Baneheiasaken: Nye beviser, etterforskningen nærmer seg slutten

[Hedonism]

Donkey Kong skrev (5 minutter siden):

 

Jeg orker ikke bla gjennom nettet for å finne eksempler som passer dine parametre, men poenget mitt står seg uansett: At en forbrytelse er alvorlig medfører ikke at de ikke kan utføres av mer enn en person.

 

FBI interessert i barnedrapene (dagbladet.no)

FBI studerer barnedrapene i Baneheia (vg.no)

Det spesielle med Baneheia-saken er at drapene skal ha blitt begått av to gjerningsmenn og at jentene ble utsatt for seksuelle overgrep før de ble drept med kniv.

Overrasket

Kriminalsjef Arne Pedersen i Kristiansand sier han ble overrasket da han fikk høre at handlinger som dette ikke var begått i Europa eller USA.

 

[Donkey Kong]

Igjen må jeg spørre om relevansen. Om vi legger til grunn at et slikt drap ikke er begått i Europa eller USA tidligere, hva så? Drap på barn i seg selv begås av flere personer støtt og stadig. Jeg forstår at det spesielle med Baneheia er to drapsmenn, seksuelle overgrep og deretter knivdrap.

Igjen, jeg sliter med å forstå hvorfor dette skal være noe relevant

Endret 22. mai av Donkey Kong

[Red Frostraven]

Donkey Kong skrev (21 minutter siden):

Jeg forstår du ønsker å begrense utvalget til drap av barn (som i seg selv er svært sjeldent), som også er utført av to eller flere personer, og i tillegg begrense utvalget til drap av fremmede barn (hvorfor?). I tillegg ønsker du (av uklar årsak) å begrense utvalget til den vestlige halvkule.

Fordi de fleste barn som drepes drepes av en av foreldrene eller noen i nær slekt, gjerne for å dekke over overgrep eller ut fra skam -- på grunn av mentale lidelser, oppførsel eller økonomisk krise.

Det er noe helt annet enn at barn blir drept av fremmede, spontant, som i dette tilfellet.

Det er like relevant som å begrense mennesker drept under ran eller ransforsøk til mennesker drept under ran og ransforsøk -- og ikke inkludere hvor ofte noen dreper samboeren sin på grunn av uenighet rundt økonomi;

Det er helt forskjellige typer saker som skjer av helt forskjellige grunner.

...

Men uansett -- mindre påstander, mer henvisning til konkrete saker.

Endret 22. mai av Red Frostraven

[WiiBoy]

6 minutes ago, Hedonism said:

FBI interessert i barnedrapene (dagbladet.no)

FBI studerer barnedrapene i Baneheia (vg.no)

Det spesielle med Baneheia-saken er at drapene skal ha blitt begått av to gjerningsmenn og at jentene ble utsatt for seksuelle overgrep før de ble drept med kniv.

Overrasket

Kriminalsjef Arne Pedersen i Kristiansand sier han ble overrasket da han fikk høre at handlinger som dette ikke var begått i Europa eller USA.

 

Det samme kan man vel si om Utøya? Jeg kjenner ikke til eksempler hvor enkeltpersoner har angrepet en politiske ungdomsleir med et så dødelig utfall. Det betyr ikke at jeg benekter hva som hente på Utøya.

Det er flust med eksempler på alvorlig kriminalitet, som ikke er innen for hva som er "vanlig" for den type saker. Det betyr ikke at det derfor ikke kan skje. 

Vi vet at overgrep mot barn med flere gjerningspersoner forekommer.
Vi vet at drap av barn med flere gjerningspersoner forekommer.
Vi vet at voldtekter innimellom resulterer i drap. 

Men at disse tinge kan skje samtidig skal være helt umulig? 

Jeg er veldig, veldig glad for at det ikke finnes lignende saker og masse tallmateriale å lene seg på, men å bruke den tynne statistikken som et bevis for det ene eller andre blir litt søkt for meg.

[Red Frostraven]

WiiBoy skrev (19 minutter siden):

Vi vet at overgrep mot barn med flere gjerningspersoner forekommer.
Vi vet at drap av barn med flere gjerningspersoner forekommer.
Vi vet at voldtekter innimellom resulterer i drap. 

Men at disse tinge kan skje samtidig skal være helt umulig? 

Nevn gjerne eksempler og forklar hvordan du mener at modus og motiv er sammenlignbart.

Om det hadde fantes beviser for to gjerningspersoner, så måtte man jo vurdere om det var en mulighet, at det skjedde for første gang i landets og europa sin kjente moderne historie -- men det ville vært mer hensiktsmessig å forsøke å finne ut av om bevisene var plantet av gjerningspersonen, gitt lovbruddet og gjerningspersonen sin natur.

Jeg mener.
JHA har snurret folk så inni granskauen rundt fingeren, at VK ville sittet i forvaring den dag i dag om han tok med seg ett hårstrå og en caps, og sørget for at VK sitt DNA var på ofrene.

Endret 22. mai av Red Frostraven

[0laf]

WiiBoy skrev (36 minutter siden):

Det samme kan man vel si om Utøya? 

Det samme kan sies om nærmest alle drap.
Det er som oftest noe unikt ved de fleste drap.

Det er et feilspor å hevde at to personer ikke kan drepe to barn, fordi det ikke vanligvis skjer.

[Mizzie]

Red Frostraven skrev (2 timer siden):

Nevn alle kjente eksempler på at to personer voldtar og dreper ett eller flere barn de ikke kjenner fra før, fra hele den vestlige kriminalhistorien

 

Det finnes flere eksempler på saker med flere gjerningsmenn, det skulle ikke være så vanskelig å finne ut av det selv.

 

Fred og Rosemary West: Dette britiske ekteparet var ansvarlige for tortur, seksuelle overgrep og drap på minst 12 unge kvinner og jenter, inkludert deres egen datter. De opererte sammen og ble arrestert på 1990-tallet.

Marc Dutroux-saken: Marc Dutroux fra Belgia, sammen med medskyldige inkludert sin kone Michelle Martin, bortførte, misbrukte og drepte flere unge jenter på 1990-tallet. Denne saken rystet Belgia og førte til store reformer i landets rettssystem.

The Cleveland kidnappings: Ariel Castro bortførte tre kvinner og holdt dem fanget i over et tiår. Selv om Castro var hovedgjerningsmannen, hadde han hjelp fra brødrene sine i begynnelsen.

Marauders of the Black Forest: En organisert gruppe i Tyskland som bortførte, misbrukte og drepte flere barn. Denne saken involverte flere gjerningsmenn som samarbeidet om forbrytelsene.

Hillside Stranglers: Angelo Buono og Kenneth Bianchi samarbeidet om å bortføre, mishandle og drepe ti unge kvinner i Los Angeles mellom 1977 og 1978.

The Moors Murders: Ian Brady og Myra Hindley kidnappet, misbrukte og myrdet fem barn i England mellom 1963 og 1965.

Disse sakene viser at kriminelle handlinger med flere gjerningsmenn kan forekomme i ulike kontekster og motiver. Hver sak har sin egen unike dynamikk og bakgrunn, men felles for mange av dem er et komplekst samspill mellom gjerningsmennene, som kan inkludere manipulasjon, maktkamp eller felles ideologier.

I sammenheng med Baneheia-saken og diskusjonen om hvorvidt VK var involvert, kan det være viktig å se på disse eksemplene for å forstå hvordan flere personer kan være involvert i alvorlige kriminelle handlinger. Nå er alle sakene unike med ulike omstendigheter, og skal ikke sammenlignes for øvrig. 
Det å skulle bagatellisere dette som ikke-eksisterende er bare tull.

Endret 22. mai av Mizzie

[Baranladion]

Red Frostraven skrev (2 timer siden):

Jeg mener.
JHA har snurret folk så inni granskauen rundt fingeren, at VK ville sittet i forvaring den dag i dag om han tok med seg ett hårstrå og en caps, og sørget for at VK sitt DNA var på ofrene.

I siste oppdatering hevder aktoratet at det ikke er nødvendig med forvaring.... Var ikke grunnen til at VK ikke slapp ut fordi han ikke hadde innrømmet og således tatt innover seg hva "han hadde gjort"? Merkelig at JHA slipper unna når han også ikke innrømmer eller tar innover seg hva han har gjort. 

[0laf]

Baranladion skrev (21 minutter siden):

Var ikke grunnen til at VK ikke slapp ut fordi han ikke hadde innrømmet og således tatt innover seg hva "han hadde gjort"? 

Nei. Det er ingen krav til å innrømme noe som helst.

Viggo Kristiansen ble dømt til forvaring fordi han tidligere hadde forgrepet seg en rekke ganger på barn, over flere år, og samtidig ble dømt for overgrep og drap på barn.

I den opprinnelige rettssaken, hvor VK ble ansett skyldig, så var det slik at man mente han hadde drevet med denne type overgrep i en årrekke, og at gjentakelsesfaren derfor var reell og kvalifisiert.

Forvaring er ikke en straffereaksjon, det er tiltenkt å beskytte samfunnet fra personer som kan begå lignende kriminalitet på nytt.

At VK ikke slapp ut fra forvaring tidligere, er i følge han selv fordi han ikke ville be om løslatelse, fordi han var uskyldig, og i følge kriminalomsorgen fordi en rekke sakkyndige mente han var en fare for samfunnet, noe som neppe hadde endret seg med en tilståelse.

Endret 22. mai av 0laf

[Nimrad]

Synes statsadvokaten snakker godt for seg når han oppsummerer https://www.nrk.no/rogaland/aktor_-finnes-ikke-spor-av-viggo-kristiansen-pa-astedet-1.16891788

 

 

[Red Frostraven]

Nimrad skrev (29 minutter siden):

Synes statsadvokaten snakker godt for seg når han oppsummerer https://www.nrk.no/rogaland/aktor_-finnes-ikke-spor-av-viggo-kristiansen-pa-astedet-1.16891788

 

 

...

"Han har vært løslatt i ni år uten at han har vært innbladet i forhold som krenker andres liv, helse eller frihet, sa Schei."

..

 

Jeg kunne sverget på at noe manglet sin frihet i bakgrunn av hans gjerninger og innblanding -- frem til 2021.

Om det var meg som var urettmessig fengslet på grunn av hans ugjerninger og løgner, så ville jeg regnet det som en alvorlig krenkelse av min frihet.

Statens erstatning er ikke erstatning for den uretten JHA gjorde mot VK, kun for den staten gjorde mot VK.

I alle fall etter mitt moralske kompass.

Endret 22. mai av Red Frostraven

[qualbeen]

Red Frostraven skrev (5 minutter siden):

...

"Han har vært løslatt i ni år uten at han har vært innbladet i forhold som krenker andres liv, helse eller frihet, sa Schei."

..

 

Jeg kunne sverget på at noe manglet sin frihet i bakgrunn av hans gjerninger og innblanding -- frem til 2021.

Om det var meg som var urettmessig fengslet på grunn av hans ugjerninger og løgner, så ville jeg regnet det som en alvorlig krenkelse av min frihet.

Statens erstatning er ikke erstatning for den uretten JHA gjorde mot VK, kun for den staten gjorde mot VK.

I alle fall etter mitt moralske kompass.

Det er lov å forholde seg til kontekst.

Sitatet du klipper i stykker, gjelder hvorvidt han er såpass farlig at samfunnet må skjermes, eller ei. 

Det faktum at han ikke har plaget noen siden han kom ut (andre enn VK, da, om du må krangle og flisespikke!), peker i den retning at bevaring ikke er nødvendig. 

Jeg er enig i konklusjonen. 

Selv om jeg rent personlig synes han slipper for billig unna. Noe lenger straff hadde vært helt greit! Men han har allerede vært dømt til 19 år, så da er det teknisk ikke mulig å be om mer enn 2 ytterligere år. (Dessverre? Blir i såfall en annen diskusjon, som ikke hører hjemme i denne tråd!)

[Mizzie]

Baranladion skrev (2 timer siden):

I siste oppdatering hevder aktoratet at det ikke er nødvendig med forvaring.... Var ikke grunnen til at VK ikke slapp ut fordi han ikke hadde innrømmet og således tatt innover seg hva "han hadde gjort"? Merkelig at JHA slipper unna når han også ikke innrømmer eller tar innover seg hva han har gjort. 

Nei. Det er absolutt ikke merkelig. Mannen har vært fri i 9 år uten å begå nye overgrep eller drepe noen. En forvaring nå kommer litt i seneste laget. 

Endret 22. mai av Mizzie

[Mizzie]

Red Frostraven skrev (1 time siden):

Om det var meg som var urettmessig fengslet på grunn av hans ugjerninger og løgner, så ville jeg regnet det som en alvorlig krenkelse av min frihet.

Så stor krenkelse at du hadde vært grunnleggende sint på han? VK svarte i retten at han ikke var sint på JHA, mens Austad mener at VK faktisk er rimelig sint på han. Hvem skal vi tro på? Alle skjønner at hvem som helst ville nok ikke bare båret nag til JHA, men hvorfor nekte på det i retten? 

Endret 22. mai av Mizzie

[Baranladion]

0laf skrev (2 timer siden):

Nei. Det er ingen krav til å innrømme noe som helst.

Viggo Kristiansen ble dømt til forvaring fordi han tidligere hadde forgrepet seg en rekke ganger på barn, over flere år, og samtidig ble dømt for overgrep og drap på barn.

I den opprinnelige rettssaken, hvor VK ble ansett skyldig, så var det slik at man mente han hadde drevet med denne type overgrep i en årrekke, og at gjentakelsesfaren derfor var reell og kvalifisiert.

Forvaring er ikke en straffereaksjon, det er tiltenkt å beskytte samfunnet fra personer som kan begå lignende kriminalitet på nytt.

At VK ikke slapp ut fra forvaring tidligere, er i følge han selv fordi han ikke ville be om løslatelse, fordi han var uskyldig, og i følge kriminalomsorgen fordi en rekke sakkyndige mente han var en fare for samfunnet, noe som neppe hadde endret seg med en tilståelse.

I 2010 vurderte de å søke, men VK endret mening i 2014 og ville ikke fordi det ville være å på en måte innrømme skyld eller legitimere dommen. Så søkte han og fikk avslag rett etter at saken faktisk ble bestemt at skulle gjennopptas. 

"Manglende samarbeid, sinneutbrudd og flere hendelser i fengselet skal være en del av grunnen til innstillingen om forlenget forvaring for Kristiansen."

Jeg er usikker på om sinneutbrudd og dårlig oppførsel er nok til å hevde at gjentakelsesfaren er høy, og tror mye av grunnen er "manglende samarbeid" der han blant annet nektet å samarbeide med de sakskyndige og takke nei til behandlingstilbud for seksualforbrytere,- som sett i retrospekt ikke er så innmari rart. 

Han var nok ikke en perfekt innsatt, men jeg er veldig usikker på om oppførselen er nok til å holde noen i forvaring ( dette kan jeg lite om) 

[WiiBoy]

10 minutes ago, Baranladion said:

 

Jeg er usikker på om sinneutbrudd og dårlig oppførsel er nok til å hevde at gjentakelsesfaren er høy, og tror mye av grunnen er "manglende samarbeid" der han blant annet nektet å samarbeide med de sakskyndige og takke nei til behandlingstilbud for seksualforbrytere,- som sett i retrospekt ikke er så innmari rart. 

Han var nok ikke en perfekt innsatt, men jeg er veldig usikker på om oppførselen er nok til å holde noen i forvaring ( dette kan jeg lite om) 

Han var idømt forvaring. I det ligger det at han må vurderes for å se om fortsatt forvaring er nødvendig. Det å nekte å samarbeide i vurderingene, vil svekke grunnlaget i vurderingen og påvirke sannsynligheten for videre forvaring.

 

[0laf]

  

Baranladion skrev (27 minutter siden):

Jeg er usikker på om sinneutbrudd og dårlig oppførsel er nok til å hevde at gjentakelsesfaren er høy, og tror mye av grunnen er "manglende samarbeid" der han blant annet nektet å samarbeide med de sakskyndige og takke nei til behandlingstilbud for seksualforbrytere,- som sett i retrospekt ikke er så innmari rart. 

I og med at han er dømt for en rekke seksuelle overgrep, over flere år, så er det åpenbart urovekkende når han ikke ønsker å samarbeide eller vil ha behandling.

Endret 22. mai av 0laf

[Hedonism]

0laf skrev (40 minutter siden):

  

I og med at han er dømt for en rekke seksuelle overgrep, over flere år, så er det åpenbart urovekkende når han ikke ønsker å samarbeide eller vil ha behandling.

Men han har da vitterlig fått behandling, og det vet du nok:

I 14 år har Kristiansen imidlertid gått til behandling utenfor anstalten, hos psykologspesialist Atle Austad ved Institutt for klinisk sexologi i Oslo. (NRK.no)

[Mizzie]

Hedonism skrev (1 time siden):

Men han har da vitterlig fått behandling, og det vet du nok:

I 14 år har Kristiansen imidlertid gått til behandling utenfor anstalten, hos psykologspesialist Atle Austad ved Institutt for klinisk sexologi i Oslo. (NRK.no)

 

Hva skal man si. Når en psykolog behandler en seksualforbryter med adferdsproblemer, null impulskontroll og manglende grensesetting i en så lang periode på 14 år uten å involvere et tverrfaglig team av fagfolk, så reiser det flere spørsmål hos meg i hvertfall og ikke minst bekymringer. 

Personer med kriminell bakgrunn og alvorlige komplekse tilstander krever i de fleste andre saker, en tverrfaglig tilnærming. Men dette skulle Austad altså håndtere alene. Ikke ble denne behandlingen på noen måte delt med andre før Austad fant det for godt at VK måtte være uskyldig. En enkeltstående tilnærming kan føre til begrensing av både forståelse og behandling av problemene. 

I tillegg kan et langvarig terapeutisk forhold uten variasjon føre til avhengighet mellom partene. Vi ser jo i dag hvordan dette forholdet utviklet seg. Austad har blitt en nær venn av VK, han planlegger å gi ut bok med han, og han forsvarer VK i diverse debatter på nettet. (Blant annet medieoppslaget med Pedersen som går til sak mot VK) Meget uproft av en psykolog som skal ha profesjonell tilnærming til sin klient. 

Forskning viser også at langvarig behandling kan føre til en mindre objektiv vurdering av pasientens fremgang og tilstand. 

Det gir også grunn til etiske bekymringer i forhold til retningslinjene for helsepersonelloven og lovgivning, der det er generelt anbefalt at psykologer søker kollegial veiledning og samarbeider med andre fagfolk. Dette for å kunne sikre høy kvalitet på behandlingen og for å forhindre potensielle etiske brudd som feks duale forhold.

Andre som behandles for samme type kriminalitet får ikke denne typen behandling, men en sammensatt behandling fra helsevesenet, som inkluderer tverrfaglig miljø både innenfor og utenfor murene.

Jeg synes dette er bekymringsfullt og forstår ikke at dette ikke har blitt stilt spørsmål til. Ingen har noen gang lest journalen fra behandlingen eller kan på noen som helst måte stille spørsmål til det Austad sier eller hans behandling. 

 

 

Endret 22. mai av Mizzie
Trøbbel med nettleser

[The Avatar]

WiiBoy skrev (13 timer siden):

Han var idømt forvaring. I det ligger det at han må vurderes for å se om fortsatt forvaring er nødvendig. Det å nekte å samarbeide i vurderingene, vil svekke grunnlaget i vurderingen og påvirke sannsynligheten for videre forvaring.

Dette er Catch-22 i praksis.
Ved å ikkje samarbeide så blir han ikkje evaluert og det er ikkje grunnlag for å frigi han frå forvaringa.
Alternativt kunne han samarbeida og latt seg evaluere, men når dei fagkyndige er ute etter at VK skal ta ansvar for sine handlingar og vise anger så det blir det sjølvsagt umogleg når han er uskuldig.

Som uskuldig dømt så valgte han nok det beste av to håplause alternativ, sjølv om ingen av alternativa gjorde det realistisk med lauslating. Ved å ikkje samarbeide med kriminalomsorgen så gav det moglegheita til å få snakke med ein uavhengig psykolog, som då hadde to klare fordelar. Den fyrste var at han fekk ein psykolog han kunne stole på å snakke med, og den andre fordelen var at denne psykologen kunne bli ei motvekt til ei framtidig evaluering av om VK fortsatt utgjorde ein så stor samfunnsrisiko at forvaringsdommen må forlengast.

 

Justismordet mot Viggo Kristiansen har avdekt ein ganske klar mangel ved ordninga om forvaring. Heile ordninga med evaluering av den straffedømte blir litt meiningslaus når ein tek utgangspunkt i at den straffedømte er skuldig, og at ein viktig del av det å være rehabilitert er å ta ansvar for sine eigne handlingar.
Dei sakkyndige som skal vurdere om det føreligg ein gjentakingsfare er ikkje tankelesarar, så mykje av vurderingsgrunnlaget er basert på ganske så banale vurderingar om den straffedømte er ein angrande syndar som har fortått at det han har gjort har vært galt og at fengselsstraffa har lært han viktigheita av å være lovlydig borgar.
Ein straffedømt som fortsetter å hevde seg uskuldig blir sjølvsagt fort avskrevet som ein straffedømt som ikkje er villig til å ta ansvar for eigne handlingar.