Bøter er ti ganger så høye i Norge. Vi liker verdensrekorder!

[Norolf]

Håvard skrev (8 minutter siden):

I såfall er bilen vår ekstremt forvirrende, GPSen kan vise hastighet, speedometeret viser hastighet, og vi kan vise hastighet digitalt i multifunksjonsdisplayet i dashboardet.

Dette er dog en avsporing. Det er ikke veldig vanskelig å følge med på veien, og når det kommer et fartsskilt, justere hastigheten i henhold selv med kun et normalt speedometer.

Så bilen gir deg to ulike informasjoner om hastigheten??? 🙂

Slik at du kan velge disse to imellom 🙂

Endret 2. april 2022 av Norolf

[Baranladion]

Norolf skrev (8 timer siden):

Nettopp, ikke sant! 

Du blir ikke bøtelagt i etter denne paragrafen for å kjøre i 43km/t i 50 sona, eller 71km/t i 80 sona. Du kan bli bøtelagt hvis du kjører i 60km/t i 80 sona, og feks nekter å slippe folk forbi, eller ikke legger til rette for at folk skal gjøre det. 

Det virker for meg som at enkelte tror at målet med trafikkavvikling er at alle skal holde nøyaktig fartstgrensen, og gjerne litt over for å rekke ferger og spare tid. Det er det altså ikke. God trafikkavvikling er å komme seg effektivt frem, med minst mulig risiko for ulykker. Øker man fart, øker man risiko. Det er altså en avveining av tid og risiko som er godt forsket på. I Norge har vi fornuftige fartsgrenser og er et av verdens alle tryggeste trafikkland, selv med våre åpenbare utfordringer med vind, vær og tildels mye dårlige veier. 

Målet med bøter og regler, er at folk skal holde seg UNDER fartsgrensene. Grunnen til det igjen, er at man ikke ønsker høyere fart, enn det veien er laget for fordi trafikken da blir mindre sikker. 

Så har du 850kr i bot for de minste overtrampene, i 60 sona så betyr det at du kan bli tatt i 65km/t, speedometeret ditt vil vise rundt 70 (?)  allerede her bør man faktisk være var om at man kjører for fort. Allikevel, en ganske lav bot. 

For å få 2250 kr i bot, så vil speedometeret ditt vise 75ish, da begynner det å bli stor fart, men bota er faktisk ikke så ille. 

Neste nivå er 4050 og 2 prikker (man begynner å kjenne det nå), men her vil altså speedometeret vise rundt 80, kanskje mer... Da er det ikke lenger vimsete, uflaks, pollen i veibanene eller vinkelen du ser på pila på speedometeret som gjør at man får bot, man kjører altfor fort, og bør være helt klar over det dersom du er egnet som sjåfør. 

[Gjest Slettet+6132]

perpyro skrev (3 timer siden):

i duskusjonen som i det hele tatt er urelevant

Feil. Det er temaet her.

[Helm]

18 hours ago, Norolf said:

Det er faktisk en presis og skarp iaktagelse og beskrivelse av det som skjer. Selv politiet klarer ikke å se hva folk "fikler" med når mobilen ligger på setet ved siden av bilkjøreren. 

Det sagt skal ikke jeg forsvare mobilbruk ved kjøring. 

Hvis det er mørkt kan de se lyset fra mobilskjermen, enten direkte eller at the flakker lys i kupeen. Dette i kombinasjon med at de ser hvor du vender blikket er nok til at de stopper deg.

 

For meg betyr det ikke så mye, jeg bruker telefonen lite når jeg kjører. Det ville blitt verre for meg om det ble forbudt å barbere seg og skifte klær og spise mens man kjører. Når du kan ta et vaskefat med vann i bilen og gjøre morgenstellet uten å søle på relativt dårlige riksveier, da er du stødig.

 

 

12 hours ago, perpyro said:

90 tallet ringte og vil ha tilbake holdningene sine til fartsgrense.
Og anngående 90 så var det ikke uvanlig å finne biler med en tabell tapet på dashbordet med korrigeringer for 50/60/70 og 80km/t utstedt av firmaer som kjørte rundt med trailere med ruller på for å måle speedometeravvik for en billig penge.
Jeg fikk utført dette på min første bil i 94.
Poenget er at speedometeravvik ikke er noe hemmelig og ukjent fenomen blandt befolkningen der mange kjenner til dette og kjører litt over på grunn av dette eller korrigerer med GPS app på mobilen.
Du må gjerne argumentere videre men du griper etter halmstrå for å forsøke å bevise at fagetatetene og myndighetene som forsøker å øke trafikksikkerheten langs veiene tar feil.
Lykke til med det!

