Ville det norske forsvaret idag (2022) vunnet over tysk invasjon 1940?

[knutinh]

Jeg forstår at krig er komplekst og handler om logistikk, moral, taktikk, klima, toppgrafi og mye annet rart.

Men kan man (som sjakk) si noe forenklet om verdien av en «dronning» og en «løper»? Hvis man er i ferd med å miste en ubåt, hvor mange tanks er det i prinsippet verd å risikere for å redde nevnte ubåt?

Hvis siste generasjon tanks møter forrige generasjon tanks, hvor stort tallmessig overtall må de med gammel teknologi regne med å ha for å oppnå en slags statistisk jevnbyrdighet? Hva med to generasjoner gamle tanks eller 72 år gamle tanks?

 

Eller er dette lenestolsbetraktninger, krig handler primært om hvor store tap man er villige til å ta, hvor mange mennesker man har å ta av og hvor mye mat/olje/krutt/… man kan generere? Sånn at Sovjet endte opp som en av vinnerene i ww2 fordi Stalin ikke brydde seg om tap. Sånn som gerilja i Afghanistan kan stå imot verdens sterkeste militærmakt fordi de heller vil se landet og innbyggerene begravd enn å gi seg?

-k

Endret 15. oktober 2022 av knutinh
Ller

[The Avatar]

Norge hadde i 1940 rundt 60 000 soldatar som ikkje var førebudde på krig. Norge sin plan var å gjere som under 1 verdenskrig å være nøytrale med berre ein liten hær som primært skulle hindre krigførande statar å bruke norsk territorium angrepsplattform.

I dag har vi omtrent same antallet soldatar,  ca 20 000 aktive og ca 40 000 i heimevernet som på kort varsel har trening og utstyret til å bli aktive. Så i antall personar er vi omtrent like.

Den store forskjellen ligg i teknologien. Utfallet av ein slik hypotetisk situasjon er dermed heilt avhengig av detaljane i det hypotetiske scenarioet. Om det berre er snakk om å sende soldatane omtrent nakne tilbake i tid for å la dei kjempe med Krag-Jørgensens rifler og anna utstyr som dei finn i 1940 så ville det nok ikkje gått betre, og mest truleg verre ettersom moderne soldatar ikkje har trening med slikt utdatert utstyr. Det er mogleg utfallet ville endra seg dersom det er moderne soldatar med god nok kunnskap og hukommelse om andre verdenskrig at dei kunne brukt denne kunnskapen til sin fordel, men det utløyser også ein anna detalj i scenarioet. Er det slik at alle har tillitt til at dette er norske soldatar frå framtida slik at amatørhistorikaren får ringe til Churchill for å fortelle alt dei veit om framtida, eller blir dei avfeid som mentalt forstyrra?
Om det er slik at framtidssoldatane får med seg utstyret sitt tilbake i tid, gjeld det då også alt av støtteutstyr? Alt frå små ting nok ammunisjon i 5,56 × 45 mm som ikkje er oppfunnet enda til bruk i HK416, til dei store tinga dagens flyplassar, radarstasjonar og andre forsvarsinstallasjonar?

 

