– På tide å børste støv av hydrogenbilsatsingen

[Ketill Jacobsen]

Jens Kr. Kirkebø skrev (2 timer siden):

Sol og vind er neppe nok til å drive digre containerskip...

Det forskes på fusjonsgeneratorer som direkte lager strøm ja, det vil være svært gunstig for romskip der man må ha lavest mulig vekt og motorene gjerne vil ha strøm (om vi tenker motorer av typen VASIMR). For en stor båt er nok en dampturbin vel så greit. Antar det er slik det gjøres på de atomdrevne hangarskipene?

Har du noen dokumentasjon på at fusjonsgeneratorer direkte kan lage strøm (volt og ampere) uten varmemaskiner etter reaktoren som lager mekanisk effekt/energi (og videre drar en generator)?

For et atomdrevet skip er det naturligvis det beste å slippe hele dampturbinen og ha i stedet ha elmotorer som får strøm direkte fra din "fusjonsgenerator".

Endret 21. mars 2022 av Ketill Jacobsen

[J-Å]

2 hours ago, Jens Kr. Kirkebø said:

Sol og vind er neppe nok til å drive digre containerskip...

Stadig flere skip utnytter vind med flettner rotorer, men de må nok ha noe i tillegg ja. Om det blir fusjon gjenstår å se. Jeg tror andre løsninger må inn før det . Vi får gjerne 3-printere og roboter som kan bygge det vi trenger lokalt, slik at det ikke blir behov for så mye containertransport. 

[trikola]

1 hour ago, Ketill Jacobsen said:

Har du noen dokumentasjon på at fusjonsgeneratorer direkte kan lage strøm (volt og ampere) uten varmemaskiner etter reaktoren som lager mekanisk effekt/energi (og videre drar en generator)?

Jeg har hørt tidligere om disse: https://en.wikipedia.org/wiki/Magnetohydrodynamic_generator

(På stammespråk og bare 3 linjer: https://nn.wikipedia.org/wiki/Magnetohydrodynamisk_generator)

Endret 21. mars 2022 av trikola

[Jens Kr. Kirkebø]

Ketill Jacobsen skrev (1 time siden):

Har du noen dokumentasjon på at fusjonsgeneratorer direkte kan lage strøm (volt og ampere) uten varmemaskiner etter reaktoren som lager mekanisk effekt/energi (og videre drar en generator)?

For et atomdrevet skip er det naturligvis det beste å slippe hele dampturbinen og ha i stedet ha elmotorer som får strøm direkte fra din "fusjonsgenerator".

Det står litt om det her:

https://en.wikipedia.org/wiki/Direct_energy_conversion

[Lodium]

4 hours ago, Jens Kr. Kirkebø said:

Helt enig, men så skrev jeg da også fusjonsgenerator og ikke fisjonsgenerator. I en fusjonsgenerator smelter du sammen hydrogenkjerner til helium, intet avfall der som kan brukes til noe som helst annet enn ballonger og morsomme stemmeleier

Fusjon kan brukes til skumle hensikter det også

man har fusjonsbomber

disse piratene jeg snakket om kan være troende til å prøve å selge skipet med reaktor til ett bandittregime

og dette bandittregimet kan da igjen forsøke å utvikle atomvåpen basert på at de plutselig har en fjusjonreaktor  de kan undersøke i ro og mak.

Dette er en av grunnene man ikke fra amrikansk side har hatt så lyst til å gi Iran lov til å ha Atomrektorer eller få hjelp til å utvikle dette

Fusjonsbomber baserer seg på ein fusjon (ei samansmelting) av lette atomkjerner, som f.eks. hydrogen og helium, med tyngre atomkjernar. Desse bombene blir òg kalla hydrogenbomber (H-bomber), på grunn av hydrogenet si rolle, og termonukleære bomber på grunn av den ekstremt høge temperaturen som må til for at fusjon skal hende.

Eit atomvåpen blir definert ut frå måten dei fungerer på, dvs. om dei er fisjons- eller fusjonsbaserte. Forskjellen på desse to våpentypane har likevel vorte mindre etter kvart, fordi kompleksiteten i dagens våpen krev at desse to teknologiane blir kombinert. Ei mindre fisjonsbombe blir ofte bruka til å generere høg nok temperatur og høgt nok trykk til at ein fusjon skjer. På den andre sida vil ei fisjonsbombe vera meir effektiv viss ei fusjonskjerne først bidreg til å auke energien i våpenet. På grunn av dette er det vanleg å omtala begge desse våpentypane som «atomvåpen».

 

Endret 21. mars 2022 av Lodium

[qualbeen]

Ketill Jacobsen skrev (10 timer siden):

Det er forskjell på 50 øre per kWh hydrogen levert fra fabrikkporten til en enorm elektrolydefabrikk og 120 øre som en betaler for strøm hjemme. På det foregående så virker det som du har forstått dette forholdet. Så stuper du her tilbake til ditt vanvittige off-gridopplegg og indikerer at hjemmeprodusert hydrogen til 4 kr per kWh (basert på strøm til 120 øre/kWh) er et godt utgangspunkt for å gå off-grid!

Ikke en gang naturgass til 25 øre per kWh (normalpris på naturgass) er tilstrekkelig til at du får en lavere pris enn 120 øre per kWh hjemme (totalpris inkl. nett, strøm og avgifter).

Hjemmeprodusert hydrogen? Nei - absolutt ikke!

Premisset er selvfølgelig at jeg skal kjøpe hydrogen rett fra fabrikk. Til samme pris som bilparken har tilgang på. 

 

Men misforstå meg rett; jeg har heller ikke noe tro på dette konseptet. Selv om fabrikker skal klare å karre til seg energi til brøkdelen av prisen på NordPool, blir utsalgspris sannsynligvis såpass dyr at det ikke gir økonomisk mening å varme opp huset med hydrogen. 

Og her er i grunn hele poenget mitt: dersom det ikke svarer seg økonomisk for husstander eller annen industri, har jeg heller ikke tro på at det plutselig skal lønne seg økonomisk å putte hydrogen inn i en bil.

Prisene på å lade opp batteriet hjemme, er rett og slett alt for lave ... 

[Ketill Jacobsen]

qualbeen skrev (10 minutter siden):

Og her er i grunn hele poenget mitt: dersom det ikke svarer seg økonomisk for husstander eller annen industri, har jeg heller ikke tro på at det plutselig skal lønne seg økonomisk å putte hydrogen inn i en bil.

Nå har jeg gang på gang sagt at jeg ikke har noen tro på hydrogenbiler, men for mange andre anvendelser er bildet et helt annet. Annen industri satser jo nå på hydrogen fra sol og vind.

Like lite som du kan kjøpe strøm rett fra fabrikk (unntatt solceller på tak), naturgass rett fra Nordsjøen, kan du heller ikke kjøpe hydrogen rett fra fabrikk. Skjønner ikke at du insisterer på denne merkelige tanken!

Endret 21. mars 2022 av Ketill Jacobsen

[Kahuna]

Ketill Jacobsen skrev (5 minutter siden):

Nå har jeg gang på gang sagt at jeg ikke har noen tro på hydrogenbiler, men for mange andre anvendelser er bildet et helt annet. Annen industri satser jo nå på hydrogen fra sol og vind.

Like lite som du kan kjøpe strøm rett fra fabrikk (unntatt solceller på tak), naturgass rett fra Nordsjøen, kan du heller ikke kjøpe hydrogen rett fra fabrikk. Skjønner ikke at du insisterer på denne merkelige tanken!

At deler av industrien satser på hydrogen for å få fatt på hyggelige subsidier kan jeg forstå men hva skjer den dagen subsidiene løper ut? Er det et veikart som gjør hydrogen lønnsomt *uten* subsidier eller den håpefulle antagelisen om at energi skal bli så godt som gratis?

[Lodium]

20 minutes ago, Kahuna said:

At deler av industrien satser på hydrogen for å få fatt på hyggelige subsidier kan jeg forstå men hva skjer den dagen subsidiene løper ut? Er det et veikart som gjør hydrogen lønnsomt *uten* subsidier eller den håpefulle antagelisen om at energi skal bli så godt som gratis?

Ja huff, de fæle subsidene

det meste her i Norge er subsidert til forskjell fra USA der man betaler for det meste selv

Både skole og store deler av helsetilbudet er finniansert av staten her til lands

Det er helt forferdelig at dette ikke lønner seg og at det stort sett bare er kostnader for staten 

Endret 21. mars 2022 av Lodium

[Ketill Jacobsen]

Kahuna skrev (22 minutter siden):

At deler av industrien satser på hydrogen for å få fatt på hyggelige subsidier kan jeg forstå men hva skjer den dagen subsidiene løper ut? Er det et veikart som gjør hydrogen lønnsomt *uten* subsidier eller den håpefulle antagelisen om at energi skal bli så godt som gratis?

Naturligvis er fornybar hydrogen lønnsom (alt tyder på at slikt hydrogen er billigere på gode lokasjoner enn hydrogen fra naturgass). Jeg kan ikke tenke meg at den enorme satsingen Hydrogen City i Texas er subsidiert. Det er et utall av kilder som estimerer at hydrogen fra fornybar strøm vil være billigere rundt 2030 enn hydrogen fra naturgass i 2020 (for å se bort fra dagens vanvittige priser).

Hydrogen City tyder på at vendepunktet alt er nådd (hydrogen fra sol og vind er billigere enn fra naturgass). Men du må gjerne fortsette med din innbitte tro på at hydrogen ikke vil være konkurransedyktige. Å tenke nye tanker og ta inn over seg at forandringer skjer, kan ofte være vanskelig. Så får du også fortelle Yara at deres overgang til fornybar strøm til hydrogenproduksjon (fra gass) på Herøya og i Australia (ingen subsidier i  Australia) er bare tull!

Yara gikk fra elektrolyse (for å lage hydrogen) rundt 1960. Nå har de funnet ut at det lønner seg å forlate naturgass og gå tilbake til elektrolyse. 

[Ketill Jacobsen]

trikola skrev (2 timer siden):

Jeg har hørt tidligere om disse: https://en.wikipedia.org/wiki/Magnetohydrodynamic_generator

(På stammespråk og bare 3 linjer: https://nn.wikipedia.org/wiki/Magnetohydrodynamisk_generator)

MHD synes å være en elegant måte å lage strøm på. Teknologien er knyttet til plasma og høye temperaturer som også er kjennetegn ved fusjonsreaktorer.

Jeg ser av Wikipedia at interessen for MHD var på topp på nittitallet. Da drev en forskning og eksperimenter i Jugoslavia, USA, Japan, Australia, Italia, Kina og Russland. Så vidt jeg forstår har ikke klart å lage et kommersielt produkt basert på denne teknologien. Det virker som det er et stort sett av problemer som må overvinnes. Input er varme med høy temperatur. Til og med kull kan gi denne varmen (men man sliter med virkningsgrad)!

Fusjonsreaktorer er også i et tidlig utviklingsfase og det kan synes som at det vil gå tiår før en har noe som har praktisk anvendelse. En kan også se for seg at maskineriet er komplekst og dyrt og krever svært kostbart personell (sammenlign med et solcellepanel!).

[Snowleopard]

Ketill Jacobsen skrev (1 time siden):

Naturligvis er fornybar hydrogen lønnsom (alt tyder på at slikt hydrogen er billigere på gode lokasjoner enn hydrogen fra naturgass). Jeg kan ikke tenke meg at den enorme satsingen Hydrogen City i Texas er subsidiert. Det er et utall av kilder som estimerer at hydrogen fra fornybar strøm vil være billigere rundt 2030 enn hydrogen fra naturgass i 2020 (for å se bort fra dagens vanvittige priser).

Hydrogen City tyder på at vendepunktet alt er nådd (hydrogen fra sol og vind er billigere enn fra naturgass). Men du må gjerne fortsette med din innbitte tro på at hydrogen ikke vil være konkurransedyktige. Å tenke nye tanker og ta inn over seg at forandringer skjer, kan ofte være vanskelig. Så får du også fortelle Yara at deres overgang til fornybar strøm til hydrogenproduksjon (fra gass) på Herøya og i Australia (ingen subsidier i  Australia) er bare tull!

Yara gikk fra elektrolyse (for å lage hydrogen) rundt 1960. Nå har de funnet ut at det lønner seg å forlate naturgass og gå tilbake til elektrolyse. 

Om hydrogenproduksjon fra elektrolyse hadde vært billigere og tknisk like lett, så hadde man stort sett drevet med dette allerede, fremfor å produsere fra naturgass. Men nå er det krav om grønt hydrogen, og grått hydrogen er litt uglesett. Men på veien over til grønt hydrogen, så gjør blått hydrogen (CCS) og lilla hydrogen (CCU) sitt inntog for å grønnvaske grått hydrogen.

Strøm i store mengder må bli ganske mye billigere for at grønt hydrogen skal bli noe i nærheten av konkurransedyktig over tid. Dette fordi det nå er helt avgiftsfritt, og tildels subsidieres, mens man må anta at planene er å etterhvert innføre moms først og senere andre avgifter, så ikke Staten taper på dette sammenlignet med strøm til BEV og bensin/diesel til sin bruk. Allerede i dag koster jo avgiftsfritt hydrogen tilsvarende som avgiftsbelagt bensin/diesel.

