Putins krig - etterspill og mulige scenarier

[ism_InnleggNO]

25 minutes ago, Simen1 said:

Yanis Varoufakis har noen visdomsord om krigens avslutning:

Varoufakis er en smart person. Jeg håper han har rett og at Putin faktisk vil gå med på en avtale om Ukrainsk nøytralitet, men foreløpig ser det ikke ut som at det vil være nok.

Jeg likte også hans utvidede forståelse av begrepet oligark 👍

[Gjest Baardsen]

3 hours ago, blured said:

Hvorfor burde ikke trusler om atomkrig virke avskrekkende på NATO?

De interkontinentale missilene (ICBMs) som Soviet og USA utviklet under den kalde krigen er helt forferdelige våpen.

Vi snakker om raketter som kan gå fra 1/4 - 1/2 rundt jordkloden.

Den ene typen har typisk med seg 8-10 atomstridshoder, hvilket gjør det svært vanskelig å beskytte seg mot / skyte de ned før de treffer målet sitt. Hvert stridshode er på typisk 500-750 kt (kilotonn). Det vil med andre ord si at hver atombombe som treffer er nok til å ødelegge hele sentrum av Oslo. Og alle mennesker til langt uti Bærum, over på Nesodden osv, vil få tredjegrads forbrenning på hele kroppen (krever sykehusinnleggelse, men på hvilke sykehus? for de er også ødelagt...).

Den andre typen, da snakker vi ICBMs med ett enkelt stridshode på rundt 20 mt (megatonn). Treffer en slik sentrum av Paris eller London, snakker vi titalls millioner av mennesker døde.

Og ettersom USA og Soviet holdt på med denne opprustningen i flere tiår, regner man med at Russland i dag har rundt 500 slike ICBMs... og rundt 1400 atomstridshoder fordelt på disse.

En atomkrig ville med andre ord ødelagt hele USA, Europa og Russland slik vi kjenner det for uoverskuelig fremtid. Alt av sivilisasjon ville kollapset.

Ganske avskrekkende spør du meg.

Jaja, hvis du lar deg skremme til å tie så vær så god å kryp tilbake til hjørnet ditt om du føler deg tryggere der. En relativt feig tilnærming til problemer generelt sett å se en annen vei. Det beste er faktisk å prøve å gjøre noe for å løse problemet. Skal man leve i frihet så må man være villig til å kjempe for sin frihet. Dette er en velkjent ordlyd for folk som har vært der og tatt drittjobbene og som kjent så gjentar historien seg fra tid til annen.

Om det kommer til stykket at vi har atomkrig så kan vi ikke lenger bli avskrekket. Ikke det at jeg har noe tro på at det kommer til å skje for det går jo bare til H med begge parter da og alle taper. Du får det til å høres ut som Russland har noe mer å komme med enn resten av verden men dette er jo en stor misforståelse. Det er en grunn til at vestlige ledere ikke går dithen å truer Russland med "atomkrig" for de er sitt ansvar bevisst og ikke engang nevner dette. Putin & co. sin barnehagementalitet bygger på den som har det største sandslottet i sandkassa er sjefen. Ikke spesielt imponerende retorikk men like fullt blodig alvor for den det gjelder men de vil nok ikke se sitt sandslott rasert om de kan forhindre det (de vil ikke ha atomkrig de heller, men tøffer seg veldig i kjeften for å nettopp å avskrekke/skremme motparten)

Man dør ikke noe mer om man får en atombombe i hodet eller en kule fra et gevær så hvorfor frykte atomkrig noe mer enn en kule?  

Endret 28. mars 2022 av Gjest Baardsen

[Norolf]

Sosialist57 skrev (11 timer siden):

Vi har nettopp sett startet av krigen. Jo mer militært utstyr vesten kjører inn , jo større lidelser for folket i Ukraina. Det er den Ukrainske ledelsen som ikke har skjønt tegningen og ultimatumet som Russland kom med. Det var ikke rom for diskusjon lengre. Nå er det kun full kontroll med hele Ukraina som gjelder. 

Kriger vinnes ikke med propaganda . Det er med våpen at kriger vinnes.  

Ja, men nå ser det jo ut som om Russland kommer til å tape krigen militært faktisk. Nettopp fordi landet støttes militært. 

