Statkraft og Aker trekker seg fra Yaras prestisjeprosjekt

[Ellen Viseth]

Statkraft og Aker trekker seg fra Yaras prestisjeprosjekt

[OlavEH]

Begynner å bli flere av "grønt skifte"-prosjektene som det ikke blir noe av nå. Først ble det klart før jul at batterifabrikken til bl.a. Hydro og Equinor var lagt på is. Den var det jo mye styr omkring. De dreiv jo nærmest og leita land og strand rundt og utfordret regionene til å komme med forslag til beste plassering av fabrikken. Så kom beskjeden om kansellering.

Så var det Eviny og Equinor sitt hydrogrenprosjekt.

https://kommunikasjon.ntb.no/pressemelding/hydrogenprosjektet-aurora-lagt-pa-is?publisherId=17847929&releaseId=17927880

Og nå trekker to av de tre partene i dette prosjektet seg. Både dette og den nevnte batterifabrikken var jo virkelig prestisjefylte storprosjekter. Et skudd for baugen dette.

Det går jo dog videre med Freyr og Morrow sine batterifabrikker, og kanskje blir det også noe av Beyonder sin fabrikk, men tipper vi kommer til å se en del skrinlegginger av spesielt hydrogenprosjekter. Så blir det interessant å se hva som skjer etter hvert når også havvindprosjektene blir mer konkrete.

[frodeopd]

Tolker dette som at Yara ønsker flere tilbydere enn ACH. Om ACH sitter i Hegra og det skal velges mellom feks Linde og ACH så skal det mye til for å få en fair konkurranse. Potensielt vil andre tilbydere avslå å delta.

[Mr Dr PHD President]

Håper de også vil skrote prosjektene med CO2 fangst og lagring. Vil være stort pengesluk med skattepenger, og kreve mye energi.

[oceana]

Så var det disse forskjellene på øyeblikkslast og kraftforbruk da... TU, dere skuffer igjen.

Og når teksten plutselig endrer formatering underveis så ser det ut som noen har klippet og limt fra pressemeldinger i stedet for å grave selv :-)

[Hallvard The Horrible]

"Prosjektet vil kreve omkring 450 MW kraft i året"?? Det må vel være snakk om en energimengde. Måleenhet Joule eller kWh?

[NERVI]

Hvis man skal Innrette seg etter en uttalt internasjonal målsetting, så kan jo ikke Yara gjøre noe bedre valg. Med dagens gasspriser og reelle energipris er det også strategisk riktig. Gass er en endelig ressurs, men norsk vannkraft har ikke vært det. Så er ikke 450 MW all verden, selv om det er et permanent effektbehov. Hydrogenproduksjon ved elektrolyse gir ikke større energitap enn produksjon av LNG, og skal man produsere hydrogen fra LNG og i tillegg bruke energi og ressurser på karbonfangst og lagring så kan man tenke seg hvilket valg Yara må ta. I tillegg må man ta på alvor at enkelte markeder vil kunne kreve karbontoll på gjødsel. 

Endret 30. mars 2022 av NERVI

[Sareptas]

Jepp!

Grønne drømmer som sakte men sikkert blir eksponert for det de er. Nemlig drømmer.

Det er bare å se på tallene til de gjenværende, så skjønner man hvor dette bærer.

1. Masse tilskudd fra Enova og Innovasjon Norge mm (les skattepenger)

2. Kanskje bygge en fabrikk (lovnad om 5-10.000 arbeidsplasser)

3. Konk og skattebetalere sitter med regningen

Fellesnevner for alle disse satsingene, da spesielt Freyr, Morrow og Beyonder, er at de har ingen kunder, ingen produksjon, ingen salg, ingen inntekter. Ja, la oss være innovative og se på hva man kan gjøre etter oljen, men å drive storskala oppstart av diverse spenstige industrieventyr basert på støtteordninger er jeg kritisk til.

Apple startet i en garasje, det gjorde mange andre tilsvarende industrieventyr.

[OlavEH]

Sareptas skrev (33 minutter siden):

Fellesnevner for alle disse satsingene, da spesielt Freyr, Morrow og Beyonder, er at de har ingen kunder, ingen produksjon, ingen salg, ingen inntekter. Ja, la oss være innovative og se på hva man kan gjøre etter oljen, men å drive storskala oppstart av diverse spenstige industrieventyr basert på støtteordninger er jeg kritisk til.