Jeg husker at NAF var rundt med mobile speedometerkontroller. Men jeg har aldri sett en korrigeringsskive for å sette på speedometeret. NAF testet ved 50 og 80 km/t og så ble det opp til kunden å memorere resultatet.

 

Det er utrolig hvor mange som anser speedometerne til å være pålitelige. Kanskje færre nå enn tidligere, men etter min erfaring er det bare nerder som meg selv som automatisk "oversetter" speedometerets visning til noe som er nærmere sannheten.

 

Det eneste kravet til speedometer på personbiler er (dersom det ikke er innskjerpet) at det ikke skal vise for lav hastighet. Kravet til nøyaktighet er et helt annet på tunge kjøretøy, der tolereres det nesten ingen feilvisning.

Den som opplever at alle lastebiler og busser kjører for fort på steder hvor det ikke er naturlig, kan ta det som et tegn på at han/hun ikke kjenner sin egen hastighet.

 

Endret 3. april 2022 av Helm

[perpyro]

Helm skrev (1 minutt siden):

Jeg husker at NAF var rundt med mobile speedometerkontroller. Men jeg har aldri sett en korrigeringsskive for å sette på speedometeret. NAF testet ved 50 og 80 km/t og så ble det opp til kunden å memorere resultatet

Det var ikke noe skive å sette på speedometeret men bare en referanselapp å klistre på dashbordet med en liten tabell på.

[Norolf]

Helm skrev (2 timer siden):

Det eneste kravet til speedometer på personbiler er (dersom det ikke er innskjerpet) at det ikke skal vise for lav hastighet. Kravet til nøyaktighet er et helt annet på tunge kjøretøy, der tolereres det nesten ingen feilvisning.

Dette visste jeg faktisk ikke. Jeg trodde alltid det ikke lot seg gjøre å komme sannheten fordi at hastigheten blir målt over hjulenes omdreiingstall. Og for å oversette dette til hastighet må man jo vite hjulets omfang. Og den er jo litt avhengig av dekkmerke, dekkenes tilstand og lufttrykk i dekkene, osv. Men du har selvsagt rett: Med dagens tekniske muligheter skulle det ikke vært et stort problem å gjengi den nøyaktige hastigheten pluss/ minus - 1 km/t - samme hvor nedslitt dekkene er eller hvor mye luft det er i dekkene.

Bilprodusentene sparer antakelig bare her...?

[Gjest Slettet+6132]

Norolf skrev (15 minutter siden):

snipp

Fartsmålere kan lett kalibreres.

[Helm]

6 minutes ago, Norolf said:

Dette visste jeg faktisk ikke. Jeg trodde alltid det ikke lot seg gjøre å komme sannheten fordi at hastigheten blir målt over hjulenes omdreiingstall. Og for å oversette dette til hastighet må man jo vite hjulets omfang. Og den er jo litt avhengig av dekkmerke, dekkenes tilstand og lufttrykk i dekkene, osv. Men du har selvsagt rett: Med dagens tekniske muligheter skulle det ikke vært et stort problem å gjengi den nøyaktige hastigheten pluss/ minus - 1 km/t - samme hvor nedslitt dekkene er eller hvor mye luft det er i dekkene.

Bilprodusentene sparer antakelig bare her...?

Nesten alle tunge kjøretøy har ferdsskriver som dokumenterer tid, hastighet og stopp (pålagt hviletid). Ferdsskriveren var før den ble digitalisert en del av speedometeret, du la en diagramskive inni speedometeret og en nål risset inn et strek som fortalte hva kjøretøyet gjorde. En slik skive skrev data for 24 timer. Ferdsskrivere kom på 80-tallet tror jeg, så hvis du har en veteranlastebil fra 70-tallet kan det hende den har et mer unøyaktig speedometer. Med nye digitale ferdsskrivere sitter ikke skriveren i speedometeret, men kravet til nøyaktighet er ikke blitt mindre.

Spurte en som bør vite dette bedre enn meg, hører at kravet er at speedometeret ikke kan vise for lav hastighet men heller ikke mer enn 5% for mye. Og at i praksis er speedometerne i tunge kjøretøy mer nøyaktig enn minstekravet.

 

[Helm]

5 hours ago, Norolf said:

Dette visste jeg faktisk ikke. Jeg trodde alltid det ikke lot seg gjøre å komme sannheten fordi at hastigheten blir målt over hjulenes omdreiingstall. Og for å oversette dette til hastighet må man jo vite hjulets omfang. Og den er jo litt avhengig av dekkmerke, dekkenes tilstand og lufttrykk i dekkene, osv. Men du har selvsagt rett: Med dagens tekniske muligheter skulle det ikke vært et stort problem å gjengi den nøyaktige hastigheten pluss/ minus - 1 km/t - samme hvor nedslitt dekkene er eller hvor mye luft det er i dekkene.

