Putins krig - etterspill og mulige scenarier

[Simen1]

Det er stor usikkerhet rundt hva som skjer etter Putins krig. Det er en rekke ulike scenarier og jeg vil vie denne tråden til spekulasjoner om mulige utfall, etterspill og sannsynligheten for de ulike scenariene. Jeg starter kjapt med litt brainstorming. Hjelp meg å fyll ut:

Scenarier:

1 Status quo, små eller ingen endringer på kartet

1.1 .. med Putin ved makta

1.2 .. med Putinske maktstrukur beholdt, men med noen utskiftninger

2 Putin vinner landområder, ressurser etc.

2.1 Putin og hans menn fortsetter med makta

2.2 Putin og hans menn taper makta, Russland gjennomgår nyvalg, restrukturering etc.

2.3 Putin og hans menn taper makta, Russland kollapser og deles opp i flere land, der noen oblask "fylker" potensielt slåes sammen med naboland. Her er et utall spennende scenarier på alle kanter av Russland. En mulighet er at erobrede landområder får tilbake sin selvstendighet som følge av at Russland kollapser.

3. Putin taper landområder, ressurser etc.

3.1 Putin klikker og trykker på atomknappen - over og ut

3.2 Putin "avsettes" (noe som kan skje på mange måter) og en annen fæl leder tar hans plass

3.3 Putin "avsettes" og Russland får et mindre autoritært styre, som gir mer liberal selvstyrepolitikk i Oblaskene

3.4 Putin fortsetter som leder etter tapet og pønsker ut neste offer for Russlands imperialisme

3.5 Putin fortsetter og blir en snill mann (ok, jeg måtte bare ha det med )

Flere? Hvordan vil de ulike scenariene utspille seg? Konsekvenser for Norge, NATO, globalt.

[Simen1]

Er det en betydelig ukrainsk befolkningsandel noe sted på russisk side av grensa? I så fall, kan de ha interesse av å melde sitt område inn i Ukraina dersom Russland går i oppløsning?

Norge har hatt betydelig interesse og påvirkning av Kola de siste tiårene, med alt fra fiskeri-avtaler, smutthullet, forurensning fra nikkel, radioaktiv forurensning, atomvåpenlagre og mye annet. Spørsmålet er da hvorvidt Murmansk Oblask har interesse av å samarbeide nærmere med Norge og mindre med Moskva.

Samme med Finland. Finland ønsker seg isfri havn mot nord og har lenge vært pådriver for at Norge skal stille med havn mot at Finnene bygger jernbane dit. Flere steder har vært aktuelle og vært tatt jevnlig opp i samtaler mellom utenriksministrene. Kanskje Kirkenes som den mest aktuelle havna. Har finnene interesse av Karelia ("fylket" som grenser til Finland, mellom Kola og St. Petersburg og har både havner og kortere avstander til Sør-Finland). Kola og Karelia har store mineralressurser av samme type om det Finland har i midtre og nordre deler av landet. Det kan potensielt legge grunnlag for et økonomisk samarbeid.

Har Russland store spenninger internt eller mot naboland andre steder?

Endret 27. mars 2022 av Simen1

[blured]

Tror dessverre vi ender opp med 2.1 på kortere sikt:

2. Russland får kontroll over begge regionene de har erklært for uavhengige (DPR: Donetsk People's Republic og LPR: Luhansk People's Republic).

2.1 Putin og hans menn fortsetter ved makten.

Men så er spørsmålet hvilke konsekvenser sanksjonene vil ha over tid for Russland, og om Ukraina med jevnlig tilførsel av støtte fra NATO i form av økonomisk støtte, mat, utstyr og våpen kan klare å holde det her gående lenger enn Russland. For det er ikke akkurat billig å drive krigføring... Og Russland brenner av ressurser (tanks, kjøretøy, fly, helikoptre, missiler... osv) langt raskere enn de klarer å fornye/produsere det akkurat nå.