Sagt på ein enklare måte, dersom den invaderande tyske hæren hadde reist framover i tid til 2022 og møtt på dagens Norge med folk, infrastruktur, og politikk så hadde nok den tyske hæren vært svært dårleg stilt. Det er nok godt mogleg at vi ikkje hadde fått senka Blücher i Drøbakksundet, ikkje fordi vi ikkje har kapasiteten men at vi i dag kanskje hadde mangla viljen til å skyte fyrst mot eit mørklagt skip. I 1940 var det norske forsvaret tross alt meir mentalt førebudde på at vi kunne blitt invadert på denne måten enten av Tyskland eller Storbritania. I 2022 hadde det vært heilt utenkeleg at vi skulle snikangripast av ein Alliert, og hadde vi blitt angrepet av ein annan nasjon utanom NATO skal det mykje til for at fyrste trefning hadde skjedd i Oslofjorden. Så ein 2022 soldat hadde nok i langt større grad jobba utifrå teorien om at det måtte være ein anna grunn til at skipet ikkje ville svare enn at det var ein invasjonsstyrke.
Det sagt så hadde det i 2022 berre gått minutt før heile Norge var varsla ved hjelp av internett med både tekst og bilde om kva som foregjekk. Noko av det som forsinka den norske responsen i 1940 var at det ikkje vart varsla mobilisering gjennom ordinære varslingskanalar. Sjølv om folk mobiliserte på eige initiativ så forsenka dette mobiliseringa i stor grad. Sjølve mobiliseringsordren vart i 1940 sendt ut per brev to dagar etter invasjonen.
I 2022 er det heilt utenkeleg at ei utanlandsk inasjonsstyrke ville kunne fortøye midt i Oslo og sende soldatar på land medan tilfeldig forbipasserande Oslo-borgarar ser på med nyskjerrigheit og lurer på kva som foregår. I dag hadde varselet gått ut umiddelbart slik at som minimum hadde gatene vært tomme for sivilistar og invasjonshæren hadde møtt i alle fall litt militær motstand i form av væpna politi/beredskapstropp samt Garden og andre militære som er operative i eller i umiddelbar nærheit av Oslo.   

[Theo343]

Ville et forsvar anno 2022 overvunnet en angrepsstyrke anno 1939? Kanskje hvis de angrep med samme mannskap og materiell. Men jeg vil tro at de heller hadde pøst på med stridsvogner via sverige og bombefly samt ikke minst V2 så snart den var klar.

[Abigor]

2 hours ago, Powertrainer said:

Med eller uten støtte fra nato? Det norske forsvaret alene ville ha tapt så det har synget etter, og hvis de mot formodning skulle ha vunnet så hadde det vært utelukkende pga teknologiske fremskritt.

Uten NATO. Det er vel ingen i hele historien som kunne vunnet over NATO med atombomber og hangarship.

[Abigor]

2 hours ago, The Avatar said:

Den store forskjellen ligg i teknologien. Utfallet av ein slik hypotetisk situasjon er dermed heilt avhengig av detaljane i det hypotetiske scenarioet. Om det berre er snakk om å sende soldatane omtrent nakne tilbake i tid for å la dei kjempe med Krag-Jørgensens rifler og anna utstyr som dei finn i 1940 så ville det nok ikkje gått betre, og mest truleg verre ettersom moderne soldatar ikkje har trening med slikt utdatert utstyr. Det er mogleg utfallet ville endra seg dersom det er moderne soldatar med god nok kunnskap og hukommelse om andre verdenskrig at dei kunne brukt denne kunnskapen til sin fordel, men det utløyser også ein anna detalj i scenarioet. Er det slik at alle har tillitt til at dette er norske soldatar frå framtida slik at amatørhistorikaren får ringe til Churchill for å fortelle alt dei veit om framtida, eller blir dei avfeid som mentalt forstyrra?
Om det er slik at framtidssoldatane får med seg utstyret sitt tilbake i tid, gjeld det då også alt av støtteutstyr? Alt frå små ting nok ammunisjon i 5,56 × 45 mm som ikkje er oppfunnet enda til bruk i HK416, til dei store tinga dagens flyplassar, radarstasjonar og andre forsvarsinstallasjonar?

Det er mange parametere og det kan stå åpent for de som vil spekulere ulikt. Jeg tenkte originalt å flytte alt av militæret som er i dag tilbake i tid, inkludert våpen, ammunisjon, trening og utstyr. Men synes det blir vel drøyt å ta med seg "lottorekka" samtidig, dvs. å vite hvor alle fiendene er til en hver tid basert på historiske fakta vi har i dag. Så det norske forsvar med radar og alt annet ville vel visst at tyskerne kom natten til 9. april, men ikke hele omfanget, antallet og alle posisjoner.

Usikker på hva jeg mener om internett og infrastruktur. I utgangspunktet ville jeg si nei, det norske forsvaret får klare seg med veier, havner og kommunikasjon slik det var den gangen, med unntak av kommunikasjon som forsvaret drifter selv, for eksempel radio. Om deler av forsvaret er helt avhengig av internett (høres sårbart ut) så kan man kanskje tenke seg et begrenset internett kun til bruk av forsvarets systemer, eventuelt trådløst internett.