Bilprodusentene sparer antakelig bare her...?

Det er et "takometer" som sitter på akslingen ut av girkassen og man må vite hjulenes omkrets ja. Dess større hjul dess større forskjell på nytt og slitt dekk, så det er godt gjort at det kan være så nøyaktig.

 

Når det gjelder personbiler er det kanskje en mentalitet som henger igjen fra tidligere når ingen brydde seg om nøyaktig hastighet. Når ingen stiller krav til nøyaktighet er det lett å fortsette å ikke ta det så høytidelig. Om produsentene sparer noe særlig har jeg ingen anelse om men jeg er overrasket hvis det er mer enn småpenger per bil. Og i landene som produserer biler har de ikke norskt nivå på fartsbøtene! Viser speedometeret altfor mye er det stor sjanse for at sjåføren forsøker å korrigere, og kanskje korrigerer for mye.

 

Speedometeret er eldre enn jeg var klar over. Her er også en god forklaring over virkemåten.

https://www.explainthatstuff.com/how-speedometer-works.html

 

[Norolf]

Helm skrev (4 timer siden):

Det er et "takometer" som sitter på akslingen ut av girkassen og man må vite hjulenes omkrets ja. Dess større hjul dess større forskjell på nytt og slitt dekk, så det er godt gjort at det kan være så nøyaktig.

 

Når det gjelder personbiler er det kanskje en mentalitet som henger igjen fra tidligere når ingen brydde seg om nøyaktig hastighet. Når ingen stiller krav til nøyaktighet er det lett å fortsette å ikke ta det så høytidelig. Om produsentene sparer noe særlig har jeg ingen anelse om men jeg er overrasket hvis det er mer enn småpenger per bil. Og i landene som produserer biler har de ikke norskt nivå på fartsbøtene! Viser speedometeret altfor mye er det stor sjanse for at sjåføren forsøker å korrigere, og kanskje korrigerer for mye.

 

Speedometeret er eldre enn jeg var klar over. Her er også en god forklaring over virkemåten.

https://www.explainthatstuff.com/how-speedometer-works.html

 

Tusen takk for forklaringen.

Som barn i Tyskland hadde jeg selvsagt en mekanisk byggekasse og jeg husker nå selv å ha etterlignet et speedometer basert på sentrifugalkrefter med denne byggekassen. 

Senere åpnet jeg antagelig et gammeldags sykkelspeedometer og jeg mener å ha vært skuffet over at dens virkemåte var enda mere primitiv enn skissert i den artikkelen du lenker til, nemlig basert på friksjon i stedet for magnetisme.

I dag fungerer jo eksempelvis sykkelspeedometer for lengst på en annen måte. De mere avanserte bruker gps og de enklere måler hjulets omdreininger ved hjelp av en magnet festet til en spile. I en sensor montert til sykkelens gaffel registreres det når magneten suser forbi ved at en strømkrets lukkes respektive brytes. 

Det sistnevnte systemet krever jo at man kjenner til hjulets nøyaktige omfang - nettopp som forklart av deg. 

Tiltreder uten forbehold din tolkning av grunnen til mangelen på nøyaktighet angående fartsmåling i biler. 

Alt tyder på at man i de land som selv bygger biler (som Tyskland) opprinnelig og helt til den dag i dag ikke var respektive er så nevrotisk opptatt av den 100% nøyaktige farten:

- speedometerets skive er liten og grunnet at den skal kunne vise fart helt opptil 250 km/t i en ordentlig tysk bil er det bare en ørliten avstand mellom tier-skrittene. Noe som gjør det nærmest umulig å avlese om nålen står på "67" eller 70.

- selve speedometeret er - akkurat som forklart av deg - nokså upresis. Den dag i dag. Selv i min relativt nye og tyske bil med nye dekk viser speedometeret en om lag 3 km/t for høy hastighet i en fart på 50 km/t. Hvor høy avviket blir ved 240 km/t har jeg hittil ikke undersøkt i og med at jeg i den farten er fokusert på vei og trafikk. 

