv bør være en åpen diskusjon og ikke en emosjonell respons på dagens utfordringer.

 

Jeg tviler på at en utvidelse av NATO til ustabile, knapt demokratiske land innenfor den tidligere Sovjet-sfæren er en politikk som pushes av de militære? Det høres ut som et prosjekt som de fagmilitære burde være skeptisk til, men som det kan tenkes å være gode politiske og humanitære grunner til å vurdere.

-k

Tja NATO byråkratiet består av 3800 ansatte som betales skattefritt med Jens på toppen av lønningsstigen som tar ut 240.000 kr i måneden (24.166 euro). (tilsvarer en årsinntekt på ca. 6.5 millioner for en vanlig nordmann som betaler skatt)
Man skulle da anta at alle disse ønsker at NATO skal utvide seg så de fortsetter å vokse. De er da helt avhengig av ustabilitet i verden eller en eller annen trussel som er hele insentivet til at nasjoner er og blir medlemmer samt betaler medlemsavgiften sin som dekker disse lønningene.

Det er mange som skor seg godt på trusler, krig og elendighet.

[Abigor]

Forbausende at en del folk her ikke er klar over at NATO vil ha mer og krever "bevis". Det er lett for meg å gjøre et enkelt google søk som ender opp i en mengde artikler om saken:

https://forsvaretsforum.no/norge-nato-og-2-prosentmalet/108724
https://www.vl.no/meninger/leder/2022/02/28/en-ny-forsvarspolitisk-normal/
https://www.aftenposten.no/verden/i/wEX2A/nato-landene-skal-oeke-forsvarsbudsjettene

https://www.polyteknisk.no/norge-nato-og-malet-om-2-av-bnp-til-forsvar-se-presentasjonen

https://www.aftenbladet.no/utenriks/i/bGB5ok/tyskland-pumper-milliarder-i-forsvarsbudsjettet-og-sender-vaapen-til-uk

https://tidsskriftet-ip.no/index.php/intpol/article/view/1621/3129

Endret 31. mars 2022 av Abigor

[ism_InnleggNO]

6 minutes ago, Abigor said:

Trenger ikke anta, det er allerede bevist med link. Du skal lete hardt og lenge for å finne noen som helst som ikke vil ha mer. Kanskje en Buddhistisk munk?

Nei det er ikke bevist. NATOs medlemmer ønsker først og fremst å unngå krig. Medlemmene har ingen ukritisk ønsker om å utvide NATO. Dette har de vist ved handling ved blant annet nekte Ukraina medlemskap.

[Abigor]

10 minutes ago, ism_InnleggNO said:

Nei det er ikke bevist. NATOs medlemmer ønsker først og fremst å unngå krig. Medlemmene har ingen ukritisk ønsker om å utvide NATO. Dette har de vist ved handling ved blant annet nekte Ukraina medlemskap.

Jo det er bevist og jeg har da linket en del ganger til det allerede? Hvis ikke, her er det igjen:

https://forsvaretsforum.no/norge-nato-og-2-prosentmalet/108724
https://www.vl.no/meninger/leder/2022/02/28/en-ny-forsvarspolitisk-normal/
https://www.aftenposten.no/verden/i/wEX2A/nato-landene-skal-oeke-forsvarsbudsjettene

https://www.polyteknisk.no/norge-nato-og-malet-om-2-av-bnp-til-forsvar-se-presentasjonen

https://www.aftenbladet.no/utenriks/i/bGB5ok/tyskland-pumper-milliarder-i-forsvarsbudsjettet-og-sender-vaapen-til-uk

https://tidsskriftet-ip.no/index.php/intpol/article/view/1621/3129

Du skal derimot lete hardt og lenge for å finne noe som helst bevis på det motsatte! Hvor er alle artiklene om at NATO ikke ønsker en tanks til? En rakett til? Mer penger?

Tror du NATO-Jens sier at han har nok nå i årets lønnsforhandlinger? At han er mett? Eller tror du han sier at NATO har nok nå, trenger ikke mer? Helt absurd tanke for noen som helst organisasjon, entitet, stat eller enkeltperson. Med mindre man er en buddhistisk munk kanskje.

Og for de som ikke ønsker å tro - slapp av. NATO-Jens tjener som andre har nevnt allerede millioner av kroner i året. Det er ikke et resultat av at han ikke vil ha mer for å si det sånn. Motsatt - det er det enkleste mest åpenbare beviset på at han vil ha mer. Det er umulig å tjene millioner av kroner i året uten at det er et resultat av at man vil ha mer.

Endret 31. mars 2022 av Abigor

[Rune_says]

Abigor skrev (15 minutter siden):

Jo det er bevist og jeg har da linket en del ganger til det allerede? Hvis ikke, her er det igjen:

...

Men du feiler på det grunnleggende i din argumentasjon. 

Du har et lite poeng ift at USA lenge har ønsket at Nato landene fordeler kostnadene mer slik at USA ikke får mesteparten av regningen.  

Ellers noen viktige premisser for å kunne bli medlem:

1) Ikke pågående konflikt når et land søker medlemskap. 