Endret 15. oktober 2022 av Abigor

[Pop]

Artig tankeeksperiment. Dagens teknologi er ekstremt avansert sammenlignet med 1940. Men kulene kom fort da også, og de gikk like lett gjennom en menneskekropp. Men når kroppene er på norsk jord har man droppet den vanskeligste biten av eksperimentet, at man har kommet seg forbi dagens radar- og varslingssystem. Dagens system hadde oppdaget fiendtlige fly og skip tidlig, F-35s radar når rundt 15 mil i 140 graders sektor og da kan man dekke linjen over sør-norge fra Tyskland med relativt få fly. F-35 ville selvsagt kunne skutt på innkommende fly, enten det var jagere, bombefly eller troppetransport lenge før de i det hele tatt nærmet seg kysten.

Situasjonen på sjø og under sjø ville vært ganske lik. Ingen av fregattene eller korvettene ville havnet i en kanonkamp mot kryssere og destroyere, men skutt lenge før de var innen visuell avstand. Bombefly i 300km/t hadde blitt flygende likkister mot dagens antiluft, fra land og skip.

Men altså, min forutsetning er at man hadde info om at angrep var forestående og man ikke satt i tåkeheimen og så på det kun var trøbbel i europa. I det minste måtte vi kunne stole på at når et annet lands militære nærmer seg med alt avskrudd og ikke svarer (jeg antar britiske og amerikanske styrker ville svare) så følger man eksempelet til Birger Eriksen (Visst fanden skal der skytes med skarpt!).

I mann mot mann kamper er oddsene i større grad jevnet ut, men færre drepte på siden med moderne skuddsikre vester. I slag med panser er resultat katastrofale på den ene siden. En stridsvogn fra 2022 (evt Leo 2 som vi fikk andre halvdel av 90-tallet) er fullstendig på en annen planet enn en fra 1940. Leo 2 vil skyte tvers gjennom den gamle vogna (pilammo) og den gamle vil lage noen bulker i den nye om den ikke er særdeles heldig med treff mot mest sårbare punkt.

Det nærmeste vi kan komme i filmsammenheng er vel i "The final countdown" der USS Nimitz med sine rundt 90 moderne jagerfly nesten støter på den japanske angrepsstyrken på vei mot Pearl Harbor.

[Regenburg]

Abigor skrev (På 21.3.2022 den 0.27):

Rent hypotetisk, om det norske forsvaret i dag hadde reist tilbake i tid og erstattet det norske forsvaret i 1940, ville tyskerne tapt invasjonen?

Ikke om de ikke var mobilisert nei.

Om de var mobilisert ville vel 200 000 norske soldater kjeppjaget de 10 000 sjøsyke tyskerne som ble ilandsatt hist og pist.

[Regenburg]

Abigor skrev (På 21.3.2022 den 10.26):

Men Norge kjempet mot tyskerne i 2 måneder!

Tok jo såpass lang tid å bevege seg fra Oslo til Tromsø da.

[Mephisto-]

On 10/15/2022 at 4:15 PM, Regenburg said:

Tok jo såpass lang tid å bevege seg fra Oslo til Tromsø da.

Dere har bare glemt at i nordnorge slo man tyskerne tilbake og gjenvant Narvik? Helt til søringene ga ordre om å stoppe. 

[Regenburg]

Mephisto- skrev (13 minutter siden):

Dere har bare glemt at i nordnorge slo man tyskerne tilbake og gjenvant Narvik? Helt til søringene ga ordre om å stoppe. 

Gjenvant man Narvik?

Det var nytt for meg.

Trodde Narvik ble okkupert 9. April og befridd 8. Mai jeg. Du får ringe historikerne med dine funn.

 

Dette til tross for 4 britiske battaljoner, 3 franske, 4 polske som sammen med en norsk divisjon hadde 24000 mann mot 5000 tyskere i ukesvis.