[vidor]

Sitter igjen med en følelse at Putin har skikkelig malt seg opp i et hjørne hjørne nå og at han sannsynligvis er så upopulær p.g.a de internasjonale konsekvensene med sansksjoner at jeg tror det vil være svært vanskelig å redde seg inn nå gitt at en ikke klarer å glatte over hendelsene med propaganden fordi den yngre garde ser forbi dette p.g.a sosiale media og alternative nyheter. Tiden vil jo vise hvordan dette går. Tror han kanskje har gått for langt nå til at han klarer å vri seg ut av denne suppa.

Endret 28. mars 2022 av vidor

[Mannen med ljåen]

Noen som er god i matte?

Hvor lenge må Russland forsyne EU med gratis gass, for å betale for all skaden de forårsaker?

[lada1]

9 hours ago, iMarius said:

Putin fortsetter å styre russland med jernhånd, og eskalerer sin jakt på det han kaller forrædere. Dette skaper mer hat, men også mer frykt blant befolkningen over konsekvensene ved å trosse hans vilje. Han har akkurat nok tilhengere i politiet og hæren til å holde folket i sjakk.

Jeg har ingen som helst tro på at folket greier å styrte Putin. Det kommer til å bli et enda større helvete for folk flest å bo i russland fremover.

Og former for gulag?

Litt vanskelig å tenke seg arbeidsleire i åra fremover der en bygger f.eks. jernbane med hakke, spade og trillebår. Men det må da finnes andre måter å plage folk på slik at bare en viss andel overlever. Medisinske eksperimenter? Salg av organer? Kineserne har vel satt dette siste i system? Nord-Korea også?  Organisert kriminelle driver forøvrig med innhenting/salg av menneskelige organer i (utkanten av) vesten også. Big business. En kan vel se på Putin-regimet som en tilsvarende form for organisert kriminalitet?

Kan dette bli russernes fremtid?

Endret 28. mars 2022 av lada1

[Simen1]

Mannen med ljåen skrev (3 timer siden):

Hvor lenge må Russland forsyne EU med gratis gass, for å betale for all skaden de forårsaker?

De eksportrer gass for 25 milliarder dollar i året. Hvor mye koster det å bygge opp Mariupol og alt annet de har ødelagt? Kanskje 1000 milliarder dollar er et beskjedent estimat? Svar: Det tar nok et titalls år.

Edit: Her skriver de at EU importerte gass fra Russland for 108 milliarder dollar i 2021. Svaret er uansett hypotetisk. Russland kommer aldri til å betale for ødeleggelsene.

Endret 28. mars 2022 av Simen1

[Simen1]

vidor skrev (3 timer siden):

Sitter igjen med en følelse at Putin har skikkelig malt seg opp i et hjørne hjørne nå og at han sannsynligvis er så upopulær p.g.a de internasjonale konsekvensene med sansksjoner at

Jeg tror russere flest skammer seg over å være styrt av en morder og terrorist. Jeg tror det plager de mer nå enn sanksjonene. Jeg tror også det er litt forståelse for at sanksjonene er direkte reaksjon på krigen.

[Simen1]

blured skrev (9 timer siden):

Hvorfor burde ikke trusler om atomkrig virke avskrekkende på NATO?

Atomkrig er et uhyre ille scenario. Målt i menneskeliv kanskje 10 000 ganger verre. Spørsmålet er hvordan vi får nedrustet hele verden og tilbakelagt atomtrussel-æraen. Putin virker jo ikke akkurat innstilt på det og da kan man ikke uten videre nedruste andre steder. Kina har nok atomvåpen til å ødelegge verden de også, så de må jo også nedruste. Pluss en del flere land som har nok atomvåpen til å avskrekke alle som måtte komme i konflikt med de.

Det eneste lyse scenariet jeg ser er dersom hele verden blir demokratisk og fredelig. Det er lettere og raskere å flytte fjell.

[vidor]

45 minutes ago, Simen1 said:

Jeg tror russere flest skammer seg over å være styrt av en morder og terrorist. Jeg tror det plager de mer nå enn sanksjonene. Jeg tror også det er litt forståelse for at sanksjonene er direkte reaksjon på krigen.

Det er jo synd at sanksjoner rammer en allerede undertrykt og ridd befolkning, men poenget er jo å gjøre han ansvarlig for handlingene og at det får konsekvenser også gjennom at folket med de yngre i spissen våkner litt mer opp, tar action og gjør opprør, godt hjulpet av avsløringene til Navalny som ekstra bensin på bålet. Putin er ganske dyktig til å hele tiden holde på makten og slå ned og forhindre motstandere til å blomstre, også i egne rekker. Denne gangen tror jeg han har gått alt for langt og at prisen for han kommer til å bli svært høy.