Apple startet i en garasje, det gjorde mange andre tilsvarende industrieventyr.

Nå skal de ikke bedrive storskala oppstart, men både Freyr og Morrow skal bygge pilotfabrikker først. Og i Nord-Sverige er det bygd en storskala fabrikk som ansetter mange. Det samme bør være fullt mulig i Norge.

https://www.di.se/nyheter/northvolt-vi-anstaller-100-200-personer-i-manaden/ 

[likferd]

55 minutes ago, NERVI said:

Så er ikke 450 MW all verden, selv om det er et permanent effektbehov.

Det er en tredjedel av kapasiteten i en utenlandskabel, en vindpark på 100 landvindturbiner, eller en tredjedels atomreaktor. Hvor har Yara tenkt å bygge ut denne kapasiteten? Eller er det folket i Porsgrunn-området som skal ta den regningen?

 

I en verden der sørnorge fortsatt hadde kraftoverskudd hadde jeg vært enig, men den tid er forbi. Dette anlegget vil drive opp prisene i sør betraktelig.

Endret 30. mars 2022 av likferd

[NERVI]

likferd skrev (25 minutter siden):

Det er en tredjedel av kapasiteten i en utenlandskabel, en vindpark på 100 landvindturbiner, eller en tredjedels atomreaktor. Hvor har Yara tenkt å bygge ut denne kapasiteten? Eller er det folket i Porsgrunn-området som skal ta den regningen?

 

I en verden der sørnorge fortsatt hadde kraftoverskudd hadde jeg vært enig, men den tid er forbi. Dette anlegget vil drive opp prisene i sør betraktelig.

Skal man tro Statnett, så er det ikke kapasitet i nettet til å overføre særlig med kraft nordfra. Heller ikke gjennom Sverige. Det betyr vel at krafteksporten stort sett er basert på kraft som produseres i sørnorge? Man ser det på prisene, rett og slett.

[Ketill Jacobsen]

Sareptas skrev (1 time siden):

Jepp!

Grønne drømmer som sakte men sikkert blir eksponert for det de er. Nemlig drømmer.

Det er bare å se på tallene til de gjenværende, så skjønner man hvor dette bærer.

1. Masse tilskudd fra Enova og Innovasjon Norge mm (les skattepenger)

2. Kanskje bygge en fabrikk (lovnad om 5-10.000 arbeidsplasser)

3. Konk og skattebetalere sitter med regningen

Fellesnevner for alle disse satsingene, da spesielt Freyr, Morrow og Beyonder, er at de har ingen kunder, ingen produksjon, ingen salg, ingen inntekter. Ja, la oss være innovative og se på hva man kan gjøre etter oljen, men å drive storskala oppstart av diverse spenstige industrieventyr basert på støtteordninger er jeg kritisk til.

Apple startet i en garasje, det gjorde mange andre tilsvarende industrieventyr.

Har du tenkt en millimeter før du skriver? Apple kom inn på markedet med et nytt produkt. Yara vil produsere hydrogen i konkurranse med hydrogen produsert på basis av naturgass. Altså en helt annen situasjon (som de har vært i før da de gikk fra elektrolyse ca på sekstitallet, gikk for naturgass i Kuwait og nå tilbake til elektrolyse!).

Både Freyr, Morrow og Beyonder har sikkert samtaler med mulige kunder om batterier og avtaler så langt det er mulig før fabrikker er bygd og batterier lagd. At slike virksomheter kortvarig får noe støtte i en oppstartsfase, ser jeg ingen problemer med. Støtten bør imidlertid være noe de må kjempe for (bør minimeres). Heldigvis er det få av din legning som har sykelig aversjon mot støttetiltak for oppstart av ny virksomhet!

En skal også huske på at bak det meste av store nye bedrifter med kjempelønnsomhet, står enorme subsidierte satsinger over tiår. Det nærmeste eksemplet er USA's satsing på romfart fra sekstitallet som satte fart på amerikansk dataindustri og mye annet.