- selveste fartsskiltene nøyer seg med skritt på 10 km/t. Hadde bilen vært oppfunnet i Norge ville vi antakelig også sett fartsskilt på 75 og 85 km/t. Kanskje tilmed 53 km/t? 😉

- opprinnelig fantes det ikke engang noe som heter fartsgrenser i Tyskland - hverken på motorvei eller landevei. Det ga derfor ingen mening å henge seg opp i spørsmål som om man kjørte i 60 km/t eller 72 km/t. Det sagt må man innrømme at det i 1970 også var 19.000 trafikkdrepte per år bare i Vesttyskland med sine om lag 65 millioner innbyggere. Mens det er "bare" 2.700 i dag i forhold til omtrent 85 millioner mennesker og et adskillig høyere antall kjøretøy ( https://www.destatis.de/DE/Themen/Gesellschaft-Umwelt/Verkehrsunfaelle/Tabellen/liste-strassenverkehrsunfaelle.html ) 

I 2010 hadde Tyskland og Norge omtrent samme tallet traffikdrepte per innbyggertall. Dette trass i at forholdet angjeldende bøtesatsene var enda litt krassere enn i dag og bøtene var enda lavere enn bare en tiendedel av det absurde norske nivået fra i dag. 

Så det virker ikke som om ti ganger høyere bøtesatser medfører et nevneverdig antall mindre trafikkdrepte. Selvsagt vil det jo være en liten sammenheng. Så om det gjaldt å spare et ethvert liv måtte man ytterligere tiganget straffen i Norge. Og satt ned fartsgrensen til 0 km/t. 

Unnskyld for at jeg ikke kunne dy meg for å være litt sarkastisk til slutt. 

Jeg er enig i alskens anstrengelser for å spare unødvendige og triste tap av liv. Derfor er jeg også absolutt enig i både bøter og trafikkontroll i utgangspunktet. 

Men alt uten terroriserende fanatisme og med måte. 

Med de penger som går tapt for uvettige åger-bøter kunne man lett bygget respektive kjøpt enda sikrere biler og bygget bedre veier. Og dermed spart adskillig flere liv enn ved et fanatisk forsøk om å også få den allersiste bilbøllen til å overholde fartsgrensen. 

Ha en hyggelig søndag! Og kjør forsiktig.

Endret 3. april 2022 av Norolf

[Helm]

11 minutes ago, Norolf said:

- selveste fartsskiltene nøyer seg med skritt på 10 km/t. Hadde bilen vært oppfunnet i Norge ville vi antakelig også sett fartsskilt på 75 og 85 km/t. Kanskje tilmed 53 km/t? 😉

Nei, det er ikke i Norge at barnebursdager starter klokken 11.47.  

Men det er i Norge vi flår folk for bagateller.

 

 

12 minutes ago, Norolf said:

- opprinnelig fantes det ikke engang noe som heter fartsgrenser i Tyskland - hverken på motorvei eller landevei.

Var det ikke fri fart i Sverige også, frem til 60-tallet eller tidlig 70-tall? De hadde for øvrig venstrekjøring til omtrent da.

 

[Norolf]

Baranladion skrev (14 timer siden):

Det virker for meg som at enkelte tror at målet med trafikkavvikling er at alle skal holde nøyaktig fartstgrensen, og gjerne litt over for å rekke ferger og spare tid. 

Nå ser det ut som om du omsider har forstått det :-). 

Bare det at det "ikke kan virke som om", men at det er sånn det er. 

Folk har biler for å nå frem. Og i samtlige land jeg enten selv har kjørt bil eller vært med i en bil har folk blitt rasende over andre som kjører langsommere enn den tillatte fartsgrensen.

Dette innbefatter sågar bilister som ifølge speedometeret kjører på streken den lovlige farten i og med at de fleste vet at speedometeret viser adskillig for lav fart. Helm har rett når han påpeker at dette ofte medfører at folk kan overvurdere dette avviket og tro at de kjører saktere enn det de gjør. 

Hva loven krever her eller sier om det å kjøre langsommere enn lov er fullstendig urelevant sålenge folk tyr til farlige forbikjøringer for å trenge seg forbi "somlepaven" i spissen av en bilkø på landeveien. Noe de gjør den dag i dag. 

Det er en stund siden jeg har kjørt bil i Norge, men fra fortellinger av slektninger vet jeg at ingenting har forandret seg i så måte. 

Om jeg noensinne selv igjen skulle komme til å kjøre bil i Norge ville jeg antakelig kjørt hele tiden 10 km/t lavere enn tilatt. Og dette altså ifølge speedometeret. Noe som ville betydd at jeg kjørte omtrent 13 km/t saktere enn tillatt. 

Selvsagt ville jeg ikke til stadig gjort pauser for å slippe andre forbi. Når jeg - i motsetning til folk som skal fra indre tåkegjel til ytre tåkegjel - skal og må ta meg frem flere 100 km i landet har jeg hverken tid eller nerver til å stoppe hvert kvarter. Da får nordmennene som er så glade i disse absurde bøtene banne så mye de vil. 