[Simen1]

blured skrev (2 minutter siden):

Men så er spørsmålet hvilke konsekvenser sanksjonene vil ha over tid for Russland,

Det blir langt vanskeligere og karrigere å leve i et sanksjonert Russland. Arbeidsledigheten skyter i været. Ressurssterke mennesker som kan tenkes å få jobb i andre land, flykter og utarmer Russland for kompetent arbeidskraft. Det vil selvsagt ikke hjelpe på økonomien ettersom de gjenværende i større grad må ta vare på sine syke og eldre. Lavere industriell virksomhet forverrer også økonomien. Særlig om Russland har ambisjoner om å bygge opp forsvaret etter dette. De har rett og slett ikke nok hender og hoder til å gjøre alt på en gang, så det vil føre til en stor bølge av fattigdom og nød. Det presser mot en annen løsning enn at Putins maktapparat fortsetter på lengre sikt. På den andre siden er hovedsaklig unge og arbeidsføre som vil utvandre, spesielt de putin-kritiske. Så hva det vil bety for neste valg blir spennende å se. Frontene kommer nok til å bli mer steile ved neste valg og kampen om mediakontroll ennå større.

[Elgen-Hansi]

1. Sånn ting ser ut nå, tror jeg status quo er det mest sannsynlige (altså det det var før krigen), eller ihvertfall ganske nære. Krim forblir Russisk, noe annet er helt utenkelig for Russland. Putin har brukt de siste 15 årene på å sikre sin posisjon såpass godt, at selv om han strekker strikken langt, så tror jeg ikke dette vil felle han. Utbryterregionene er noe mer usikkert, men en fredsavtale vil nok være avhengig av at de også anerkjennes i en eller annen form.

På lengre sikt vil nok verden polariseres mer, mellom de som støtter sanksjoner og internasjonalt press, og de som mener alle lands egne valg må respekteres. I tillegg er jo situasjonen i USA noe usikker, med fremveksten av et langt mer høyreradikalt Republikansk parti.

Et alternativ til fredsavtale er jo at det går tilbake til en stillestående frontlinjekrig, på linje med det vi har hatt siden 2014. Det kan i så fall bli svært langvarig.

2. At Putin vinner ser mindre og mindre sannsynlig ut for hver uke som går, spesielt mtp at krigen har avdekket så ekstremt alvorlig systemsvikt i det Russiske forsvaret. Svakheten ved et samfunn bygget på korrupsjon og at alle kun tjener seg selv kunne vel neppe blitt illustrert tydeligere.

3. At Putin taper ser jeg på som helt usannsynlig, så sant han ikke styrtes internt. Russland er en gigantisk atommakt, og det gjør at deres suverenitet innenfor egne grenser er trygg ifht eksterne trusler. Å hindre borgerkrig tror jeg også Putin har god kontroll på.

[Roger Moore]

Ukraina vinner tilbake alt unntatt Krim. Krim er en hard nøtt fordi de fleste som bor der er Russere som har lyst å være i Russland.

Putin kan ikke aksepteres av noen anstendige verdensledere.

 

Til Ukraina er fritt, Krim er demilitarisert og Putin er fjernet bør alle sanksjoner mut Russland bestå. Ukraina bør inn i både NATO og EU. For begge de siste må det gjennomføres folkeavstemning i et fritt Ukraina.

[Sosialist57]

Vi har nettopp sett startet av krigen. Jo mer militært utstyr vesten kjører inn , jo større lidelser for folket i Ukraina. Det er den Ukrainske ledelsen som ikke har skjønt tegningen og ultimatumet som Russland kom med. Det var ikke rom for diskusjon lengre. Nå er det kun full kontroll med hele Ukraina som gjelder. 

Kriger vinnes ikke med propaganda . Det er med våpen at kriger vinnes.  

[Simen1]

Sosialist57 skrev (26 minutter siden):

Vi har nettopp sett startet av krigen. Jo mer militært utstyr vesten kjører inn , jo større lidelser for folket i Ukraina.

