Nå skal de opp og stå vertikalt, der solen skinner [Ekstra]

[Odd R. Valmot]

Nå skal de opp og stå vertikalt, der solen skinner [Ekstra]

[Simen1]

Tøvete forskning! Ideelt bør de selvsagt stå normalt på solstrålenes retning. Kan man ikke styre de etter sola i en eller to akser så bør de stå normalt på der det er mest sol.

[ole_marius]

Simen1 skrev (12 timer siden):

Tøvete forskning! Ideelt bør de selvsagt stå normalt på solstrålenes retning. Kan man ikke styre de etter sola i en eller to akser så bør de stå normalt på der det er mest sol.

Det er ikke like enkelt som du skisserer.

Ja toppen er sørvendt, men ved å ha denne retningen vil du ha en maks produksjon når solen er 180 grader. Dvs. at produksjonen av strøm ved 90 grader til og med 270 er mindre. Derfor er det å ha andre orienteringer av solcellene med på å øke det totale produserte KWh. Igjen vil jeg påpeke her at ved ren sørvendt, så har du lav produksjon og en maks, som gir lavere produserte KWh.

Angående det du skriver om styre solcellene med akser, så antar jeg dette er pga. vedlikeholdskost. Her tenker jeg at dette er mer naturlig for solceller som står fast ved bakkenivå er mer egnet enn tak.

[Simen1]

@ole_marius Jeg skjønner ikke hva du mener, så du må gjerne forklare bedre. Jeg kan samtidig utdype hva jeg mener:

Rent geometrisk og matematisk så kan vi se for oss parallelt innkommende lysstråler mot en flate med en viss orientering i forhold til strålene. Flaten vil alltid fange mest lys, og lage den største skyggen, når lysstrålene er vinkelrett på flaten. La oss kalle dette for det geometriske utgangspunktet.

Himmelretningen er geometrisk optimal mot sør av to grunner: Det er den retningen sola statistisk er mest over horisonten sett fra den nordlige halvkule. Den retningen har sola høyest posisjon på himmelen, der atmosfæren bryter og absorberer minst mulig av lyset.

Hvor bratt panelet bør stilles (azimut) er en litt annen historie siden sola stiger først på dagen, får et topp-punkt og så synker. Optimal bratthet er nødvendigvis noe lavere enn topp-punktet. Hvor mye lavere varierer med breddegrad. Himmelretning og azimut gir til sammen den optimale geometriske retningen.

Videre så kan man finregne litt på dette ut fra når på dagen det statistisk er mest og minst skyer, når ens eget uregulerbare strømforbruk er høyest, hvor mye regulerbart forbruk man har, når på døgnet salgbar strøm har høyest pris, optiske hindringer som trær, takflater som skygger, topologien i horisonten osv.

Man kan også ofre total energiproduksjon bevisst ved å vinkle i andre retninger for å få noe mer produksjon på visse deler av dagen der man ønsker produksjonen mer enn midt på dagen. Dette taper man total produksjon på, men kan være et greit kompromiss opp mot maksimal energiproduksjon.

Andre ganger bør man avvike fra optimal optisk vinkling av praktiske grunner. F.eks at det er praktisk med planparallell montasje på underlaget.

Med tanke på at verdens solcelleproduksjon er begrenset så bør panelene utnyttes mest mulig optimalt så man ikke ofrer for mye total produksjon. Derfor mener jeg forskningen på vertikale paneler er tøvete. Det er ofte veldig langt unna optimal vinkling. Dette er velkjent og dermed unødvendig å forske på.

Jeg kan foreslå bedre felt å forske på:

1. Hvordan gjør det økonomisk lønnsomt å montere solceller mer optimalt vinklet, på flater som ikke er optimalt vinklet.

2. Hvordan gjøre sol-tracking mer lønnsomt i anlegg med moderat mekanisk bevegelsesfrihet. F.eks på vegger eller tak.

3. Hvordan øke effektiviteten til panelene gjennom reflekterende eller brytende optikk uten å få varmeproblemer.

4. Hvordan øke lokal utnyttelsesgrad av strømmen via lokal energilagring (varmtvann eller batterier) og energiforsterkende systemer som varmepumper.