 

[Pop]

Det kan vel også hende at vi overvurderer krigsmotstanden i russland. Putler har nok mer støtte i befolkningen enn vi kanskje liker å tro. Mange ser han fortsatt som en redningsmann, som samlet russland etter sovjettiden og etter Jeltsins vinglepolitikk. Han har i alle år spilt på en mentalitet som lett treffer og påvirker, at det viktige er å være sterk(est), tøff og ikke vise svakhet. Dette er viktige begreper blant russere. Propagandaapparatet går for full maskin og alt av påvirkningsforsøk fra andre land blir beskrevet som forsøk på å ødelegge landet, ikke makteliten. Klarer man å overbevise om at det gjennomkorrupte og kleptokratiske styret er grunnen til manglende utvikling og velstand, får man langt flere med seg. Men alt av propaganda dreier seg fortsatt om å overbevise om at resten av verden er ond og den psykopatiske presidenten er redningen.

Dette er en enorm sak som skal snus og ser ingen bedring på kort eller mellomlang sikt. Et hvert forsøk på protest, motpolitikk hos opposisjon vil fortsatt slås ned. Og 1000 demonstranter er sjanseløse mot 1000 opprørspoliti. Som igjen skremmer flere fra å møte opp til protest og dermed har man en sirkel som ikke ser ut til å slutte.

[Samms]

Interessant at det kun blir sagt noko om Russland og Ukraina i første post.

Kven som ender opp med kontroll her og der i Ukraina er viktig for Ukraina, tilgang på kveite, mais og andre matvarer er viktigare for resten av verda.

USA og andre har innført sanksjoner mot Russland, kva om Russland til hausten stiller politiske krav for å eksportere kveite? Spesielt om det vart lita eller ingen avling i Ukraina.

Kjem Egypt, Tyrkia og andre til å gå med på Russland sine krav? Sjølv om dei då opent må bryte USA sine sanksjoner. Valet blir USA sin vrede eller opptøyer når det er slutt på mat til folket.

Kva gjer europiske land om det kjem fem, ti eller fleire millionar flykningar frå Ukraina? Og ingen Russisk gass.

Klarer Russland å halde stand til utpå hausten så kan fort følger av krigen andre stader enn i Ukraina blir viktigare for politikken enn korleis det går med Ukraina.

Endret 28. mars 2022 av Samms

[Samms]

13 hours ago, Gjest Baardsen said:

Det er rart å tenke tanken men hadde Hitlers styrker klart å erobre sovjetunionen så kunne mye vært annerledes i dag. Man kan jo si at man i dag kjemper mot en felles fiende (Russland) Synes det er på høy tid at vesten involverer seg mot krigsapparatet i Kreml og gir de en på tygga som de sent vil glemme (nei, sanksjoner er ikke nok) Ta krigen til Russland og se hvordan de liker å bli bombet...øye for øye! Hjelper lite når man skal sitte å se på bøllen i skolegården få herje fritt. Her trengs en lærepenge av de virkelig store dimensjonene. Putin spiller på frykt for atomkrig med å rasle med sablene, men slik barnehagementalitet burde ikke virke avskrekkende på nato, heller tvert om. Er flau av å være natomedlem når jeg ser Ukraina stå alene mot overmakten. Dette er en kamp for hele den frie verden, ikke bare Ukraina.  Håper historien gjentar seg og at det blir borgerkrig i Russland, det ville vært det minst blodige scenariet for oss "andre"   

Kva høgståande amerikaner, var det politiker eller tjenestaman som sa at dei kjempa mot feil fiende i andre verdenskrig?

Underforstått, USA skulle ha støtta Tyskland mot Sovjetunionen. Fasisme var ikkje noko problem for USA, dei kan kjøpast.

[Simen1]

Simen1 skrev (2 timer siden):

Atomkrig er et uhyre ille scenario. Målt i menneskeliv kanskje 10 000 ganger verre. Spørsmålet er hvordan vi får nedrustet hele verden og tilbakelagt atomtrussel-æraen. Putin virker jo ikke akkurat innstilt på det og da kan man ikke uten videre nedruste andre steder. Kina har nok atomvåpen til å ødelegge verden de også, så de må jo også nedruste. Pluss en del flere land som har nok atomvåpen til å avskrekke alle som måtte komme i konflikt med de.