Nå ser situasjonen ut til å være stikk motsatt av det du hevder. Jo mer våpen til Ukraina desto mer forsvar av eget land og folk. Russerne er presset tilbake på flere fronter og ser ut til å tape krigen militært.

Sosialist57 skrev (28 minutter siden):

Det er den Ukrainske ledelsen som ikke har skjønt tegningen og ultimatumet som Russland kom med. Det var ikke rom for diskusjon lengre. Nå er det kun full kontroll med hele Ukraina som gjelder. 

Ukraina er et selvstendig land og velger sin egen framtid selv. Russland kan ikke bare komme og erklære en annen virkelighet og tro Ukrainerne takker og bukker for det.

Sosialist57 skrev (29 minutter siden):

Kriger vinnes ikke med propaganda . Det er med våpen at kriger vinnes.  

Det rimer ikke helt med resten av innlegget ditt ettersom Russlands kanskje mest framgangsrike trekk i krigen er desinformasjon og propaganda mot egen befolkning og egne militære styrker. Eller så er ordtaket "slag vinnes med soldater/våpen - kriger vinnes med logistikk". Jeg anbefaler følgende to analyser som går detaljert gjennom Russlands logistikk i krigen mot Ukraina:

 

[ism_InnleggNO]

2 hours ago, Sosialist57 said:

Det er den Ukrainske ledelsen som ikke har skjønt tegningen og ultimatumet som Russland kom med.

De skjønte veldig godt, kanskje bedre enn de fleste ultimatumet Russland kom med. Et ultimatum de ikke godtok.

Men det er Putin som har tapt.

Bildet han har brukt de siste 20+ årene på å bygge opp rundt seg selv, et totalt ødelagt og Putin er i dag en vits.

Bildet av Russland som den sovende bjørnen man ikke bør terge er også knust. Russlan fremstår som en gjeng klønete amatører.

Uansett hva som skjer i Ukraina vil Russland og Putin aldri mer bli den samme. De vil aldri bli tatt seriøst og ingen vil noen sinne stole på dem igjen så lenge Putin sitter ved makten.

Putins dager som diktator i Russland er over. Hvordan han forsvinner og når dette skjer aner jeg ikke. Det kan ta tid, men det er en uunngåelig konsekvens av å gjøre seg selv og landet til latter når man forsøker å fremstå som en uovervinnelig sterk leder.

[Snikpellik]

Russland kan ikke vinne om man legger til grunn de uttalte argumentene og målene deres i starten av invasjonen. De har allerede tapt.

Jeg tror Putin leter etter en eller annen kreativ vei ut, noe som kan erklæres som en "seier" og som han kan bruke i ettertid til å forsvare dette. Russland har ikke kapasitet til å drive utmattelseskrig i denne skalaen over lang tid. En stillstand som nå kan ikke fortsette, på et eller annet tidspunkt er de nødt til å konsentrere seg om mindre områder - med mindre de plutselig klarer å få stor fremgang både rundt Kyiv og i sør.

Disse målene de snakker om har endret seg en hel del på en måned. Hva det ender med er umulig å vite, og jeg tror heller ikke russerne vet selv hvordan det ser ut om en måned heller.

Om Putin selv overlever dette er umulig å si. Det kan godt være han gjør det i 10 år, men at dette vil sees tilbake på som begynnelsen på slutten, eller triggeren til et regimefall.

[jallajall]

7 hours ago, Simen1 said:

1 Status quo, små eller ingen endringer på kartet

1.1 .. med Putin ved makta

Eg tippar denne. Men jeg er også spent på hva som skjer videre, forholdet mellom vesten og Russland i årene som følger. Blir det iskaldt og nærmest ikke-eksisterende? Og hva skjer med Russland forhold til Kina?

Og er det lov å håpe på det er liv laga for nye episoder av The Americans ¿?