Med hensyn til satsing på grønn hydrogen, så er det på tide at de fleste tar en realitetsorientering! I Saudi Arabia er man nå i gang med et prosjekt for grønn hydrogen (produkt ammoniakk) og input vil være 4 GW med sol og vindstrøm (altså ca 10 ganger Yara's satsing). De vil altså bruke 35 TWh årlig om produksjonen skjer døgnet rundt og året rundt. Tilsvarende (eller enda mye større) er prosjektet Hydrogen City i Texas (USA) der 2,5 millioner tonn hydrogen årlig skal produseres (3,6% av verdens produksjon i dag) og det vil gå med i størrelsesorden 125 TWh som man får fra sol og vind med samlet merkeeffekt på ca 60 GW (midlere strømforbruk i Norge ca 15 GW).

Så folkens på disse kommentarfelter, våkn opp når det gjelder hydrogen (og glem hydrogenbiler, de har ingen plass i dette bildet)!

[Sareptas]

Ja, jeg har faktisk tenkt i litt mer enn 1 millimeter.

Erfaring fra oppstart av bedrift gjennom siste 20 år som produserer høyteknologi for verdensmarkedet har gitt en viss innsikt.

Freyr og andre har helt sikkert samtaler med mange, men inntil de kan produsere og levere får de ikke en millimeter mer enn en MOU.

Alt er mulig, men ingenting kommer gratis. Konkurransen er beinhard!

Og når jeg ser på Freyr, Morrow og andre tiltak, gjerne rost opp i skyene av Barth Eide, Zero, Bellona og div andre politikere med null næringslivsbakgrunn, så blir jeg skeptisk.

Jeg er faktisk villig til å vedde en god kasse champagne på at 2 av de 3 ovenfor nevnte ligger på ryggen innen 5 år.

Så til dette med hydrogen og ammoniakk og disse anleggene du nevner i Saudi Arabia og Texas.

Ingen, absolutt ingen, kan drive en hydrogen/ammoniakk fabrikk, eller forsåvidt noen som helst form for seriøs stor fabrikk, basert på vind og sol.

Dessuten, vedr hydrogen og ammoniakk, om den i Texas skal bruke 125 TWh fra vind og sol, hva er output i form av energimengde hydrogen? Det regnestykket er stygt! Og, hvor mange vindturbiner og solpaneler behøves for å generere 125 TWh strøm fra vind og sol? Hva skal være balansekraft?

Så ja, ta en realitetsorientering.

Fysiske lover er, og blir, uendret siden Newtons tid.

[OlavEH]

Sareptas skrev (3 minutter siden):

Ja, jeg har faktisk tenkt i litt mer enn 1 millimeter.

Erfaring fra oppstart av bedrift gjennom siste 20 år som produserer høyteknologi for verdensmarkedet har gitt en viss innsikt.

Freyr og andre har helt sikkert samtaler med mange, men inntil de kan produsere og levere får de ikke en millimeter mer enn en MOU.

Alt er mulig, men ingenting kommer gratis. Konkurransen er beinhard!

Og når jeg ser på Freyr, Morrow og andre tiltak, gjerne rost opp i skyene av Barth Eide, Zero, Bellona og div andre politikere med null næringslivsbakgrunn, så blir jeg skeptisk.

Jeg er faktisk villig til å vedde en god kasse champagne på at 2 av de 3 ovenfor nevnte ligger på ryggen innen 5 år.

Selvfølgelig har du det. Og det gir deg også kjempeinnsikt i alle andre bransjer.

Og det er ikke sikkert at alle klarer det, men hvorfor skal det være så vanskelig for de norske når Northvolt er oppe og går i Sverige? Og de skal også bedriver trinnvis opptrapping noe du ikke hadde hensyntatt i ditt første innlegg om disse fabrikkene. Du har heller ikke innsikt i hvilke kunder eller leveranser de eventuelt skulle ha avtale om, så her hopper du på forhastede konklusjoner.

Dine holdninger minner meg om den generelle "vær negativ til alt som er et grønt stempel"-tankegangen som nærmest forfektes som en ryggmargsrefleks av skuffende mange. Evnen til å skille snørr og bart hos disse er ikke særlig bedre enn hos de politikerne og organisasjonene som du nevner.

[Sareptas]

Godt svar!

Enig i det, man bør ikke ha en "vær negativ til alt som er et grønt stempel"

Men, sunn skepsis til prosjekter som foreløpig ikke har bevist seg på markedet er ikke bare dumt.

Og, bedriftsøkonomiske erfaringer kan være ganske så overførbare mellom markeder og produkter, det er mange eksempler på personer som hopper mellom bransjer, Rynning-Tønnesen på bildet gikk f.eks fra Norske Skog til Statkraft.