5. Optimering av azimut vinkel opp mot snø, is og tining under ulike klimatiske forhold.

Endret 26. mars 2022 av Simen1

[ole_marius]

Simen1 skrev (30 minutter siden):

@ole_marius Jeg skjønner ikke hva du mener, så du må gjerne forklare bedre. Jeg kan samtidig utdype hva jeg mener:

Takk for noen tanker. Det du trekker frem er jeg kjent med. Har og nylig blitt ferdig i etterutdanning innenfor solceller og produksjon. Har prøvd å se på hvilken utdanningsbakgrunn du har, ettersom det å diskutere fag er spennende. Min forutsetning pga. lite informasjon er at jeg antar du ikke har utdannelse innenfor solceller. Vi kan justere videre diskusjon i ditt neste svar.

Selv om du har rett i at sør er topp, så er hensikten med et solcelleanlegg å produsere mest mulig watt timer, derav Wh, eller KWh. Fra det jeg selv har sett på, lest og simulert med programvare er man mest tjent med Øst/vest anlegg fremfor kun sør, nettopp pga. akkumulert Kwh er større enn kun en retting. Hva maks produsert midt på dagen er, er faktisk irrelevant når akkumulert total produksjon hele dagen er viktigere.

Optimale vinkler er for eks. gjennom bruk av PVGIS online er azimuth mot sør, og en panelhelning 44 grader:https://re.jrc.ec.europa.eu/pvg_tools/en/

Hvis du er interessert i å bruke industrisimulering, så får du en måned gratis bruker med PVSOL Premium. Av det omfanget jeg har brukt det, så er akkumulert KWh størst med Sør/Vest anlegg, sammenlignet med kun sør. 

En annen side som jeg må trekke frem, det er at selv om optimal panelhelning er 44 grader ved sør, så skaper du mikroskygger for anleggene seg imellom. Dvs. at når du skyggelegger kun en del av et helt panel, så reduserer hele kapasiteten. Det er en grafisk kalkulator på dette i denne linken:
https://www.pveducation.org/pvcdrom/modules-and-arrays/shading

Nå som dette er etablert som utfordring, så er det regnet på optimal produksjon og hvordan få mest mulig solceller per areal. Da er helningsvinkelen 10-15 grader, dvs. flest mulig panel per flate for å produsere mest mulig energi.

Iht til din punktliste så tenker jeg at det som er vært å trekke frem som lovende, at veggmonterte solceller har angivelig mer akkumulert KWh produsert elektrisitet enn tak. Så mye forskning gjøres, så spennende blir det å se fremover. For de øvrige punktene er jeg helt enig i. Siste på forskningsfronten er lab-produserte solceller har en virkningsgrad på 40 prosent, sammenlignet med 20 som er i dag. Så mye nytt kommer de neste årene. Angående punkt om solfanger, så mener jeg at dette er det mest lovende, mener å huske at virkningsgraden her er på 80 % sammenlignet med solcelle på 20%. Derimot så er det begrensinger også på hvilke bygningstyper det er hensiktsmessig å installere disse på.

 

[Simen1]

ole_marius skrev (2 timer siden):

Takk for noen tanker. Det du trekker frem er jeg kjent med. Har og nylig blitt ferdig i etterutdanning innenfor solceller og produksjon. Har prøvd å se på hvilken utdanningsbakgrunn du har, ettersom det å diskutere fag er spennende. Min forutsetning pga. lite informasjon er at jeg antar du ikke har utdannelse innenfor solceller. Vi kan justere videre diskusjon i ditt neste svar.

Etter den de to bagatelliserende første setningene ser jeg på resten som et forsøk på kompetanse-hersketeknikk. Undergrave andres argumenter med påstander om manglende kompentanse, som lett kan utvides med "no true scotsman"-teknikken. I stedet for å begynne å diskutere på et sånt grunnlag, er det en fordel om du tar den faglige ballen, ikke mannen, fra første setning. Du har fått et tilbud om å forklare bedre - altså saklig.

ole_marius skrev (2 timer siden):

Selv om du har rett i at sør er topp, så er hensikten med et solcelleanlegg å produsere mest mulig watt timer, derav Wh, eller KWh. Fra det jeg selv har sett på, lest og simulert med programvare er man mest tjent med Øst/vest anlegg fremfor kun sør, nettopp pga. akkumulert Kwh er større enn kun en retting. Hva maks produsert midt på dagen er, er faktisk irrelevant når akkumulert total produksjon hele dagen er viktigere.

Her sammenligner du epler og bananer. Et sørvendt panel vs to paneler hhv øst og vest-vendt. Sammenlign heller to med to så får du et annet resultat.

ole_marius skrev (2 timer siden):

Optimale vinkler er for eks. gjennom bruk av PVGIS online er azimuth mot sør, og en panelhelning 44 grader:https://re.jrc.ec.europa.eu/pvg_tools/en/

Hvis du er interessert i å bruke industrisimulering, så får du en måned gratis bruker med PVSOL Premium. Av det omfanget jeg har brukt det, så er akkumulert KWh størst med Sør/Vest anlegg, sammenlignet med kun sør. 

En annen side som jeg må trekke frem, det er at selv om optimal panelhelning er 44 grader ved sør, så skaper du mikroskygger for anleggene seg imellom. Dvs. at når du skyggelegger kun en del av et helt panel, så reduserer hele kapasiteten. Det er en grafisk kalkulator på dette i denne linken:
https://www.pveducation.org/pvcdrom/modules-and-arrays/shading

Optimal helling varierer med breddegrad og en rekke andre ting som skyggelegging etc. Som jeg nevnte lengre opp her. Virkningsgrad som funksjon av skygge kommer an hvordan panelene er koblet. Serie vs parallell og hvor mange paneler hver inverter dekker. Dette er forhold som ligger under ordet etc, som jeg syntes var unødvendig å skrive en avhandling om. Det samme gjelder analemma.

Angående lab-virkningsgrad så er ikke noen automatikk i at det blir kommersielt tilgjengelig. Akademisk interesse er ikke det samme som at det er interessant i energiforsynings-sammenheng. Så vidt jeg vet er det lite som tyder på at multi-junction blir kommersielt lønnsomt i massemarkedet.

ole_marius skrev (2 timer siden):

Angående punkt om solfanger,

Jeg har ingen punkt om solfanger. Tenkte det var off topic for denne tråden om PV, så jeg sparte den forsåvidt interessante diskusjonen, til en annen anledning.

Endret 26. mars 2022 av Simen1

[ole_marius]

Siden du er sikker i din sak så har jeg gått tilbake tidligere notater og ser at du faktisk har rett.

Det er noe høyere for sørvendt. Har bygd opp 2 testfiler for å sjekke påstand. Du oppnår ca. 9% mer KWh med 10 stk moduler. Har lagt ved de to testfilene.

Så har skal jeg rette en beklagelse på at jeg ikke har gått god for kunnskap.

Det som virker til å være årsak at man ønsker Øst/Vest system er at dette er raskere og billigere montasje. Ettersom inntjeningsperioden for solceller er svært lang, typisk 15+ år kan dette være en av hovedårsakene. Videre leser jeg også at vind ved ren sørvendt montasje er et problem som medfører mer kostnad på ballast, samt at ved lange tak kan du ende opp med mindre solceller pga. avstandskrav mellom rader. Så her leser jeg mellom linjene, at det er prosjekspesifikt om man går for løsning med kun sør, ev. kombi med øst/vest.

 

Simen1 skrev (35 minutter siden):

Etter den de to bagatelliserende første setningene ser jeg på resten som et forsøk på kompetanse-hersketeknikk. Undergrave andres argumenter med påstander om manglende kompentanse, som lett kan utvides med "no true scotsman"-teknikken. I stedet for å begynne å diskutere på et sånt grunnlag, er det en fordel om du tar den faglige ballen, ikke mannen, fra første setning. Du har fått et tilbud om å forklare bedre - altså saklig.

 

Jeg er kun interessert i å snakke med fagkyndige for å lære mer. At jeg spør hva slags bakgrunn du har, så er det fordi du er anonym og ikke redegjør hva slags kompetanse du har. Faget er det jeg er interessert i å snakke om, hvem du er som privatperson er neglisjerbart for meg. At du føler deg såret, det kan jeg derimot beklage. Det er lettere å ha fagdiskusjoner når utdanningen tilsier at man kan mer, og kan trekke inn flere områder.

Test - Sør-vest vendt.pvprj Test øst vendt.pvprj

[Jens Kr. Kirkebø]

Fordelen med øst/vest montering er at man fordeler produksjonen over en større del av døgnet og dermed kan bruke mer av produksjonen selv. Om det er lønnsomt å bruke mest selv eller ikke varierer, for privatpersoner nå med strømstøtte er det helt klart gunstig å bruke minst mulig selv og eksportere mest mulig til spotpris. For bedrifter som ikke får støtte er det best å bruke mest mulig selv. 