[Simen1]

Jeg tror ikke eventuelle endringer i Ukrainas grenser vil utgjøre noen forskjell i det lange løp. Den store endringen er at vesten ikke kan stole på det regimet på lang lang tid. Russisk mentalitet kan ikke endres over natta og det vil komme flere større eller mindre despoter. Russland er på vei til å bli et nytt Nord-Korea. Kina vil nok fortsette å drive handel med de, så det blir nok ikke fullt så galt som i Nord-Korea, men likevel ikke oppløftende. Vesten vil nok dreie seg mer mot Kina etter hvert også og da vil en viss boligboble sprekke der. Det kommer til å bli turbulent.

[jallajall]

1 hour ago, ism_InnleggNO said:

Putins dager som diktator i Russland er over. Hvordan han forsvinner og når dette skjer aner jeg ikke. Det kan ta tid

Det samme har de sagt om Assad de ti siste årene.

[iMarius]

Putin får Donbas-regionen, og tar dette som en stor seier med militærparader og jubel fra sine tilhengere. Han trekker ut styrkene fra resten av Ukraina, lar fredsbevarende styrker være i Donbas og skryter hemningsløst over sin seier over Ukraina og vesten, siden hans "spesielle oppdrag" selvfølgelig ble oppfylt på alle punkter..

Putin mener selv at han kommer styrket ut av det hele, og sier at de russiske styrkene kjempet heroisk og at det kun ble litt over 1000 drepte.

Endret 27. mars 2022 av iMarius

[Simen1]

iMarius skrev (13 minutter siden):

Putin får Donbas-regionen, og tar dette som en stor seier med militærparader og jubel fra hans tilhengere. Han trekker ut styrkene fra resten av Ukraina, sender fredsbevarende styrker i Donbas og skryter hemningsløst over sin seier over Ukraina og vesten, siden hans "spesielle oppdrag" selvfølgelig ble oppfylt på alle punkter..

Noe som ikke vil gjøre en døyt med sanksjonene. Hvor lenge kan det russiske folk holde ut og hva skjer når de ikke gjør det lengre? Borgerkrig? Kupp? Fredelig valg av ny President og sakte reformering?

Det russiske militæret fremstår som langt svakere nå enn for en måned siden. Klarer de å forsvare verdens største land fra annekteringer og indre splid?

Endret 27. mars 2022 av Simen1

[iMarius]

10 minutes ago, Simen1 said:

Noe som ikke vil gjøre en døyt med sanksjonene. Hvor lenge kan det russiske folk holde ut og hva skjer når de ikke gjør det lengre? Borgerkrig? Kupp? Fredelig valg av ny President og sakte reformering?

Putin fortsetter å styre russland med jernhånd, og eskalerer sin jakt på det han kaller forrædere. Dette skaper mer hat, men også mer frykt blant befolkningen over konsekvensene ved å trosse hans vilje. Han har akkurat nok tilhengere i politiet og hæren til å holde folket i sjakk.

Jeg har ingen som helst tro på at folket greier å styrte Putin. Det kommer til å bli et enda større helvete for folk flest å bo i russland fremover.

Når det gjelder sanksjoner, så tipper jeg de opprettholdes inntil man eventuelt finner noen kompromisser et sted når det gjelder Europas sikkerhet. Kanskje Putin går med på å avtalefeste at ingen flere landområder okkuperes (historien gjentar seg). Utenlandske bedrifter kommer imidlertid til å bli mer forsiktige med hvor de investerer i landet og forholdet til vesten forblir ekstremt kjølig.

Vesten har også et dilemma angående sanksjoner. Hvis sanksjonene opprettholdes for lenge, kan flere og flere russere føle at Putin har rett - at vesten er ute etter å "ta" dem.