Som du jo selv forklarer har jeg tilmed retten på min side i og med at bare en underskridelse av fartsgrensen med mer en 20 km/t kan ansees som en hindring. Og siden nordmenn i dag - ifølge dine egne ord - ikke er så opptatt av å komme frem i maksfart er det jo heller ingen som kan ta anstøt? 

[Norolf]

Helm skrev (1 time siden):

Nei, det er ikke i Norge at barnebursdager starter klokken 11.47. 

Hmmm....det må da nesten ha vært el litt spesielt miljø med barnebursdager som starter klokken 11:47.. Kanskje bare en skriveleif. Eller en spøk? Kvart på tolv kan det ha vært selvsagt... I et ekte etnisk tysk miljø altså. Men dette finnes jo i til stadig mindre grad....

Tyskere er opprinnelig egentlig også veldig opptatt av marginer, sikkerheter. Det er sant at det også handler om presisjon. Så det kan nesten virke litt utysk med denne opprinnelig store rausheten angjeldende fartsgrenser. Det er mulig at nordmennene - som jo for det meste stammer fra nordtyskere, kanskje tilmed prøyssere (!!!) - er mere tyske i dag enn de som kaller seg "tyskere" i dag i Tyskland.

Kanskje det er dette som også er med i denne overdrevne presisjonsiveren?

Nå er vi jo ved Darts utgangsspørsmål i tråden:

Hvorfor er egentlig nordmenn så glad i disse urimelige bøtesatsene som er noen av verdens aller høyeste?

Vi ser jo at det selv i denne tråden - trass i alle de gode motargumenter som legges frem - kan se ut som om flertallet går inn for å beholde disse urimelige bøtesatsene...- ?

Jeg har i hvert fall også inntrykk av at dette handler også om en inngrodd mentalitet, noe typisk kulturelt og nærmest religiøst - ?

Hva var det nå igjen at denne lille byen i Danmark hette som etter verdensberømt litterært forbilde gjerne nevnes for å gi uttrykk for en helt spesiell form for selvgodhet, smålighet, trangsynhet som av og til kan finnes i Norden...?  En bynavn som begynner med "N" tror jeg...

Kommer ikke på navnet akkurat nå....

Det å passe på at naboen ikke går så mye som en centimeter "over streken" kan kanskje anses som typisk norsk - ? Samtidig er det vel også typisk norsk å ikke konfrontere folk direkte med det som man mener ikke er i orden - ? Man skal jo være snill og høflig og bli og ikke krangle, ikke fornærme andre.

Her er tyskerne annerledes. De er kanskje litt rausere i utgangspunktet - må nesten være det - grunnet den sykelige overpopulasjonen i landet. Men ergrer de seg først blir det skikkelig og helt åpen sjau og spetakkel.

Er ikke det slik at man i Norge har innrettet muligheter for at folk skal være i stand til å sverte naboen med det man tror er lovstridig på en trygg anonym måte? Dette har man jo hatt i Tyskland litt til overmål i det tredje riket med "Blockwart-systemet". Den slags "naboovervåking" er man kommet litt bort fra i Tyskland...

Samme det. Det ville vært interessant å belyse dette nærmere som ligger bakenfor denne interessen i urimelige bøter.

Dart kommer med forklaringer som "saueflokk-mentalitet" og "skadefryd" som jo nesten er en slags ondsinnethet. Jeg selv tror en del på saueflokk-mentalitet som følge av jevn hjernevask ("Det er farten som dreper!!!"), men altså skadefryd eller ondsinnethet?

Var det ikke sånn i protestantismen før i gamle tider at man måtte stå opp i menigheten og offentlig bekjenne sine synder og offentlig angre, be om tilgivelse?

Er det kanskje det som ligger til grunne denne høytidelige

"Jeg bekjenner at jeg forsettlig og krast brøt fartsgrensen ved å kjøre 5 km/t for snaut og innser den store skyld jeg har ladet på meg ved dette og angrer veldig? For å få tilgivelse (ikke guds tilgivelse som i den katolske kirken, men altså menighetens) skal jeg legge meg paddeflat og.... betale en helt astronomisk bot).

Kanskje nordmenn lengter etter slike overdrevne bøter på et masochistisk vis for å få den tilgivelse de ikke kan få ved å skrifte (og å betale til kirken - "Wenn die Münze klingt, die Seele aus dem Fegefeuer springt" - når mynten klinger, sjelen ut fra skjærsilden springer" ).

I protestantismen er vel også flagellantisme og selvbestraffelse utbredt?

Ikke vet jeg....

 

Helm skrev (1 time siden):

Nei, det er ikke i Norge at barnebursdager starter klokken 11.47.  

Men det er i Norge vi flår folk for bagateller.

 

 

Var det ikke fri fart i Sverige også, frem til 60-tallet eller tidlig 70-tall? De hadde for øvrig venstrekjøring til omtrent da.

 

[Red Frostraven]

Om du frontkolliderer fra et utgangspunkt i 70, så er det gode odds for å overleve.
Om utgangspunktet var 80, så er det gode odds for at folk dør.


...alle grensene handler om overlevelse.
30: Fotgjengere skal overleve å bli truffet
40: Bremselengde versus myke trafikkanter
50: Sidekollisjon fra stikkveier
60: Burde i de fleste tilfeller vært 50, men det er vikeplikt fra stikkveiene eller STOPP skilt, og veiene trenger høyere fart for å unngå å danne køer
70: Frontkollisjon på smale/dårlige veier
80: Bremselengde

...grensene kunne selvsagt vært satt til 10 kilometer i timen lavere, og så kunne vi vært snillere mot de som risikerer andre sine liv på grunn av bedre marginer.

[Gjest Slettet+6132]

Og jeg benytter alle sjanser til å kjefte på fotgjengere og syklister som løper ut i rundkjøringen og over 4 felts og hopper over et gjerde mellom filene for å spare ca 10 m av alternativet som er fotgjengerundergangen som kostet 30 mill kr å bygge. Vrimler ut i veien fra bussholdeplassen og hopper som kaniner over et lignende gjerde i et kryss lenger bort, trolig uten å spare en eneste meter i f h fotgjengerundergangen. En høy granhekk langs veien et annet sted har huller der syklister, barn og sparkesykler skyter ut og tvers over veien nesten uten å gløtte ut først. Bl a derfor må fartsgrensene senkes disse stedene. Fotgjengerundergangen der blir nesten ikke brukt. Gjerdet som skal stoppe dem omgås ved å sykle eller gå på veisiden av gjerdet, gjerne i samme veibane/retning som trafikken, så de ikke ser biler som kommer bakfra. Alle disse scenarier er spesielt spennende når det er regnvåt asfalt, ingen reflekser, mørke klær og ikke lys på sykkel. Noen rådyr, rev, grevling og elg gjør omtrent det samme fra tid til annen. Med nye LED-lys på bilen blir heldigvis øynene deres tidvis til to gode reflekser. Det er store kostnader og mye bygging som må til for å hindre alt dette uforutsigbare og farlige rotet å overta helt. 

[Norolf]

Dart skrev (18 timer siden):

snip

@Dart

Denne diskusjonen har hittil vært veldig spennende og ...ja, nesten avslørende, avdukende, om man kan bruke disse ordene i denne sammenhengen.

Kanskje du burde skrevet et slags sammendrag til slutten med alle de rare påstandene som har blitt trukket frem i et forsøk på å rettferdiggjøre de helt hinsides liggende norske bøtesatser? Dette overgår mine beskjedne språklige ferdigheter i norsk på langt. Jeg har selvsagt alltid en stor "konkurranse-ulempe" når jeg skal argumentere for meg i og med at jeg bare kan et slags forkludret norsk.

Men jeg tenker altså på noe som dette:

-----------------------------

1. Påstand: Bøtesatsene trenger ikke å være rimelige. Det er bare om å overholde reglene.

Svar: Denne påstanden er av flere grunner feil.

For det første så skjer mange trafikkovertredelser ikke med viten og vilje, men av vanvare, en del sågar uten noe som helst skyld pga dårlig skilting eller andre misvisende omstendigheter. I disse tilfeller er det helt opplagt ikke "bare om å overholde reglene". En del av disse overtredelser er attpåtil så marginale at bare dette gjør det urimelig å straffe dem.

For det andre er bøtesystemets kjennetegn at bøtene - til forskjell fra straffer - ilegges uten anseelse av gjerningens omstendigheter som både kan ligge i gjerningspersonens personlige forhold (blant annet økonomiske ressurser) og selveste gjerningen. I og med at det dreier seg om generelle bøter som ikke er tilpasset omstendighetens alvorlighet (forsett eller vanvare, teoretisk eller helt konkret fare, osv.) og synderens "botevne" må boten alltid være så lav at den forsatt fremstår som rimelig til de tilfellene med mest formildende omstendigheter.

For det tredje - sist, men ikke minst - er forholdsmessighetsprinsippet et overordnet og et av de kanskje mest fundamentale rettsprinsipper som selvsagt også gjelder tilfeller med forsett. Det er selve rettferdigheten som krenkes på det groveste om forholdsmessighetsprinsippet ikke overholdes, om det trakkes med føttene. Det er nettopp i disse tilfeller det teller mest. Formålet heller neppe alle midler. Om straffen overgår den teoretiske urett som ble begått ved en liten overskridelse av en trafikkregel så er dette meget skadelig for samfunnet.

2. Påstand: De urimelige bøtesatsene er rettferdige fordi at folk flest mye oftere brytere reglene enn det de blir tatt for som følge av at det ikke finnes en landsdekkende stadig helovervåking av enhver bidige bilist.

Svar: Den påstanden er absurd selvgodhet.

Selveste uskyldighetsprinsippet tilsier at folk utelukkende skal straffes for de ugjerninger de er blitt tatt for. Man kan ikke begynne å straffe folk for overtredelser man tror de nok sikkert må ha begått bare fordi de "ble tatt" engang. Jeg har iallfall ikke hørt om butikktyver som ble straffet hardere enn for det tyveriet de ble tatt fort basert på formodningen at dette tyveriet ikke var deres første.

Om vi begynner sånn kan vi like godt la være å straffe etter forholdenes alvor og tyngde. Da kan vi innføre en slags enhetlig straff: 100 piskeslag - gud bestemmer hvem som overlever eller ei.

3. Påstand: Bøtesatsene må svi noe helt vanvittig for at folk overholder reglene. Samtidig er det ingen nødvendighet og avpasse bøtene til de helt ulike økonomiske ressursene hos "gjerningspersonene" for dette har vi jo prikksystemet til.

Svar: En helt opplagt absurd og selvmotsigende påstand.

Man kan ikke i samme åndedrett påstå at man har såre bruk for drakoniske straffer og at de samtidig jo ikke er nødvendig fordi at man har et annet like effektivt system. Enten så er disse ekstreme bøtene nødvendig for alle eller så er de det ikke. Om prikksystemet og kjøreforbud eller fratagelse av førerkorter fungerer like godt og kanskje tilmed bedre, rettferdigere enn bøter som fremstår som fullstendig absurd for de ene mens derimot som drikkepenger for en annen og ikke helt liten del av befolkningen så er det ingen grunn, ingen rett, til å tviholde på disse absurde bøtene.

Man kan også heller bare dårlig argumentere med at de rike jo er alltid priviligerte så derfor skal de jo også være priviligerte til å bryte lovene og å utsette andre i større grad for fare for helse og liv enn allmuen. Dette er grovt brudd på regelen om "likhet for loven". Skal altså bøtene "svi" (noe som nettopp ikke er oppgaven til en bot til forskjell fra straff) så må de svi for alle i lik grad. Det er helt uakseptabelt at de ene kommer i økonomisk knipe av en slik bot mens samme boten for den samme ugjerningen er fullstendig uten betydningen for en annen gruppe i samfunnet. 

4. Påstand: "Det er farten som dreper!"

Svar: Denne påstand er hyklersk i og med at...

-----------------------------

Nokke sånt nokke altså. Kanskje du hadde giddet å oppsummere alt det som kom frem i denne tråden. Jeg er selv ikke i stand til dette pga den dårlige norsken min. Men det ville nesten vært synd om man ikke sammenfattet alle erkjennelsene i den tråden....?

Endret 3. april 2022 av Norolf

[Norolf]

Dart skrev (1 time siden):

Og jeg benytter alle sjanser til å kjefte på fotgjengere og syklister som løper ut i rundkjøringen og over 4 felts og hopper over et gjerde mellom filene for å spare ca 10 m av alternativet som er fotgjengerundergangen som kostet 30 mill kr å bygge. Vrimler ut i veien fra bussholdeplassen og hopper som kaniner over et lignende gjerde i et kryss lenger bort, trolig uten å spare en eneste meter i f h fotgjengerundergangen. En høy granhekk langs veien et annet sted har huller der syklister, barn og sparkesykler skyter ut og tvers over veien nesten uten å gløtte ut først. Bl a derfor må fartsgrensene senkes disse stedene. Fotgjengerundergangen der blir nesten ikke brukt. Gjerdet som skal stoppe dem omgås ved å sykle eller gå på veisiden av gjerdet, gjerne i samme veibane/retning som trafikken, så de ikke ser biler som kommer bakfra. Alle disse scenarier er spesielt spennende når det er regnvåt asfalt, ingen reflekser, mørke klær og ikke lys på sykkel. Noen rådyr, rev, grevling og elg gjør omtrent det samme fra tid til annen. Med nye LED-lys på bilen blir heldigvis øynene deres tidvis til to gode reflekser. Det er store kostnader og mye bygging som må til for å hindre alt dette uforutsigbare og farlige rotet å overta helt. 

Det må du jo ikke gjøre 😉 Dette er ikke politisk korrekt. Fotgjengere og syklister er fritatt for all form for straff - også kjefting i og med at de er "de gode" - i klima-ekstremistenes øyner. Og i øyene til dem som vil at standarden blant allmuen skal NED.