 

[Mephisto-]

On 11/3/2022 at 7:21 PM, Regenburg said:

Gjenvant man Narvik?

Det var nytt for meg.

Trodde Narvik ble okkupert 9. April og befridd 8. Mai jeg. Du får ringe historikerne med dine funn.

 

Dette til tross for 4 britiske battaljoner, 3 franske, 4 polske som sammen med en norsk divisjon hadde 24000 mann mot 5000 tyskere i ukesvis.

 

"Den 28. mai tok en norsk bataljon fra IR 15 og en avdeling fra den franske fremmedlegionen tilbake Narvik fra Øyjord-halvøya"

I tillegg, ettersom du av en eller annen grunn har behov for å nedsnakke hva man fikk til, slo Norske styrke egenhendig tilbake tyskerne på Gratangsfjellet. Uten noe støtte.

[lada1]

On 10/15/2022 at 4:04 PM, Pop said:

Artig tankeeksperiment. Dagens teknologi er ekstremt avansert sammenlignet med 1940. Men kulene kom fort da også, og de gikk like lett gjennom en menneskekropp. Men når kroppene er på norsk jord har man droppet den vanskeligste biten av eksperimentet, at man har kommet seg forbi dagens radar- og varslingssystem. Dagens system hadde oppdaget fiendtlige fly og skip tidlig, F-35s radar når rundt 15 mil i 140 graders sektor og da kan man dekke linjen over sør-norge fra Tyskland med relativt få fly. F-35 ville selvsagt kunne skutt på innkommende fly, enten det var jagere, bombefly eller troppetransport lenge før de i det hele tatt nærmet seg kysten.

Situasjonen på sjø og under sjø ville vært ganske lik. Ingen av fregattene eller korvettene ville havnet i en kanonkamp mot kryssere og destroyere, men skutt lenge før de var innen visuell avstand. Bombefly i 300km/t hadde blitt flygende likkister mot dagens antiluft, fra land og skip.

Men altså, min forutsetning er at man hadde info om at angrep var forestående og man ikke satt i tåkeheimen og så på det kun var trøbbel i europa. I det minste måtte vi kunne stole på at når et annet lands militære nærmer seg med alt avskrudd og ikke svarer (jeg antar britiske og amerikanske styrker ville svare) så følger man eksempelet til Birger Eriksen (Visst fanden skal der skytes med skarpt!).

I mann mot mann kamper er oddsene i større grad jevnet ut, men færre drepte på siden med moderne skuddsikre vester. I slag med panser er resultat katastrofale på den ene siden. En stridsvogn fra 2022 (evt Leo 2 som vi fikk andre halvdel av 90-tallet) er fullstendig på en annen planet enn en fra 1940. Leo 2 vil skyte tvers gjennom den gamle vogna (pilammo) og den gamle vil lage noen bulker i den nye om den ikke er særdeles heldig med treff mot mest sårbare punkt.

Det nærmeste vi kan komme i filmsammenheng er vel i "The final countdown" der USS Nimitz med sine rundt 90 moderne jagerfly nesten støter på den japanske angrepsstyrken på vei mot Pearl Harbor.

Her forutsetter du vel at tyskerne ikke visste noe om det (super-moderne) norske forsvaret. Dersom de gjorde det, så ville de selvsagt ikke angripe. Og i hvert fall ville de angripe på forskjellig måte.

Forresten, du glemte vel nattsyn-goggles og tilsvarende kikkertsikte.  Og nå har man begynt å somle med droner - noe som enkelte innen forsvaret har vært redd for kunne medføre mindre penger til "deres" tradisjonelle område. Satsing på droner betyr nye sjefer og mindre penger på andre områder - så *det* har man vært skeptisk til (inntil ganske nylig).

Men dronene måtte klare seg uten GPS i 1940 🙂

Endret 17. desember 2022 av lada1

[torbjornen]

Eg tippar at utan moderne kommunikasjon ville det norske forsvaret ha fått det vanskeleg.