Det eneste lyse scenariet jeg ser er dersom hele verden blir demokratisk og fredelig. Det er lettere og raskere å flytte fjell.

Jeg kom på et scenarie som kan gjøre atomtrusselen irrelevant. Det er hvis man klarer å bygge hypersoniske missiler som kan skyte ned disse våpnene temmelig konsistent. Altså nøytralisere trusselen med svært høy hit-rate. Teknologien må i så fall ikke kunne kombineres med atomvstridshoder, f.eks på grunn av størrelse eller vekt. Og de må utplasseres i så stort antall og utbredelse at praktisk talt alle atomraketter ville blitt skutt ned. Deteksjon må være nær 100%, reaksjonstiden svært kort og hit-raten nært 100%.

Først da kunne atomvåpen blitt irrelevant for framtidige kriger og det hadde blitt lettere å få nedrustningsavtaler. Det forutsettr at det hypersoniske missilforsvaret vil bestå for all fremtid.

Endret 28. mars 2022 av Simen1

[vidor]

Det kan vel ganske store konsekvenser selv om man klarer å detonere en rakett med atomkrigshode før den når et landmål?

Det blir jo på langt nær samme effekten som detonering på land, men alikevel.

Endret 28. mars 2022 av vidor

[Simen1]

vidor skrev (19 minutter siden):

Det kan vel ganske store konsekvenser selv om man klarer å detonere en rakett med atom-krigshode før den når et landmål ?

Det blir jo på langt nær samme effekten som detonering på land, men alikevel.

Tja, det kommer an på mye.

- Et scenarie er at stridshodet ødelegges så det ikke detonerer.

- Et annet er at det skader stridshodet så det ikke detonerer på riktig måte og dermed får langt mindre kraft. F.eks at hydrogenbombene punkterer hydrogenbeholderen og reduseres til en "vanlig" fisjonsbombe.

- Et tredje er at detonasjonen skjer så høyt i atmosfæren at det ikke gir den dødelige trykkbølgen og varmestrålinga og blir langt svakere (invers kvadratlov). Gammastråling følger også invers kvadratlov og blir dermed mye svakere for de som utsettes for det. I tillegg er jo mye av hensikten med nedskytning at det ikke skal detoneres over byer, men over mindre befolkede områder. Da står vi igjen med den kanskje minst farlige delen av atombombene, radioaktivt nedfall, som faller over mindre befolkede områder eller blåses lengre av gårde med vinden. Sannsynligvis vil en nedskytning produsere lite støv og mer av større fragmenter.

Atombomber er ikke hyggelige på noen måte, men om de skytes ned så vil skadeomfanget reduseres dramatisk, sånn at atomtrusselen reduseres dramatisk. Jo mindre trusselen blir - jo mindre vits er det å ha atomvåpen for å true andre. Atomvåpen er kostbart å vedlikeholde. Koster det mer enn det avskrekker så er det bare å nedruste.

Endret 28. mars 2022 av Simen1

[Samms]

5 hours ago, vidor said:

Sitter igjen med en følelse at Putin har skikkelig malt seg opp i et hjørne hjørne nå og at han sannsynligvis er så upopulær p.g.a de internasjonale konsekvensene med sansksjoner at jeg tror det vil være svært vanskelig å redde seg inn nå gitt at en ikke klarer å glatte over hendelsene med propaganden fordi den yngre garde ser forbi dette p.g.a sosiale media og alternative nyheter. Tiden vil jo vise hvordan dette går. Tror han kanskje har gått for langt nå til at han klarer å vri seg ut av denne suppa.

Det spørst korleis propaganda klarer å glatte over konsekvensane av krigen i europa og andre stader også. Det har kome litt over to millionar flykningar frå Ukraina til europa til no. Det kjem fort nokon millionar til. Det kan bli gnissningar over tid.

Om det blir slutt på Russisk gass i europa så blir energi dyrare, det er sjeldan populært. Observer og at Houtimilitsen ser ut til å ha trappa opp angrep på oljeinstallasjoner i Saudi Arabia. Equinor kan ende med å gjere det bra, men dyr bensin er aldri noko valvinnar nokon stader.