Endret 27. mars 2022 av iMarius

[Gjest Baardsen]

Det er rart å tenke tanken men hadde Hitlers styrker klart å erobre sovjetunionen så kunne mye vært annerledes i dag. Man kan jo si at man i dag kjemper mot en felles fiende (Russland) Synes det er på høy tid at vesten involverer seg mot krigsapparatet i Kreml og gir de en på tygga som de sent vil glemme (nei, sanksjoner er ikke nok) Ta krigen til Russland og se hvordan de liker å bli bombet...øye for øye! Hjelper lite når man skal sitte å se på bøllen i skolegården få herje fritt. Her trengs en lærepenge av de virkelig store dimensjonene. Putin spiller på frykt for atomkrig med å rasle med sablene, men slik barnehagementalitet burde ikke virke avskrekkende på nato, heller tvert om. Er flau av å være natomedlem når jeg ser Ukraina stå alene mot overmakten. Dette er en kamp for hele den frie verden, ikke bare Ukraina.  Håper historien gjentar seg og at det blir borgerkrig i Russland, det ville vært det minst blodige scenariet for oss "andre"   

[Elgen-Hansi]

Simen1 skrev (2 timer siden):

Noe som ikke vil gjøre en døyt med sanksjonene. Hvor lenge kan det russiske folk holde ut og hva skjer når de ikke gjør det lengre? Borgerkrig? Kupp? Fredelig valg av ny President og sakte reformering?

Det russiske militæret fremstår som langt svakere nå enn for en måned siden. Klarer de å forsvare verdens største land fra annekteringer og indre splid?

Tror du overvurderer hvor effektive sanksjonene faktisk er, spesielt langsiktig. De gjør naturligvis vondt og sender et klart signal, men Russland er et enormt land med mye ressurser og svært lite gjeld. De vil kunne tilpasse seg mye, spesielt hvis kina fortsetter å handle med de.

[blured]

Gjest Baardsen skrev (2 timer siden):

Det er rart å tenke tanken men hadde Hitlers styrker klart å erobre sovjetunionen så kunne mye vært annerledes i dag. Man kan jo si at man i dag kjemper mot en felles fiende (Russland) Synes det er på høy tid at vesten involverer seg mot krigsapparatet i Kreml og gir de en på tygga som de sent vil glemme (nei, sanksjoner er ikke nok) Ta krigen til Russland og se hvordan de liker å bli bombet...øye for øye! Hjelper lite når man skal sitte å se på bøllen i skolegården få herje fritt. Her trengs en lærepenge av de virkelig store dimensjonene. Putin spiller på frykt for atomkrig med å rasle med sablene, men slik barnehagementalitet burde ikke virke avskrekkende på nato, heller tvert om. Er flau av å være natomedlem når jeg ser Ukraina stå alene mot overmakten. Dette er en kamp for hele den frie verden, ikke bare Ukraina.  Håper historien gjentar seg og at det blir borgerkrig i Russland, det ville vært det minst blodige scenariet for oss "andre"   

Hvorfor burde ikke trusler om atomkrig virke avskrekkende på NATO?

De interkontinentale missilene (ICBMs) som Soviet og USA utviklet under den kalde krigen er helt forferdelige våpen.

Vi snakker om raketter som kan gå fra 1/4 - 1/2 rundt jordkloden.

Den ene typen har typisk med seg 8-10 atomstridshoder, hvilket gjør det svært vanskelig å beskytte seg mot / skyte de ned før de treffer målet sitt. Hvert stridshode er på typisk 500-750 kt (kilotonn). Det vil med andre ord si at hver atombombe som treffer er nok til å ødelegge hele sentrum av Oslo. Og alle mennesker til langt uti Bærum, over på Nesodden osv, vil få tredjegrads forbrenning på hele kroppen (krever sykehusinnleggelse, men på hvilke sykehus? for de er også ødelagt...).

Den andre typen, da snakker vi ICBMs med ett enkelt stridshode på rundt 20 mt (megatonn). Treffer en slik sentrum av Paris eller London, snakker vi titalls millioner av mennesker døde.

Og ettersom USA og Soviet holdt på med denne opprustningen i flere tiår, regner man med at Russland i dag har rundt 500 slike ICBMs... og rundt 1400 atomstridshoder fordelt på disse.

En atomkrig ville med andre ord ødelagt hele USA, Europa og Russland slik vi kjenner det for uoverskuelig fremtid. Alt av sivilisasjon ville kollapset.

Ganske avskrekkende spør du meg.

[Simen1]

Yanis Varoufakis har noen visdomsord om krigens avslutning: