Baneheiasaken: Nye beviser, etterforskningen nærmer seg slutten

[Red Frostraven]

0laf skrev (1 time siden):

Det er nesten umulig å bevise sikkert at han ikke deltok, så sikre bevis for at han faktisk deltok, ville vært bedre for alle, ettersom det ikke lengre var behov for spekulering.

Selv ikke en innrømmelse fra JHA ville vært nok..?

[Joeal88]

Red Frostraven skrev (1 time siden):

Selv ikke en innrømmelse fra JHA ville vært nok..?

Synes det er interessant at Jan Helge erkjente og ha drept den yngste jenta i det første avhøret etter at han og Viggo ble pågrepet, samt at han etterhvert også innrømte at han "var borti" en av jentene. Og ikke minst at JHA fortsatt hevder bestemt at han utførte disse handlingene sammen med Viggo, på tross av alle de nye DNA-bevisene som kun peker i retning av JHA.

 

Endret 25. april av Joeal88

[Mizzie]

Her står det at 15 av 199 ekstrakter ble re-analysert. Hva skjedde med resten? 
Det er jo også urovekkende at klær ble destruert, at flasken jentene hadde med seg ikke ble analysert, at stedet posen ble funnet ikke ble undersøkt godt nok, og at prøvene var i så dårlig forfatning. 
 

(Kilde: Gjenopptakelsesjommisjonen 2021)

[Red Frostraven]

Joeal88 skrev (1 time siden):

Synes det er interessant at Jan Helge erkjente og ha drept den yngste jenta i det første avhøret etter at han og Viggo ble pågrepet, samt at han etterhvert også innrømte at han "var borti" en av jentene. Og ikke minst at JHA fortsatt hevder bestemt at han utførte disse handlingene sammen med Viggo, på tross av alle de nye DNA-bevisene som kun peker i retning av JHA.

 

I det avhøret fikk JHA vite at de hadde  hans DNA, og at VK var mistenkt hovedmannen og de impliserte at de trodde JHA var et slags offer.

Med en enda lengre tenkepause ville nok forklaringen vært enda bedre og mer troverdig, og gjerne hatt VK som den som drepte begge. Som er problemet med en forklaring.

De er bare verdt noe om personen snakker sant (og husker riktig, og alt relevant)

Han forklarte at han ble truet til og og gjorde det i frykt for sitt liv. Hensikten er åpenbar, den dag, da folk har trodd ham godt nok til at han har klart å lure familie og venner til å tro han var og er et offer for VK.

Å endre forklaring ytterligere vil bare svekke troverdigheten blant de få som tar forklaringen hans seriøst 

Endret 25. april av Red Frostraven

[0laf]

Red Frostraven skrev (3 timer siden):

Selv ikke en innrømmelse fra JHA ville vært nok..?

Han er i følge deg ikke troverdig.

Skulle han endre sin forklaring, og plutselig påta seg hele ansvaret for begge drapene, så blir han vel egentlig bare enda mindre troverdig.

Burde ikke du da, som mener han ikke er troverdig nå, også hevde at en innrømmelse ikke er troverdig, og ikke bør vektlegges?

Endret 25. april av 0laf

[WiiBoy]

2 hours ago, Red Frostraven said:

Selv ikke en innrømmelse fra JHA ville vært nok..?

Det hadde vært nok for noen år siden, da saken igjen begynte å røre på seg.
En innrømmelse nå ville vært så merkelig at konspirasjonsteorier om trusler/betaling/etc. hadde dukket opp. 

Jeg ser ingen måte at vi får en endelig konklusjon i denne saken nå dessverre 😕

 

[qualbeen]

0laf skrev (43 minutter siden):

Skulle han endre sin forklaring, og plutselig påta seg hele ansvaret for begge drapene, så blir han vel egentlig bare enda mindre troverdig.

Dette blir jo veldig hypotetisk.

Det er lett å beskrive et scenario der en ny og endret forklaring fra hans side, fremstår svært lite troverdig. Absolutt.

Det er også mulig å skissere et scenario hvor han innrømmer at han løy hele veien, hvor han i detalj fremlegger hvor og hvorfor han løy, og hvor den "nye sannheten" passer bedre med de andre bevis. Veldig viktig at en slik endret forklaring, treffer riktig på såpass mange momenter, at ny usikkerhet ikke skapes, og at gammel usikkerhet i stor grad blir oppklart. 

Sannsynlig at dette vil skje? Nei! Det er det nok ikke! 

Legger man til grunn at JHA var alene om det, og den dag i dag erindrer og husker det slik: Hvorfor skulle JHA allikevel fremlegge en slik historie? Det er lite som tyder på at samvittigheten hans er sterk nok til å få ham til å gjøre noe slikt. Og mannen har allerede sonet 17 år, og synes sikkert selv at det er mer enn nok. 

Basert på tidligere vitnesbyrd tror jeg ikke han husker så godt hva som skjedde. Kan han ha fått en form for black out, eller at han på et eller annet vis har delvis fortrengt detaljene?

Jeg vet ikke hvordan man kan leve med seg selv, hvis man har vært med på voldta og drepe små barn. Kanskje fortrengelse er et nødvendig virkemiddel? Jeg har 0 vekttall i psykologi (eller andre fagfelt innen menneskelig psyke), men kan vi alltid forvente at drapsmenn kan berette 100% korrekt om hendelsen i etterkant? (Antar det er gode grunner til at politiet normalt sett leter etter fellende bevis for å understøtte forklaringer de har innhentet?)

[Red Frostraven]

0laf skrev (1 time siden):

Han er i følge deg ikke troverdig.

Skulle han endre sin forklaring, og plutselig påta seg hele ansvaret for begge drapene, så blir han vel egentlig bare enda mindre troverdig.

Hvorfor skulle en forklaring fra VK om at han var skyldig være bedre i så fall?
Hvorfor skulle hans troverdighet være større om han tilstod, i følge dere som mener at han har løyet hele veien?

De tekniske bevisene som er avdekket er jo mer enn nok til å forklare alt som har skjedd, og gjør JHA sin forklaring mindre verdt enn dopapir.
Men for dem som tror på ham så ville det jo vært flott om han fortalte sannheten -- men han har jo ingen grunn, da han har lurt dem som lot seg lure, og har ingenting å vinne, personlig, på å tilstå.
Samvittighet er temmelig utelukket at han har.

Endret 25. april av Red Frostraven

[Baranladion]

qualbeen skrev (10 minutter siden):

Basert på tidligere vitnesbyrd tror jeg ikke han husker så godt hva som skjedde. Kan han ha fått en form for black out, eller at han på et eller annet vis har delvis fortrengt detaljene?

Mener nyere forskning sier at det er motsatt, at sterkt traumatiske hendelser er ting man husker og som gjerne dukker opp i såkalte "flashbacks". 

qualbeen skrev (11 minutter siden):

Jeg vet ikke hvordan man kan leve med seg selv, hvis man har vært med på voldta og drepe små barn. Kanskje fortrengelse er et nødvendig virkemiddel?

Ikke umulig, men jeg tror det heller handler om å heller opprettholde en løgn slik at ingen kan være helt sikker på om vedkommende har gjort noe eller ikke. JHA har jo ingen verdens ting å tjene på å fortelle sannheten, eller innrømme noe som helst. 

[Red Frostraven]

  

qualbeen skrev (15 minutter siden):

Jeg vet ikke hvordan man kan leve med seg selv, hvis man har vært med på voldta og drepe små barn. Kanskje fortrengelse er et nødvendig virkemiddel?

Enkelt; Fravær av samvittighet.

[Joeal88]

Red Frostraven skrev (2 timer siden):

I det avhøret fikk JHA vite at de hadde  hans DNA, og at VK var mistenkt hovedmannen og de impliserte at de trodde JHA var et slags offer.

Med en enda lengre tenkepause ville nok forklaringen vært enda bedre og mer troverdig, og gjerne hatt VK som den som drepte begge. Som er problemet med en forklaring.

De er bare verdt noe om personen snakker sant (og husker riktig, og alt relevant)

Han forklarte at han ble truet til og og gjorde det i frykt for sitt liv. Hensikten er åpenbar, den dag, da folk har trodd ham godt nok til at han har klart å lure familie og venner til å tro han var og er et offer for VK.

Å endre forklaring ytterligere vil bare svekke troverdigheten blant de få som tar forklaringen hans seriøst 

I følge enkelte opplysninger som jeg har hørt/lest, så mener kilder innen politiet at det legges for mye vekt på at avhører spurte om Andersen selv kunne være et slags offer i saken, og at dette ikke hadde så stor betydning for at Andersen tilsto som det visse skal ha det til. Men hva vet vel jeg?

Ellers så tror jeg neppe at det er noen som tviler på at Andersen lyver i store deler av sin forklaring. Om hvorvidt han var alene om disse handlingene eller om Kristiansen var sammen med han der oppe, at han forsøker og minimere egen rolle +++ 

Endret 25. april av Joeal88

[Red Frostraven]

Joeal88 skrev (50 minutter siden):

I følge enkelte opplysninger som jeg har hørt/lest, så mener kilder innen politiet at det legges for mye vekt på at avhører spurte om Andersen selv kunne være et slags offer i saken, og at dette ikke hadde så stor betydning for at Andersen tilsto som det visse skal ha det til. Men hva vet vel jeg?

For mye vekt på..?
Hvilke fageksperter innen forhørsteknikk eller etterforskere som faktisk er utdannet og har kompetanse på området -- som vitterlig ikke Agder-politiet hadde på tidspunktet -- er det som mener dette..?



De tekniske bevisene nå er dog greie nok, og har maltraktert den ~åttende forklaringen til JHA.
https://www.nettavisen.no/nyheter/opplysninger-til-nettavisen-nytt-dna-funn-fra-jan-helge-andersen/s/12-95-3424260842

Endret 25. april av Red Frostraven

[0laf]

Red Frostraven skrev (41 minutter siden):

Uten samtalen uten advokat hvor politiet ga ham informasjon om sine konkrete mistanker mot VK så ville han gjerne tilstått å ha vært alene, slik han faktisk var, om han tilstod.

Nå var vel ikke disse mistankene akkurat nye, de ble begge innkalt til en rekke avhør, konfrontert med løgner, vitnemål fra andre osv, så det var vel ingen stor hemmelighet at Kristiansen var hovedmistenkt, det visste både Andersen og Kristiansen.

Advokaten var på vei, og kom kort tid etter samtalen.
Politiet burde åpenbart ha ventet, slik at de også hadde forsvarsadvokaten som vitne, men det er ingenting som tyder på at Andersen ble forledet.

Betjenten som snakket med Andersen på kontoret mens de ventet på advokaten, spurte om han kunne være et offer for Kristiansen, og deretter kom det plutselig en hel tilståelse.

Dette skrev han i sin rapport. Hadde ikke betjenten nedfelt det på den måten, men i stedet bare skrevet at Andersen tilsto, så hadde det egentlig aldri vært noe tema en gang, så politiet oppfattet ikke en gang at det var noe problem, og kunne tolkes slik at de ga Andersen en "utvei", som Kristiansens forsvarere i ettertid har hevdet.

Endret 25. april av 0laf

[Joeal88]

Red Frostraven skrev (41 minutter siden):

For mye vekt på..?
Hvilke fageksperter innen forhørsteknikk er det som mener dette..?

Uten samtalen uten advokat hvor politiet ga ham informasjon om sine konkrete mistanker mot VK så ville han gjerne tilstått å ha vært alene, slik han faktisk var, om han tilstod.
Men samtidig, uten noen å ha noen å skylde på for å slippe skyld, så ville han kanskje løyet på andre måter i stedet?

 

Har hørt/lest at enkelte kilder innen politiet mener at det der ene sitatet fra avhøret av Andersen (13.09.00) får for mye oppmerksomhet, og at dette ikke var avgjørende for at JHA tilsto. Derimot så skal det ha vært en av flere metoder som avhører brukte mot JHA for å få frem en tilståelse.

Men det kan jo også være at det er et forsøk på og bortforklare det hele fra politiet sin side, ikke vet jeg.

Endret 25. april av Joeal88

[Joeal88]

Joeal88 skrev (6 minutter siden):

Har hørt/lest at enkelte kilder innen politiet mener at det der ene sitatet fra avhøret av Andersen (13.09.00) får for mye oppmerksomhet, og at dette ikke var avgjørende for at JHA tilsto. Derimot så skal det ha vært en av flere metoder som avhører brukte mot JHA for å få frem en tilståelse.

Men det kan jo også være at det er et forsøk på og bortforklare det hele fra politiet sin side, ikke vet jeg.

EDIT: Fanken, trykket på "siter" fremfor "endre", og klarte dermed og sitere mitt eget innlegg. Jeg begynner tydeligvis å bli trøtt.

Endret 25. april av Joeal88

[Red Frostraven]

0laf skrev (10 minutter siden):

Hadde ikke betjent nedfelt det på den måten, men i stedet bare skrevet at Andersen tilsto, så hadde det egentlig aldri vært noe tema en gang

På samme måte som andre former for planting av bevis ikke fører til noen konsekvenser for rettsprosessen med mindre det blir bevist at politiet har gjort det..?

Jeg siterer rapporten som også er sitert lengre nede:

«Det er helt opplagt at det var avhøreren som introduserte ideen om mer enn en gjerningsmann. Deretter introduserer han Viggo Kristiansen med navn og foreslår at han har det største ansvaret for handlingen – ikke Jan Helge Andersen»
-Gregg McCary

Og igjen, det ordet.
Det betyr ikke hva du ser ut til å tro at det betyr:
Tilståelse betyr å erkjenne skyld.

På hvilken måte erkjente JHA skyld?  Han la bokstavelig talt all skyld på VK innledningsvis.

 

Joeal88 skrev (8 minutter siden):

Har hørt/lest at enkelte kilder innen politiet mener at det der ene sitatet fra avhøret av Andersen (13.09.00) får for mye oppmerksomhet, og at dette ikke var avgjørende for at JHA tilsto. Derimot så skal ha det en av flere metoder som avhører brukte mot JHA for å få frem en tilståelse.

Men det kan jo også være at det er et forsøk på og bortforklare det hele fra politiet sin side, ikke vet jeg.

Fra 'dagens' avis, så får vi høre mer om hva folk som kan forhør synes om håndverket;
De trodde på JHA og hadde som mål å nagle VK til veggen -- og brukte altså motsatte standarder for de to for å bekrefte hypotesen sin:

Sitat

 

– Min konklusjon er at overfor Viggo Kristiansen ble avhørene av Jan Helge Andersen holdt fram som en slags fasit – at det er dette de fester lit til, og så lenge han forklarer seg annerledes, så lyver han, sa politioverbetjent Ivar B. Fahsing da han forklarte seg i Sør-Rogaland tingrett torsdag ettermiddag.

Han underviser i etterforskningsledelse på Politihøgskolen og har skrevet læreboka som brukes i undervisningen i avhørsmetodikk. Det er aktoratet som har bestilt hans analyse og vurdering av avhørene som ble tatt i Baneheia-etterforskningen i 2000 – fra rundspørringen og vitneavhørene til avhørene hvor han mener Kristiansen blir forsøkt presset til å tilstå.

– Det er ikke alternative hypoteser her. Man forholder seg til at «du er skyldig», og man leter ikke etter andre forklaringer. Derfor er kvaliteten så langt unna dagens standard som det er mulig å komme, sa Fahsing etter gjennomgåelsen av avhørsprotokollene som ble ført etter at Kristiansen ble pågrepet og siktet 13. september 2000 for Baneheia-drapene.

Bakteppet er en politikultur som satte alt inn på å få siktede til å bryte sammen og tilstå. Det var en uttalt holdning at man skulle forholde seg til siktelsen som sann, og det var etterforskernes oppgave å tro på den. Et dramatisk brudd på uskyldspresumsjonen, og man var nærmest skyldig inntil det motsatte var bevist, framholdt Fahsing. Han jobbet selv i Kripos da drapene skjedde i mai 2000, men var ute i pappaperm den våren.

– Det høres rart ut i 2024, men det var mye status og prestisje knyttet til det å få en tilståelse. Det ble kjøpt inn marsipankake hvis noen tilsto. Da ble det feiret, sa Fahsing.

 

Sitat

– Ut fra alt dette mener jeg å kunne si at avhøreren og etterforskningsledelsen har hatt en nærmest blind tro på at det Jan Helge Andersen sier, er sant. At man til og med tør å referere dette standpunktet allerede på side 3 i den første avhørsrapporten, forteller meg at denne oppfatningen ikke bare er avhørerens egen, men også etterforskningsledelsens, sa Fahsing.

Han poengterte dessuten at Andersens tilståelse inneholder faktiske feil som kan ha blitt introdusert for ham fra politiet.

– Likevel bruker man den forklaringen som en slags fasit, sa han.

Hvorfor kaller folk det en tilståelse, uansett -- når hva han forklarte var at han hadde blitt lurt med og tvunget til å være der av VK, og utelukkende var der grunnet en trussel om at han selv kunne bli drept -- som var måten han søkte å forklare DNA-funnet på?
Tilståelse er erkjennelse av straffeskyld. Han erkjente ikke straffeskyld, han påstod at han var et offer, og mente selv seg uskyldig, tvunget til å utføre ordre for å ikke selv bli drept.

Uten samtalen uten advokat hvor politiet ga ham informasjon om sine konkrete mistanker mot VK så ville han gjerne tilstått å ha vært alene, slik han faktisk var, om han tilstod.
Men samtidig, uten noen å ha noen å skylde på for å slippe skyld, så ville han kanskje løyet på andre måter i stedet.

Også FBI har vært inne og sløyd avhørene, som blant annet at politiet brøt loven i samtalene med de siktede
 

Sitat

 

– Svært alarmerende

Gregg McCary reagerte kraftig på måten Geir Hansen har stilt spørsmålene på.

– Dette er en svært alarmerende måte å avhøre et vitne på. Politiet skal aldri gi navn på mulige andre gjerningsmenn, eller stille ledende spørsmål, sa McCary i tingretten.

I sin tilleggsrapport utdyper han dette ytterligere:

«Det er helt opplagt at det var avhøreren som introduserte ideen om mer enn en gjerningsmann. Deretter introduserer han Viggo Kristiansen med navn og foreslår at han har det største ansvaret for handlingen – ikke Jan Helge Andersen», skriver McCary i sin rapport til forsvarene.

https://www.abcnyheter.no/nyheter/2011/09/08/137260/slakter-avhorsmetodene-i-baneheia-saken?nr=1

Endret 25. april av Red Frostraven

[0laf]

Red Frostraven skrev (11 minutter siden):

På samme måte som andre former for planting av bevis ikke fører til noen konsekvenser for rettsprosessen med mindre det blir bevist at politiet har gjort det..?

Hvordan politiet skriver rapport fra muntlig avhør, er ikke planting av bevis, med mindre det nedfelles påstander som den avhørte ikke har kommet med osv.

Det ble sikkert sagt en hel del i den samtalen som ikke ble nedfelt i rapporten, men man valgte altså å skrive at Andersen ble konfrontert med at han kunne være et offer, og at han deretter tilsto.
  

Red Frostraven skrev (11 minutter siden):

Tilståelse betyr å erkjenne skyld.

Andersen kom med en tilståelse. Det er mulig den tilståelsen ikke var korrekt, men det var fremdeles en tilståelse.

At du forsøker å fremstille det som noe annet, får være ditt problem. 
  

Red Frostraven skrev (11 minutter siden):

Også FBI har vært inne og sløyd avhørene, som blant annet at politiet brøt loven i samtalene med de siktede

Nei, FBI har ikke vært innvolvert i saken i det hele tatt.

Sjødin og Klomsæt benytter regelmessig Gregg McCrary, som er et profesjonelt vitne for forsvarsadvokater rundt i verden, og som riktignok tidligere har jobbet for FBI.

Helt hva han har jobbet med, er det vanskelig å finne svar på, men han dukker opp som "ekspert" på alt mulig, i en rekke saker, deriblant Baneheia-saken ( og i Norge, også i Lørenskog-saken nylig, som ekspert på kidnappinger ).