Skulle jeg begynt å kalle dine holdninger "hopp på alle grønne initiativ og kast penger etter dem med nisselua godt trukket ned" ?

Nei, jeg gjør ikke det, det jeg forsøker er se saken fra flere sider.

Er det en ting jeg vet, så er det at subsidieordninger tiltrekker seg aktører med skjulte hensikter.

 

[Ketill Jacobsen]

Sareptas skrev (23 minutter siden):

Godt svar!

Enig i det, man bør ikke ha en "vær negativ til alt som er et grønt stempel"

Men, sunn skepsis til prosjekter som foreløpig ikke har bevist seg på markedet er ikke bare dumt.

Og, bedriftsøkonomiske erfaringer kan være ganske så overførbare mellom markeder og produkter, det er mange eksempler på personer som hopper mellom bransjer, Rynning-Tønnesen på bildet gikk f.eks fra Norske Skog til Statkraft.

Skulle jeg begynt å kalle dine holdninger "hopp på alle grønne initiativ og kast penger etter dem med nisselua godt trukket ned" ?

Nei, jeg gjør ikke det, det jeg forsøker er se saken fra flere sider.

Er det en ting jeg vet, så er det at subsidieordninger tiltrekker seg aktører med skjulte hensikter.

 

Stadig vekk blir jeg minnet på at ingeniørers fremste kompetanse synes å være det å kunne påvise alt som ikke går an og er umulig (er selv sivilingeniør). Heldigvis er det mange som ikke vet at "det ikke går an" og dermed lykkes med det de brenner for. Disse (som lykkes) utgjør naturligvis et fåtall av de som prøver seg, men er allikevel mange nok til at vi får nyskapning, nye bedrifter og lønnsomme arbeidsplasser her i landet.

Jeg foreslår du tar en realitetsorientering. Disse tre prosjektene (Yara på Herøya, NEOM i Saudi Arabia, Hydrogen City i Texas). vil etter hvert bli realisert, vil du da også nekte for deres eksistens? Slike prosjekter ser vi masse av rundt i verden. Er det bare fata morgana?

Er det ikke heller dine forutinntatte fordommer som styrer deg? Om vi ikke skal utvikle nye industrier (batteri for eksempel) og virksomhet rundt hydrogen, hva vil du sette i stedet? Bare fortsette med alt vi har?

I Texas vil naturligvis denne fabrikken også være koplet til hovednettet (i tillegg til merkeeffekt på 60 GW fra sol og vind). Land med mye fornybar strøm (Tyskland og Danmark ca 50%) har ikke noe problem med balanse og backup. Det samme gjelder nok Texas.

[Ellen Viseth]

Takk for tilbakemelding om formatering. Vi har ikke klipt tekst fra noen pressemelding, men har vist til sitater fra et tidligere intervju med direktøren i Herøya Industripark.

[Sareptas]

Det at nye prosjekter lanseres betyr ikke nødvendigvis at de vil realiseres, ei heller at de er lønnsomme. Hydrogen City er lite annet enn en lansering.

Energiregnskapet er horribelt, det er sløsing herfra til månen.

Alt er mulig, men det jeg forsøker å sette fokus på er hva som er riktige satsinger.

Det er ikke meningen å være noen surpomp eller brønnpisser, men heller belyse hva som er realistisk å få til, gitt fysiske lover, energibehov, forutsigbarhet, naturinngrep osv.

Hva gir mest "bang-for-the-buck" ift reduksjon av klimagasser?

Et eksempel med Hydrogen City, skal levere hydrogen til luftfarten.

Luftfarten står for 3% av CO2 utslipp i verden. Verdt å løpe etter?

Kullkraftverk, hva står det for? Behøver ikke se lenger enn til Polen, der durer og går kullkraftverkene og energimixen består av 50% kull og 25% brunkull

Resten av Øst-Europa?

India?

Øst-Asia?

Kina?

Det setter f.eks elektrifisering av sokkelen i et håpløst dumt lys, og forsåvidt også Hydrogen City.

Et moderne samfunn må ha stabil balansekraft, og i det perspektivet kommer sol og vind dårlig ut.