Europa har tatt imot flykningar frå Ukraina med opne armar, kva omd det kjem nokre millionar svoltne egypare etter større uroligheiter når maten vart for dyr slik at folk sulta?

[Samms]

2 minutes ago, Simen1 said:

Tja, det kommer an på mye. Et scenarie er at stridshodet ikke detonerer. Et annet er at det deformerer stridshodet så det ikke detonerer på riktig måte og dermed får langt lavere kraft. Et tredje er at detonasjonen skjer så høyt i atmosfæren at det ikke gir den dødelige trykkbølgen og varmestrålinga blir langt svakere (invers kvadratlov). Gammastråling følger også invers kvadratlov og blir dermed mye svakere for de som utsettes for det. I tillegg er jo mye av hensikten at det ikke skal detoneres over byer, men over mindre befolkede områder. Da står vi igjen med den kanskje minst farlige delen av atombombene, radioaktivt nedfall, som faller over mindre befolkede områder.

Atombomber er ikke hyggelige på noen måte, men om de skytes ned så vil skadeomfanget reduseres dramatisk.

Atomstridshode detonert høgt i atmosfæra har potensiale til å slå ut elektronikk i eit stort område under der det detonerer. Over tett bebygd område kan det skape store problemer...

[Simen1]

Samms skrev (11 minutter siden):

Det spørst korleis propaganda klarer å glatte over konsekvensane av krigen i europa og andre stader også. Det har kome litt over to millionar flykningar frå Ukraina til europa til no. Det kjem fort nokon millionar til. Det kan bli gnissningar over tid.

Tallet var 3,5 millioner midt i forrige uke. Det har sannsynligvis passert 4 nå. 6,5 millioner var på flukt inne i Ukraina pr midten av forrige uke og mange av de vil nok finne veien over grensene.

Samms skrev (10 minutter siden):

Atomstridshode detonert høgt i atmosfæra har potensiale til å slå ut elektronikk i eit stort område under der det detonerer. Over tett bebygd område kan det skape store problemer...

Det er langt mindre problematisk enn om de når fram til målet. Se utdypende svar i mitt forrige innlegg.

[Sosialist57]

Norolf skrev (15 timer siden):

Ja, men nå ser det jo ut som om Russland kommer til å tape krigen militært faktisk. Nettopp fordi landet støttes militært. 

Drøm videre. Det er propaganda !! Ren og skjær tøv. Det får være måte på å komme opp med tøv . Krigen har nettopp startet. 1mnd og vi har 2 mnd igjen av det tyske angrepet på Norge som var svært vellykket operasjon. Men Norge gjorde også god motstand. 

Det er forferdelig å kaste slik blår i øynene på Ukrainere og andre om at de skal få hjelp til å stå i mot Russerne. Russerne kjenner nemlig vesten og særlig Frankrike og Storbritannia og Tyskland(tysk østeriske / tysk romerske riket) Det er har stort sett ikke vært noe annet enn krig i Europa . Det er fredeligere i Amerika både nord og sør.  

Så Russerne har en ganske godt militæret men er nok langt fra så avansert som det i vesten. Men Tyskerne tapte noe av krigen på grunn av tanksene var for avanserte og store. Men også på grunn av tilfang av ressurser. Og her er vi også ved kjernen til Ukraina. Hvor skal Ukraina får ressursene inn fra. Russerne har full kontroll i luften. Det kan komme inn noen droner men den krigen blir ikke lang. 

Tro nå ikke at Russland går uforberedt til krig. Maks tid ved fronten er trolig 6 uker. Da bør folk skiftes ut ellers blir de sprø.  

Man vinner ikke krig med propaganda. Det var kraftig bombing og enorme mengder våpen av alle slag som gjorde at Irak bukket under men det var også det som var starten på IS . En ting er å vinne krig noe er å vinne freden. Det kan også Russerne . Se til Tsjetsjenia.

Det kunne også USA etter 2.verdenskrig med vest Europa og Japan og Sør Korea. . 

Jeg har ikke tro på at vesten får inn nok materiell til Ukrainerne.  Den Ukrainske hæren vil bli delt når øst lige deler blir avskåret fra den vestlige. . Du må se historisk på dette. Dette er lange linjers politikk. Og krig . 

Lille Napoleon har nok lyst til å gå direkte i krig med Russland men da tror jeg atomarsenalet vil gå mot Washington og Oslo.