Først i verden med kjøp og salg av strøm i nabolaget

[Simen1]

Theo343 skrev (2 timer siden):

Å desentralisere strømnettet er fremtiden. Hvis det fordrer utbyggelse og modernisering av hvordan strømnettet er designet så får man bruke pengene vi har betalt i nettleie i mange tiår på det.

Jeg vil heller si hybrid desentralisert + sentralisert. Dvs. at hver "øy" i strømnettet kan drive seg selv, men det er likevel gunstig å kunne skyfle rundt på overskudd fra øy til øy. Dagens helt sentraliserte kraftnett er sårbart for blant annet terror. I andre enden så vil et helt desentralisert system måtte dumpe overskudd selv om andre har underskudd.

[Proton1]

Sikkert et morsomt prosjekt for studenter, men fordyrende for vår generelle kraftforsyning og egentlig meningsløst i vannkraftlandet Norge. Et Tesla Wallpower batteri har en kapasitet på 14 KWh og koster 75 000 kroner. Enhver tanke om å forsyne svømmebasseng og store bygg med kraft fra batterier er totalt frakoblet virkelighetens verden. Den beste måten er selvsagt å levere selvprodusert strøm inn på nettet, få betalt markedspris for den, og benytte våre kraftmagasiner på fjellet som batteri.

[Ketill Jacobsen]

sk0yern skrev (1 time siden):

Ingen store problemer nei.
Det er i tillegg verdt å merke seg "confident it can drive the cost down further"

Prisen i sør er i skrivende stund €184/MWh, er det lavere enn £60/MWh?

Hvor latterlig går det an å være? £184 har ingenting med kostnadene ved å produsere en MWh strøm. Du bør skjerpe deg!

[Ketill Jacobsen]

Proton1 skrev (1 time siden):

Sikkert et morsomt prosjekt for studenter, men fordyrende for vår generelle kraftforsyning og egentlig meningsløst i vannkraftlandet Norge. Et Tesla Wallpower batteri har en kapasitet på 14 KWh og koster 75 000 kroner. Enhver tanke om å forsyne svømmebasseng og store bygg med kraft fra batterier er totalt frakoblet virkelighetens verden. Den beste måten er selvsagt å levere selvprodusert strøm inn på nettet, få betalt markedspris for den, og benytte våre kraftmagasiner på fjellet som batteri.

En bør bruke brukte bilbatterier (i utmerket stand) og da får man et batterisystem som koster i området 14.000 kr for 14 kWh.

[sk0yern]

Ketill Jacobsen skrev (19 minutter siden):

Hvor latterlig går det an å være? £184 har ingenting med kostnadene ved å produsere en MWh strøm. Du bør skjerpe deg!

Jeg har da ikke skrevet noe om produksjonskostnadene.
Det folk flest er opptatt av, er vel hva de de får på strømregningen?
Men du mener altså at i et marked der forbrukere må betale over 2 kroner pr kwh, så vil ikke prisene til forbruker gå ned dersom man bygger ut atomkraft med produksjonskost på 60 øre kWh?

[Ketill Jacobsen]

sk0yern skrev (31 minutter siden):

Jeg har da ikke skrevet noe om produksjonskostnadene.
Det folk flest er opptatt av, er vel hva de de får på strømregningen?
Men du mener altså at i et marked der forbrukere må betale over 2 kroner pr kwh, så vil ikke prisene til forbruker gå ned dersom man bygger ut atomkraft med produksjonskost på 60 øre kWh?

Nei for da vil gjennomsnittsprisen (kostnaden) for produsert strøm gå opp. Det kan umulig gi lavere priser!

Ellers så er ikke Rolls Royce klar med sin SMR før 2030 og tilsvarende for andre prosjekter med SMR og MSR (molten salt reactor) og vi vet lite om hva strømmen faktisk skal koste når reaktorer er kommersielt klare. R-R er blant de som vet mest om hva de holder på med. De har bygd mindre reaktorer i serie i flere tiår (til atomubåter etc) og har enorme ressurser teknologisk, økonomisk og for analyse.