Endret 25. april av 0laf

[Joeal88]

Red Frostraven skrev (45 minutter siden):

Fra 'dagens' avis, så får vi høre mer om hva folk som kan forhør synes om håndverket;
De trodde på JHA og hadde som mål å nagle VK til veggen -- og brukte altså motsatte standarder for de to for å bekrefte hypotesen sin:

Ja, det er ingen tvil om at det er flere punkter ved avhørene av Viggo og/eller Jan Helge den gang som er kritikkverdig. Men som Ivar Fahsing også poengterte, så har man bare en forholdsvis kort rapport fra hvert enkelt avhør av Kristiansen/Andersen. Fahsing uttalte at om en 20 års tid, så kommer vi sikkert også til og kritisere dagens avhørsmetoder og dagens praksiser i politiet.

0laf skrev (34 minutter siden):

Nei, FBI har ikke vært innvolvert i saken i det hele tatt.

Sjødin og Klomsæt benytter regelmessig Gregg McCrary, som er et profesjonelt vitne for forsvarsadvokater rundt i verden, og som riktignok tidligere har jobbet for FBI.

Helt hva han har jobbet med, er det vanskelig å finne svar på, men han dukker opp som "ekspert" på alt mulig, i en rekke saker, deriblant Baneheia-saken ( og i Norge, også i Lørenskog-saken nylig, som ekspert på kidnappinger ).

Stemmer. FBI har ikke hatt noe som helst med Baneheia-saken å gjøre.

Derimot så tok vel FBI kontakt med Kripos utpå høsten 2000 (etter at JHA og VK ble siktet) fordi de hadde aldri hørt om en lignende sak tidligere hverken i USA/Canada eller i Europa, hvor 2 personer skal ha utført et seksual motivert drap sammen?

Når det gjelder Gregg McCrary, så var han etterforsker for politiet i New York før han startet i FBI. Ingen tvil om at McCrary innehar mye kompetanse og lang erfaring, men jeg har også forstått det slik at han stiller opp som ekspertvitne i enhver sak såfremt han får godt betalt.

Endret 25. april av Joeal88

[0laf]

Joeal88 skrev (9 minutter siden):

Derimot så tok vel FBI kontakt med Kripos utpå høsten 2000 (etter at JHA og VK ble siktet) fordi de hadde aldri hørt om en lignende sak tidligere hverken i USA/Canada eller i Europa, hvor 2 personer skal ha utført et seksual motivert drap sammen?

Mnja, det var nok Arne Pedersen som overdrev litt tror jeg.

Det ble nevnt i en artikkel Eivind Pedersen skrev, men ble aldri noe av, og ble ikke nevnt senere, før forsvaret til Kristiansen begynte å hevde at saken var så spesiell, at det var veldig oppsiktsvekkende osv.

https://www.dagbladet.no/nyheter/fbi-interessert-i-barnedrapene/65646040

- Denne saken har faktisk vakt oppsikt også i USA, sier Pedersen.

- Vi har ikke ennå fått noen offisielle henvendelser fra internasjonalt politi.
Derimot vet jeg at gjerningsmannsprofilgruppa i Kripos har kontakter med en del internasjonale politimiljøer.
De har blant annet snakket med personell i FBI som har vist svært stor interesse for barnedrapene fordi de ikke, etter det jeg vet, har hatt noen tilsvarende saker der, sier kriminalsjefen.

[The Avatar]

Joeal88 skrev (14 timer siden):

Er enig i at de nye DNA-bevisene i saken taler for at Jan Helge Andersen var alene om dette, eller ihvertfall at han hadde en langt mer aktiv rolle på åstedet enn det han har forklart.

Men mangel av tekniske spor betyr ikke nødvendigvis at Viggo Kristiansen er uskyldig. 

Ja mangel på bevis er ikkje bevis for at det ikkje kan ha skjedd. Men på eit eller anna tidspunkt så må ein nesten legge teorien til sides. Når all leiting etter bevis som ein vil ha berre fører til forsterka bevis for det motsette så må ein nesten legge fra seg teorien. 

Det er meiningslaust å fortsette å tru at månen er ein gul ost betre fordi ein ikkje kan utelukke at amerikanerne landa på ein støvete gul ost.