Jeg ser, og mener, at mange prosjekter ikke er realistiske, gitt ovenfor nevnte faktorer.

ref Tyskland og balanse, jo de har store problemer der, faktisk så store at tyske Riksrevisjonen har bemerket det, og de har flere ganger vært faretruende nær strømsvikt, som ville være katastrofalt for tysk industri. Verdt også å merke at tyske Riksrevisjonen har karakterisert Energiewende som en fiasko.

Så ja, ta en realitetsorientering. Det er ikke så enkelt som du kanskje tror.

Ja, man kan drømme, og det finnes mange Petter Smart løsninger, men dessverre fortjener flere av dem ikke å se dagens lys.

Vedr Hydrogen City i Texas, så opprettholder jeg mitt veddemål med en god kasse champagne at de ligger på ryggen innen 5 år eller ikke er realisert.

 

[NERVI]

Det nytt å måtte planlegge for fremtiden med andre premisser enn de som gjelder i dag. Lønnsomhet ut fra dagens prisbilde er ikke avgjørende når man vet at prisbildet ser helt annerledes ut om 5-10 år. Gass som råstoff til hydrogen kombinert med karbonfangst og lagring som kostnad gir andre "fysiske" forutsetninger. Råsoffet blir dyrt og verden vil bli uavhengig av det. Men det er politisk bestemt.

[Ketill Jacobsen]

Sareptas skrev (3 timer siden):

Det at nye prosjekter lanseres betyr ikke nødvendigvis at de vil realiseres, ei heller at de er lønnsomme. Hydrogen City er lite annet enn en lansering.

Energiregnskapet er horribelt, det er sløsing herfra til månen.

Alt er mulig, men det jeg forsøker å sette fokus på er hva som er riktige satsinger.

Det er ikke meningen å være noen surpomp eller brønnpisser, men heller belyse hva som er realistisk å få til, gitt fysiske lover, energibehov, forutsigbarhet, naturinngrep osv.

Hva gir mest "bang-for-the-buck" ift reduksjon av klimagasser?

Et eksempel med Hydrogen City, skal levere hydrogen til luftfarten.

Luftfarten står for 3% av CO2 utslipp i verden. Verdt å løpe etter?

Kullkraftverk, hva står det for? Behøver ikke se lenger enn til Polen, der durer og går kullkraftverkene og energimixen består av 50% kull og 25% brunkull

Resten av Øst-Europa?

India?

Øst-Asia?

Kina?

Det setter f.eks elektrifisering av sokkelen i et håpløst dumt lys, og forsåvidt også Hydrogen City.

Et moderne samfunn må ha stabil balansekraft, og i det perspektivet kommer sol og vind dårlig ut.

Jeg ser, og mener, at mange prosjekter ikke er realistiske, gitt ovenfor nevnte faktorer.

ref Tyskland og balanse, jo de har store problemer der, faktisk så store at tyske Riksrevisjonen har bemerket det, og de har flere ganger vært faretruende nær strømsvikt, som ville være katastrofalt for tysk industri. Verdt også å merke at tyske Riksrevisjonen har karakterisert Energiewende som en fiasko.

Så ja, ta en realitetsorientering. Det er ikke så enkelt som du kanskje tror.

Ja, man kan drømme, og det finnes mange Petter Smart løsninger, men dessverre fortjener flere av dem ikke å se dagens lys.

Vedr Hydrogen City i Texas, så opprettholder jeg mitt veddemål med en god kasse champagne at de ligger på ryggen innen 5 år eller ikke er realisert.

 

Her var det så mange tvilsomme påstander at videre diskusjon er nytteløst. Du er innelåst av dine fordommer og manglende evne til å ta innover deg ny teknologi (for eksempel at Hydrogen City skal levere hydrogen til luftfarten (per nå null marked. Det meste skal leveres til ammoniakkproduksjon)! Og påstanden om at luftfartens 3% av verdens CO2-utslipp ikke er verd å gjøre noe med. Med slike utgangspunkt er diskusjon håpløst).

Hydrogen fra strøm har et enkelt utgangspunkt, nemlig prisen på strømmen. Prisen på solstrøm er nå på det laveste (kostnad) 15 øre per kWh mens normal pris for naturgass er ca 12 øre/kWh (pris i perioden 2014 til 2019, Texas. I dag 339 øre/kWh i Europa). Når en også inkluderer CO2-avgifter ser en straks at strøm kommer heldig ut. Noe svært mange rundt i verden har oppdaget.

Endret 30. mars 2022 av Ketill Jacobsen