Hvis en ser på et kullkraftverk (kjel og dampturbin med kondensator og generator), så koster alene drift og vedlikehold 24 øre per kWh (se NVE pris for ulike energikilder). En SMR må også ha dampturbindelen slik at før reaktoren og brensel kommer inn i bildet, har en en kostnad på som er på høyde med vindkraft på land og langt over solcellkraft på de beste lokasjoner. 

De som jobbe med SMR og er seriøse, innrømmer at SMR er noe for spesielle anledninger!

[sk0yern]

Ketill Jacobsen skrev (2 minutter siden):

Nei for da vil gjennomsnittsprisen (kostnaden) for produsert strøm gå opp. Det kan umulig gi lavere priser!

Kan jo minne deg på at du akkurat skrev: 

Ketill Jacobsen skrev (1 time siden):

Hvor latterlig går det an å være? £184 har ingenting med kostnadene ved å produsere en MWh strøm. Du bør skjerpe deg!

Hva skal egentlig til for å få billigere strøm da?

[Ketill Jacobsen]

sk0yern skrev (2 timer siden):

Kan jo minne deg på at du akkurat skrev: 

Hva skal egentlig til for å få billigere strøm da?

Det viktigste er å komme bort fra underskuddssituasjonen vi har nå (for liten strømproduksjon i Europa). Mer ny fornybar strøm vil gi balanse eller overskudd. Overskudd vil på grunn av det skrudde markedssystemet føre oss tilbake til situasjonen i 2020 da det var overskudd av strøm og kunstig lave priser. 

To ting må altså til. 1) Mer fornybar strøm 2) Gjøre noe med markedssystemet som ved den minste ubalanse gir vanvittige høye priser (frakoplet den egentlige kostnaden) eller kunstige lave priser (frakoplet den egentlige kostnaden).

[Theo343]

5 hours ago, Simen1 said:

Jeg vil heller si hybrid desentralisert + sentralisert. Dvs. at hver "øy" i strømnettet kan drive seg selv, men det er likevel gunstig å kunne skyfle rundt på overskudd fra øy til øy. Dagens helt sentraliserte kraftnett er sårbart for blant annet terror. I andre enden så vil et helt desentralisert system måtte dumpe overskudd selv om andre har underskudd.

Jeg tenker en hybridmodell ja. Med desentralisere så mente jeg ikke fjerne alle systemene vi har i dag men bygge ut med desentralisert som foregangsmodell. Hybrid helt klart

Både for å gjøre strømnettet og samfunnet mindre sårbart for brudd samt legge til rette for at "hvem som helst" kan bidra til strømforsyning ut på nettet og selge strømmen de leverer. Men også for bedre å kunne provisjonere  opp lokalt der det er behov.

Håpet er at vi etterhvert har mange microkraftverk rundt om kring i alle bolig og industrifelt og at en ekstremt sårbar forsyningsmodell tilhører fortiden med "det gammeldages strømnettet".

Kombinert med stadig smartere strømnett er det fremtiden slik jeg ser det.

Endret 28. mars 2022 av Theo343

[sk0yern]

Ketill Jacobsen skrev (3 timer siden):

Det viktigste er å komme bort fra underskuddssituasjonen vi har nå (for liten strømproduksjon i Europa). Mer ny fornybar strøm vil gi balanse eller overskudd. Overskudd vil på grunn av det skrudde markedssystemet føre oss tilbake til situasjonen i 2020 da det var overskudd av strøm og kunstig lave priser. 

Så du er med på at det er underskudd, men det kan kun løses med vind og sol.
Kjernekraft kan ikke gi balanse eller overskudd.
Du er så ekstremt motstander av kjernekraft, at du mister helt gangsynet til tider.

[trikola]

Når skal du lære at kjernekraft tar årtier mens sol og vind tar måneder? Eller kanskje bare uker for tak-plassert solkraft.

Endret 28. mars 2022 av trikola

[Ketill Jacobsen]

sk0yern skrev (2 timer siden):

Så du er med på at det er underskudd, men det kan kun løses med vind og sol.
Kjernekraft kan ikke gi balanse eller overskudd.
Du er så ekstremt motstander av kjernekraft, at du mister helt gangsynet til tider.

Jeg er ikke ekstrem motstander av kjernekraft. Det er bare en dårlig løsning av mange grunner.