[Norolf]

Red Frostraven skrev (1 time siden):

Om du frontkolliderer fra et utgangspunkt i 70, så er det gode odds for å overleve.
Om utgangspunktet var 80, så er det gode odds for at folk dør.


...alle grensene handler om overlevelse.
30: Fotgjengere skal overleve å bli truffet
40: Bremselengde versus myke trafikkanter
50: Sidekollisjon fra stikkveier
60: Burde i de fleste tilfeller vært 50, men det er vikeplikt fra stikkveiene eller STOPP skilt, og veiene trenger høyere fart for å unngå å danne køer
70: Frontkollisjon på smale/dårlige veier
80: Bremselengde

...grensene kunne selvsagt vært satt til 10 kilometer i timen lavere, og så kunne vi vært snillere mot de som risikerer andre sine liv på grunn av bedre marginer.

 

Jeg er både enig og ikke.

For det første:

Om gikk ut fra at fartsgrensene allesteds var de ideale maksimale grensene for minst påbudte overlevelsessjanser så ville jeg fra et tysk perspektiv absolutt sagt at alle grenset må ned med disse 10 km/t. Ikke bare fr å være snillere for dem som forbryteraktig bryter loven med full viten og vilje. Men fordi at de "minst påbudte overlevelsessjanser" ikke er høye nok. Og fordi mennesker ikke er maskiner og utover dette skiltingen særlig i Norge er nokså dårlig slik at det lett går an å ta feil.

Men så enkelt er det nok ikke.

Fartsgrensene fremstår som nokså vilkårlig mange ganger. Ofte mangler det fartsgrenser i det hele tatt der det er uansvarlig farlig å kjøre så fort som lov, altså i maks-hastighet opp til 80 km/t. Man her ikke komme med argumentet at det her er bilistens ansvar å tilpasse seg stedets forhold. Man ikke samtidig erklære bilisten umyndig til på eget ansvar overskride fartsgrensen når han er lommekjent og forholdene er usedvanlig gode mens man samtidig erklærer at den stedsfremmede skal ha så mye skjønn at han av eget ansvar underskrider den formelt sett tillatte hastigheten (fordi han med røntgenblikk forutser at veien plutselig blir mye trangere, smalere bak svingen han kjører i). Dette passer dårlig sammen.

Men hovedpoenget er faktisk at den ikke finnes - denne optimale fartsgrense som gir best mulig overlevelsessjanse. Den sistnevnte vil alltid være betraktelig høyere med enda mindre fart. 60 km/t er bedre enn 70 km/t, 50 km/t bedre enn 60. Men også 40 er bedre enn 30 og 20 bedre enn 30....

Om samfunnet hadde hatt konsensus om at vi i høyden skal kjøre så fort som fartsgrensen og godt kan kjøre langsommere så hadde saken vært en annen. Men samfunnet forventer i realiteten at vi også ikke skal kjøre langsommere enn fartsgrensen.

Det er der utfordringene begynner...  Forresten er fartsgrensene i Norge allerede blant de aller laveste i Europa. Det er jo også grunnen til at det bare er langsomt framkomst med bil i Norge...

[frohmage]

Mitt inntrykk er at de som klager mest på andre trafikkanter, syklister og fotgjengere, og lave fartsgrenser, ofte er de som fremstår som dårlige sjåfører. De som i tillegg hevder det er bortimot umulig å holde fartgrensene understreker jo det poenget ved at de tydeligvis ikke ville greid å bestå en ny oppkjøring.

Når det er sagt kan det selvfølgelig diskuteres hvor høyt bøtenivået for fartsovertredelser bør ligge. Om det er høyt nok fjerner man jo i praksis alle bilister fra traffikken som ikke har råd til å betale, og senker dermed ulykkesraten. Likevel bør det være mulig å kjøre bil også for de av oss som ikke ligger på lønnstoppen. Selv de aller beste sjåfører havner over fartsgrensen noen ganger, men de fleste av oss greier å følge den til vanlig.

[Norolf]

frohmage skrev (35 minutter siden):

Selv de aller beste sjåfører havner over fartsgrensen noen ganger, men de fleste av oss greier å følge den til vanlig.

Nettopp der sa du det! Og i og med at alle og enhver fra tid til annen lett havner en del over fartsgrensen må bøtesatsene for dette være rimelige. Om man virkelig mener at fartsgrensen er en slags "null-toleranse"-grense burde man satt den ned med minst 10 km/t slik at alle får en viss feiltagelse-margin som mennesker har behov for og rett til. Og at denne ytterste grensen nærmest alltid underskrides bort sett fra de få som forsettlig velger å overskride den...