Men som regel har man ikke valget mellom disse to retningene som privatperson, så sant man ikke har flatt tak. Og har man valget ville jeg nok gått for det som gir høyest produksjon, altså rett sør. Dog vil en montering øst/vest kunne gi noe lavere kostnad siden peak effekten vil bli lavere og man derfor kan bruke en størrelse mindre på inverteren. Dessverre er det som regel lite å spare da kostnadsforskjellen mellom inverterstørrelsene normalt er ganske liten. 

[trikola]

19 minutes ago, ole_marius said:

Jeg er kun interessert i å snakke med fagkyndige for å lære mer. At jeg spør hva slags bakgrunn du har, så er det fordi du er anonym og ikke redegjør hva slags kompetanse du har. Faget er det jeg er interessert i å snakke om, hvem du er som privatperson er neglisjerbart for meg. At du føler deg såret, det kan jeg derimot beklage. Det er lettere å ha fagdiskusjoner når utdanningen tilsier at man kan mer, og kan trekke inn flere områder.

Man skal lete lenge etter mer arroganse.

De fleste er her for å lære mer -  da skiller du deg ikke fra andre. Og den faglige bakgrunnen er nokså ulik men kjennetegnes av teknisk interesse på ulike områder. Ofte er den sikkert ikke dette bra nok for dine krav. Vi får håpe at alle som er under ditt nivå holder seg unna. 🤮

[Simen1]

ole_marius skrev (1 time siden):

Jeg er kun interessert i å snakke med fagkyndige for å lære mer. At jeg spør hva slags bakgrunn du har, så er det fordi du er anonym og ikke redegjør hva slags kompetanse du har. Faget er det jeg er interessert i å snakke om, hvem du er som privatperson er neglisjerbart for meg. At du føler deg såret, det kan jeg derimot beklage. Det er lettere å ha fagdiskusjoner når utdanningen tilsier at man kan mer, og kan trekke inn flere områder.

Du legger fortsatt opp til no true scotsman. Har man "riktig" utdannelse så kontrer du bare med at man er fra feil utdanninsinstitusjon, har gått feil årskull pga endring i fagoppbygning, datering av faglig innhold, feil erfaring fra felten osv osv.

Det er heller ikke mulig å verifisere påstander om en gitt utdanning. Jeg kan ikke vite om du har den utdanningen du påstår. Og utdanning er som kjent ikke noen garanti for at man er faglig dyktig. Noe en lege på Flekkefjord sykehus har vist til de grader. Det er heller ikke sånn at folk som ikke har den utdanningen som er din true scotsman, er faglig verdiløse. Poenget er at man kan føre en saklig og faglig god debatt uten å ty til hersketeknikker som å latterliggjøre eller underminere andre på grunn av at de ikke er en "true scotsman". Still heller mer åpent og ta argumentene for hva de er. Ballen - ikke mannen, som de sier i blæreballspill.

Endret 26. mars 2022 av Simen1

[ole_marius]

Ettersom det kun diskuteres person fra både min og din side, er det lite hensikt å diskutere artikkelen videre. Jeg avslutter med å erkjenne å ha en brøytende måte å snakke på, så det tar jeg med videre. Vel møtt og god kveld.

[Simen1]

Det fører heller ingen vei å spille såret dramaqueen og forlate. Den beste løsningen på dette er å legge metadiskusjonen bak oss og heller ta tak i det faglige innholdet.

[Zlatzman]

Har ikke ekstra så får ikke lest hele artikkelen.

Kan det ha noe for seg med vertikal montering med tanke på oppsamling av snø og annet grums på panelene? Mot snø fører det kanskje bare til oppsamling mellom panelene, men hva med støv?

[Simen1]

@Zlatzman Ja, vertikal og nært vertikal plassering er en stor fordel for snø og støv. For snø bør det være avstand fra panelets nederste kant til der snøen legger seg sånn at panelet helst er over snøen alltid.

Jo lengre nord man kommer desto mindre energi taper man på vertikal plassering pga vinkel mot sola. Lengre nord gjør det også gunstigere å ha paneler mot både øst, sør, vest og kanskje til og med nord om topologien i horisonten tillater det (langt nord for polarsirkelen. F.eks Svalbard). Dette områder som trenger energi til oppvarming hele den lyse årstida.

Jeg bor på 69° nord. Hvis jeg skal montere solcellepaneler på mitt hus så blir det vertikalt på sør-øst og sør-vest fasade. Taket mitt er mindre optimalt både med tanke på vinkler og på snø.