2) Rimelig greie kår for menneskerettigheter (der feiler Russland gigantisk ift tidligere liksom-ønske som er utnyttet til det kjedsommelige i deres propaganda ("Bu-hu Russland ville bli medlem av Nato, men ble nektet"). Ukraina har også litt rusk som må fikses)

3) Velfungerende demokrati (der feiler Russland stort og igjen kanskje litt rusk som Ukraina må fikse først.

Endret 31. mars 2022 av Rune_says

[Abigor]

Stakkars NATO da, kan bare sitte og se på at alle 28 medlemslandene lover å øke sine forsvarsbudsjetter. Mot NATOs vilje, for det finnes jo "ingen" bevis på at NATO ønsker dette.

KILDE: https://www.aftenposten.no/verden/i/wEX2A/nato-landene-skal-oeke-forsvarsbudsjettene

[The Very End]

28 minutes ago, Abigor said:

Stakkars NATO da, kan bare sitte og se på at alle 28 medlemslandene lover å øke sine forsvarsbudsjetter. Mot NATOs vilje, for det finnes jo "ingen" bevis på at NATO ønsker dette.

KILDE: https://www.aftenposten.no/verden/i/wEX2A/nato-landene-skal-oeke-forsvarsbudsjettene

Hva er greia med at du er så sint på NATO i denne tråden? Mener du det hadde vært bedre at NATO gikk inn i Ukraina for å starte tredje, og den siste, verdenskrig? Eller er det bedre at det legges ned, slik at vi igjen kan ha konstante kriger i Europa (som enhver som kjenner historien vet)? NATO er ikke perfekt, men når vi ser Hitler versjon to i Russland, da er jeg takknemlig for at man har en fredsbevarende og samlende organisasjon som sørger for fred i Europa. Sammen er vi sterkere.

Endret 31. mars 2022 av The Very End

[Abigor]

3 minutes ago, The Very End said:

Hva er greia med at du går helt bananas med anti-NATO i denne tråden? Mener du det hadde vært bedre at NATO gikk inn i Ukraina for å starte tredje, og den siste, verdenskrig? Eller er det bedre at det legges ned, slik at vi igjen kan ha konstante kriger i Europa (som enhver som kjenner historien vet)? NATO er ikke perfekt, men når vi ser Hitler versjon to i Russland, da er jeg takknemlig for at man har en fredsbevarende og samlende organisasjon som sørger for fred i Europa.

Trenger ikke gjenta hva jeg mener, her er det originale innlegget:

 

[The Very End]

5 minutes ago, Abigor said:

Trenger ikke gjenta hva jeg mener, her er det originale innlegget:

 

Men det svarer ikke på spørsmålet. For i innlegget du referer til er det en rekke antagelser og ikke hva alternativene er. Som nevnt, se på historien til Europa. Takket være handelssamarbeid og NATO, er det (frem til nylig) vært den fredligste tiden noen sinne. Gjerne kritiser, men ha noen alternativer til hva som er / ville vært bedre.

Endret 31. mars 2022 av The Very End

[Noxhaven]

Rune_says skrev (21 minutter siden):

Men du feiler på det grunnleggende i din argumentasjon. 

Du har et lite poeng ift at USA lenge har ønsket at Nato landene fordeler kostnadene mer slik at USA ikke får mesteparten av regningen.  

Ellers noen viktige premisser for å kunne bli medlem:

1) Ikke pågående konflikt når et land søker medlemskap. 

2) Rimelig greie kår for menneskerettigheter (der feiler Russland gigantisk ift tidligere liksom-ønske som er utnyttet til det kjedsommelige i deres propaganda ("Bu-hu Russland ville bli medlem av Nato, men ble nektet"). Ukraina har også litt rusk som må fikses)

3) Velfungerende demokrati (der feiler Russland stort og igjen kanskje litt rusk som Ukraina må fikse først.

Men Tyrkia passerte med glans. Armenere og kurderne er nok imponerte.
De ligger for øvrig jevnt med Myanmar når det kommer til menneskerettigheter om dagen.
De har vel alltid hatt det som du kaller "Rimelig greie menneskerettigheter". 

https://worldpopulationreview.com/country-rankings/freedom-index-by-country
https://en.wikipedia.org/wiki/Category:Kurdish–Turkish_conflict_(1978–present)

[<generisk_navn>]

Abigor skrev (28 minutter siden):

Stakkars NATO da, kan bare sitte og se på at alle 28 medlemslandene lover å øke sine forsvarsbudsjetter. Mot NATOs vilje, for det finnes jo "ingen" bevis på at NATO ønsker dette.

KILDE: https://www.aftenposten.no/verden/i/wEX2A/nato-landene-skal-oeke-forsvarsbudsjettene

Om det virkelig var tilfelle at NATO faktisk ønsker krig så hadde de funnet argumentasjon for å intervenere i Ukraina allerede.
Rett nok har NATO sine svakheter, men en av styrkene er at den (NATO) består av gjennomgående demokratiske land (stort sett, Ungarn er vel i grenseland, og Polen leker med ilden mens Tyrkia er et kapittel for seg selv) som har sine egne politiske agendaer (Frankrike, UK og Tyskland). Å skulle enes om å gå til en angrepskrig vil som et resultat av dette varierte bildet være svært vanskelig.
Hva Tysklands opprusting angår er dette en fordel for NATO som da blir mindre avhengig av den amerikanske dominansen.