[Proton1]

Svar til KJ:

En gjennomsnittlig norsk husholdning har et årsforbruk på 16000 KWh. Av dette benyttes 10000 KWh i tidsrommet nov/mars, det meste går til oppvarming. I samme periode vil produksjon fra PV-paneler være bortimot null. Å erstatte denne strømmen vil kreve 700 av dine "billige" batterier til den nette sum av 10 millioner kroner!!! Hvordan kan noen med selv et minimum av innsikt tro på noe så idiotisk i vårt land som har rikelig med vannkraft, og hvor nettet uansett må tåle max belastning om vinteren?

Endret 28. mars 2022 av Proton1

[Proton1]

On 3/27/2022 at 8:14 PM, Dag Roar Christensen said:

Har problemer med å forstå hensikten. Kraftsystemets batteri ligger i magasinene på fjellet og strømmen som produseres lokalt blir utnyttet lokalt uavhengig av batteriløsningene som nevnes her. Solstrøm produseres i perioder der det ikke er maksbelastning i nettet, så ser heller ikke at det har betydning for nettet. Kan noen forklare bedre hvorfor dette er lurt?

Ingen kan forklare hvorfor dette prosjektet er lurt av den enkle grunn at prosjektet er ikke lurt. Ingen med et minimum av innsikt vil hevde at bydeler i Trondheim, eller store boligblokker for den slags skyld, kan drives med strøm fra PV-paneler om vinteren. At slike prosjekter vokser frem i vannkraftlandet Norge, kan kun skyldes at de som bestemmer ikke skjønner dette, og at befolkningen etter hvert er hjernevasket til å tro at vi mangler kraft, og at fornybar kraft bare kan være sol og vind. Vi er på ville veier.

[Ketill Jacobsen]

Proton1 skrev (56 minutter siden):

Svar til KJ:

En gjennomsnittlig norsk husholdning har et årsforbruk på 16000 KWh. Av dette benyttes 10000 KWh i tidsrommet nov/mars, det meste går til oppvarming. I samme periode vil produksjon fra PV-paneler være bortimot null. Å erstatte denne strømmen vil kreve 700 av dine "billige" batterier til den nette sum av 10 millioner kroner!!! Hvordan kan noen med selv et minimum av innsikt tro på noe så idiotisk i vårt land som har rikelig med vannkraft, og hvor nettet uansett må tåle max belastning om vinteren?

Er det virkelig mulig å misforstå til de grader? Jeg har aldri vært inne på tanken at batterier i i forbindelse med solceller på taket skal ha noe å gjøre med å bli uavhengig av strøm fra nettet. Det eneste poenget med et slikt batteri er å utnytte mest mulig av egenprodusert strøm døgnet rundt.

Den sammenhengen jeg kommenterte var at Wallpower var nevnt og jeg skrev at et brukt bilbatteri er en mye billigere løsning. Har aldri hørt om at noen ved bruk av Wallpower skal kunne kople seg fra nettet! Så her er du nok blitt offer for kortslutning i ditt hode!

[Kahuna]

Proton1 skrev (19 timer siden):

Den beste måten er selvsagt å levere selvprodusert strøm inn på nettet, få betalt markedspris for den, og benytte våre kraftmagasiner på fjellet som batteri.

I prinsippet er det riktig men i praksis kan det virke som kraftbransjen via forskrifter og prismekanismer jobber for at ikke vanlige folk, enten individuelt eller via borettslag skal kunne bli med på festen. 

Mulig akkurat dette prosjektet er en unødvendig komplisert måte å gjøre ting på men vi trenger sånne prosjekt som et korrektiv til den tradisjonelle branskens måte å gjøre ting på.

[Proton1]

3 hours ago, Kahuna said:

I prinsippet er det riktig men i praksis kan det virke som kraftbransjen via forskrifter og prismekanismer jobber for at ikke vanlige folk, enten individuelt eller via borettslag skal kunne bli med på festen. 

Mulig akkurat dette prosjektet er en unødvendig komplisert måte å gjøre ting på men vi trenger sånne prosjekt som et korrektiv til den tradisjonelle branskens måte å gjøre ting på.