[Femtekolonne]

De norske soldatene gjorde det bra den gangen på tross av at ledelsen var uforberedt og våpen og ammunisjon og utstyr generelt var mangelfullt. De vant viktige slag og tok en mengde tyskere til fange. At støtten fra England ble omdirigert var vel det utslagsgivende for kapitulasjonen.  Nei, en tilsvarende styrke kunne ikke vunnet mot en såpass mye større styrke i det lange løp i dag heller uten støtte fra andre. Så må man ta i betraktning at befolkningen i alderen 17-25 den gangen var i bedre form og mer vandt til harde kår enn dagens. 

[dundersalt123]

Om dagens forsvar med dagens teknologi ble transportert tilbake i tid ville de nok lett satt en stopper for invasjonen. Ikke minst fordi etterretningen ville forutsett invasjonen flere dager i forveien og F35 / NSM ville tatt ut alle skip og troppetransporter før de satt en fot på norsk jord.

[Espen Hugaas Andersen]

Hvis man ser opp mot den initielle invasjonsstyrken, så ville det nok gå veldig fint for Norge.

Luftangrep: Jeg tror Norge har noe sånt som 500 luft-til-luft missiler. Altså noe sånt som de første 400 flyene ville raskt bli skutt ned, men så ville man være over på å bruke kanonene. F-35 ville fortsatt være overlegen, men det ville være jevnere - fly fra andre verdenskrig har også kanoner. Antar man at hver F-35 ville klare å skyte ned 20 fly før de selv ble skutt ned, så ville Norges 37 F-35 (per dags dato) skyte ned 740 fly. Altså totalt ville Norge ha en flystyrke til å ta ut 1140 tyske fly. Det var noe sånt som 1000 fly som deltok i invasjonen av Norge, så den initielle flystyrken kunne nok tas ut i helhet.

Ser man på sjøen, så har Norge noe sånt som 8 operative fartøy med 8 stk NSM hver, altså kanskje de første 50 tyske fartøyene som kom til Norge ville nok raskt bli tatt ut, og deretter måtte de Norske fartøyene returnere til havn for å hente mer missiler, eller bare bruke kanoner. (Hvor mange flere missiler vi har er ikke kjent.) I tillegg har vi seks ubåter med 14 torpedoer hver. De ville nok også kunne ta ut noe sånt som 50 fartøy. Kanskje Norge kunne klare opp mot 200 skip, eller noe slikt. Slik jeg skjønner det besto den første invasjonsstyrken av 58 skip, pluss noen lasteskip som kom til Norske havner, så de ville nok tas ut relativt lett. Og dette var vel 7 av 12 kryssere og 2 av 4 slagskip, så en ganske stor del av slagkraften til den tyske marinen.

Bakkestyrker er nok der Norge ville være dårligst stilt. Men 60.000 norske tropper med Leopard, CV90, K-9 osv ville nok klare å beseire 200.000 tyskere. (Selv om de skulle finne veien på land via Sverige.)

Utfordringen ville komme om Tyskland da kjørte på med en andre bølge. Ser man på hele det tyske krigsmaskineriet fra andre verdenskrig opp mot Norges styrker i dag, så tror jeg Tyskland kunne ha vunnet, etter hvert. Vi ville gå tom for ammunisjon.

Endret 17. desember 2022 av Espen Hugaas Andersen

[Pop]

7 hours ago, lada1 said:

Her forutsetter du vel at tyskerne ikke visste noe om det (super-moderne) norske forsvaret. Dersom de gjorde det, så ville de selvsagt ikke angripe. Og i hvert fall ville de angripe på forskjellig måte.

Forresten, du glemte vel nattsyn-goggles og tilsvarende kikkertsikte.  Og nå har man begynt å somle med droner - noe som enkelte innen forsvaret har vært redd for kunne medføre mindre penger til "deres" tradisjonelle område. Satsing på droner betyr nye sjefer og mindre penger på andre områder - så *det* har man vært skeptisk til (inntil ganske nylig).

Men dronene måtte klare seg uten GPS i 1940 🙂

Haha nei, jeg glemte ingenting. Men utelot noen tusen ulike faktorer som ville vært med i et slikt scenarie. Der lysforsterkningsutstyr ville bare vært en av svært mange fordeler et 2000-talls militærvesen ville nyte godt av. Ellers hadde posten min sannsynligvis gått over mange sider i tråden. Ytterligere forutsetninger som at tyskerne ikke visste om verdens mest moderne forsvar var noe jeg tolket som trådstarters utgangspunkt. Og herunder ville man finne dagens doktriner som bl.a. Nato, USA og flere andre er begynt å operere etter, som høy samhandling mellom våpengrener, taktiske enheter, materiell og personell på tvers, kommunikasjon for å støtte det, bataljons- og brigadeoppbygning med utfyllende utstyr og oppgaver, situasjonsbasert-, tillitsbasert og taktisk ledelse frem til operative nivå hvor man har en høyere grad av stedsledelse osv. Yes, det hadde blitt en laaang liste. 

PS. Jeg har ingen tro på at noen Messerschmidt hadde klart å skyte ned et eneste F-35. Havner F-35 i nærkamp med bruk av maskinkanon har svært mye gått galt.

Endret 17. desember 2022 av Pop

[knutinh]

Jeg har hørt ankdoter om at Irak unngikk USAs jamming-ekspertise under den første gulfkrigen fordi Irak benyttet eldgamle HF-radioer, mens USAs teknologi var sentrert rundt å møte mer jevnbyrdige fiender.

Andre anekdoter forteller om høypresisjons Tysk stål-produksjon som fikk store problemer i ørkensand under ww2, mens Englands grove smedtilnærming fint tålte endel sand i maskineriet.

I den grad slike historier har noe for seg så kan man tenke seg at dagens utstyr og doktriner «bommer» litt på Tyskland anno 1940. At EMP funket dårlig mot hest, at jamming funker dårlig mot brevpost og at vi trenger flyplasser til våre f-35 som ikke fantes på den tiden.

-k

[Mephisto-]

16 minutes ago, knutinh said:

Jeg har hørt ankdoter om at Irak unngikk USAs jamming-ekspertise under den første gulfkrigen fordi Irak benyttet eldgamle HF-radioer, mens USAs teknologi var sentrert rundt å møte mer jevnbyrdige fiender.

Andre anekdoter forteller om høypresisjons Tysk stål-produksjon som fikk store problemer i ørkensand under ww2, mens Englands grove smedtilnærming fint tålte endel sand i maskineriet.

I den grad slike historier har noe for seg så kan man tenke seg at dagens utstyr og doktriner «bommer» litt på Tyskland anno 1940. At EMP funket dårlig mot hest, at jamming funker dårlig mot brevpost og at vi trenger flyplasser til våre f-35 som ikke fantes på den tiden.

-k

Morsom påstand om at USA ikke kjente til HF utstyret Irak brukte. Har du en kilde til påstanden om at de ikke klarte å jamme HF? Frekvens er frekvens, uansett alder på utstyret.

Det samme gjelder hvordan stål kvalitet påvirkes av ørkenforhold. Det har jeg aldri hørt, med mindre du feilsiterer og mener at maskinene ikke tålte ørkenforhold. 

[knutinh]

Mephisto- skrev (22 minutter siden):

Morsom påstand om at USA ikke kjente til HF utstyret Irak brukte. Har du en kilde til påstanden om at de ikke klarte å jamme HF? Frekvens er frekvens, uansett alder på utstyret.

Jeg har ikke påstått at de ikke kjente til utstyret Irak brukte. Men for å sende ut HF (effektivt) så må du ha en antenne med lengde proporsjonal med bølgelengden. F.eks en 6 meter lang pisk. Hvis utstyret og kompetansen man har bygd opp fokuserer på VHF så krever det en omstilling å kjempe mot en fiende med HF.

Sitat

Det samme gjelder hvordan stål kvalitet påvirkes av ørkenforhold. Det har jeg aldri hørt, med mindre du feilsiterer og mener at maskinene ikke tålte ørkenforhold. 

Anekdoten gikk ut på at Tyske håndvåpen var av høy presisjon, og at sand derfor gikk mer utover mekanisk bevegelse.

-k