Min gode venn Bob i San Francisco har PV-paneler på taket og har i mange år hatt en "feed-in" avtale med PG&E (Det lokale kraftselskapet). Avtalen betyr at strømmåleren måler strømmen Bob henter fra nettet, og trekker fra strømmen han leverer in på nettet - enkelt og greit. Hans årlige strømregning balanserer rundt null. I vårt overbyråkratiserte land er ikke slike enkle løsninger mulig. Med vårt klima vil solkraft alltid være dyrt, mens vannkraft er billig. Mye av vår vannkraft, som koster 10 øre/KWh å produsere, blir nå solgt via utenlandskablene. Norske forbrukere blir fortalt at "det grønne skiftet" krever at vår vannkraft skal redde Europa, og at vi bør belage oss på høye strømpriser og helst dyr, egenprodusert strøm. At vi er desidert det land i Europa som sist trenger PV-kraft syntes ikke å bekymre våre ledere det minste. Er det rart folk er fly forb....?

[Ketill Jacobsen]

Proton1 skrev (47 minutter siden):

Min gode venn Bob i San Francisco har PV-paneler på taket og har i mange år hatt en "feed-in" avtale med PG&E (Det lokale kraftselskapet). Avtalen betyr at strømmåleren måler strømmen Bob henter fra nettet, og trekker fra strømmen han leverer in på nettet - enkelt og greit. Hans årlige strømregning balanserer rundt null. I vårt overbyråkratiserte land er ikke slike enkle løsninger mulig. Med vårt klima vil solkraft alltid være dyrt, mens vannkraft er billig. Mye av vår vannkraft, som koster 10 øre/KWh å produsere, blir nå solgt via utenlandskablene. Norske forbrukere blir fortalt at "det grønne skiftet" krever at vår vannkraft skal redde Europa, og at vi bør belage oss på høye strømpriser og helst dyr, egenprodusert strøm. At vi er desidert det land i Europa som sist trenger PV-kraft syntes ikke å bekymre våre ledere det minste. Er det rart folk er fly forb....?

For vanlige folk betyr det ingen ting at strøm koster 11 øret per kWh (å produsere). Den prisen vi forholder oss til er for eksempel 110 øre per kWh (normal pris for strøm, nett og avgifter). For min del er det lønnsomt å bruke penger på solceller på taket i stedet for å få 0,6% rente på en "høyrentekonto" hos DNB! Vannkraft er for øvrig ferdig utbygd i Norge!

For å få frigjort strøm til ny norsk industri burde en få betingelser som Bob har!

[Proton1]

4 hours ago, Ketill Jacobsen said:

For vanlige folk betyr det ingen ting at strøm koster 11 øret per kWh (å produsere). Den prisen vi forholder oss til er for eksempel 110 øre per kWh (normal pris for strøm, nett og avgifter). For min del er det lønnsomt å bruke penger på solceller på taket i stedet for å få 0,6% rente på en "høyrentekonto" hos DNB! Vannkraft er for øvrig ferdig utbygd i Norge!

For å få frigjort strøm til ny norsk industri burde en få betingelser som Bob har!

Vi har en stor kraftkrevende industri i Norge fordi vi har billig vannkraft. Alt annet i Norge er svindyrt samtidig som vi er overbyråkratisert og generelt lite arbeidsomme og effektive. Ny kraftkrevende industri i Norge drevet med sol og vind har ingen konkurransemessig fordel fremfor noen andre land, snarere har de fleste og mest folksomme land langt mer sol enn oss, og med de forannevnte ulemper vi er belemret med, vil slik industri ha null mulighet til å overleve uten massive subsidier i Norge.

Forøvrig får jeg bare 0,35 % på min høyrentekonto i DNB - jeg må ta en alvorlig samtale med banken.

[Ketill Jacobsen]

Proton1 skrev (17 minutter siden):

Forøvrig får jeg bare 0,35 % på min høyrentekonto i DNB - jeg må ta en alvorlig samtale med banken.

Tenkte jeg måtte ta i veldig for ikke å komme ut med et for lavt tall!  Om jeg bruker penger jeg ikke har fra min daglige konto, krever DNB 20% og på deres kredittkort ca 25%. Ikke rart DNB har større overskudd per år enn verdens største og mest lønnsomme bilfabrikker!