Strøm fra havbasert vindkraft må dessuten bli en god del billigere for at den skal kunne komme ned til 25 øre per kWh som du ser ut til å se for deg at de må betale for å få dette til å gå rundt. Per nå sliter jo landbasert vindkraftproduksjon å komme ned til de prisene, og under det igjen.

Det er altså en lang vei før hydrogen vil være løsning for noe særlig annet enn langtransport, enten det foregår i lufta, via sjøveien eller langs landeveien. Allerede er kampen i realiteten tapt når det gjelder personbiler, og C1D1-type kjøretøy. Og for nærdistribusjon og regional distribusjon med semi og lastebil er også kampen i ferd med og tapes. Når de får 500 km rekkevidde på lastebil som er ombygd, så vil man sannsynligvis se at de som er designet som BEV-lastebiler fra bunn av, vil være langt mere effektive.

Inntil videre kan langtransport langs veien være et felt der man kan få større markedsandeler, men med utbygging at ladeinfrastruktur i kombinasjon med enda bedre batterier, ser det ut som den kampen kan bli vanskelig å "vinne". Det vil sannsynligvis bare være i en overgangsperiode, tror jeg, at hydrogen vil være å foretrekke på langdistansekjøring.

[NgZ]

Men går de døgnet rundt, må de altså fortsatt ikke lade i nærheten av 8-10 timer. Man satter selvfølgelig ikke bilen til saktelading over natten om man ikke har tid til det.

[Ketill Jacobsen]

Snowleopard skrev (9 timer siden):

Om hydrogenproduksjon fra elektrolyse hadde vært billigere og tknisk like lett, så hadde man stort sett drevet med dette allerede, fremfor å produsere fra naturgass. Men nå er det krav om grønt hydrogen, og grått hydrogen er litt uglesett. Men på veien over til grønt hydrogen, så gjør blått hydrogen (CCS) og lilla hydrogen (CCU) sitt inntog for å grønnvaske grått hydrogen.

Strøm i store mengder må bli ganske mye billigere for at grønt hydrogen skal bli noe i nærheten av konkurransedyktig over tid. Dette fordi det nå er helt avgiftsfritt, og tildels subsidieres, mens man må anta at planene er å etterhvert innføre moms først og senere andre avgifter, så ikke Staten taper på dette sammenlignet med strøm til BEV og bensin/diesel til sin bruk. Allerede i dag koster jo avgiftsfritt hydrogen tilsvarende som avgiftsbelagt bensin/diesel.

Strøm fra havbasert vindkraft må dessuten bli en god del billigere for at den skal kunne komme ned til 25 øre per kWh som du ser ut til å se for deg at de må betale for å få dette til å gå rundt. Per nå sliter jo landbasert vindkraftproduksjon å komme ned til de prisene, og under det igjen.

Det er altså en lang vei før hydrogen vil være løsning for noe særlig annet enn langtransport, enten det foregår i lufta, via sjøveien eller langs landeveien. Allerede er kampen i realiteten tapt når det gjelder personbiler, og C1D1-type kjøretøy. Og for nærdistribusjon og regional distribusjon med semi og lastebil er også kampen i ferd med og tapes. Når de får 500 km rekkevidde på lastebil som er ombygd, så vil man sannsynligvis se at de som er designet som BEV-lastebiler fra bunn av, vil være langt mere effektive.

Inntil videre kan langtransport langs veien være et felt der man kan få større markedsandeler, men med utbygging at ladeinfrastruktur i kombinasjon med enda bedre batterier, ser det ut som den kampen kan bli vanskelig å "vinne". Det vil sannsynligvis bare være i en overgangsperiode, tror jeg, at hydrogen vil være å foretrekke på langdistansekjøring.

Det er greit at du gjentar det jeg skriver (at hydrogen ikke er noe for personbiler og sliter med å konkurrere i lastebil og bussegmentet). Det vil nok skje mye utvikling på batterier (større energitetthet og billigere batterier), mens for hydrogen vil utviklingen stå mer stille med unntak av at prisen per kg på fornybart hydrogen vil gå ned til en tredjedel etter hvert (og også det vil bety mye).

Hydrogen vil spille en stor rolle for skip og fly etter hvert (batteri på kortdistanse opp til 500 km). Men hydrogen vil raskt erstatte naturgass, olje og kull i industriell sammenheng, inkludert som drivstoff til kraftverk (gasskraftverk og dieselmotorvarmekraftverk).

Jeg skjønner ikke hvordan du kan bortforklare at et enormt prosjekt i Texas går fra å produsere hydrogen av sol og vind i stedet for fra naturgass. Liknende prosjekter ser man mange av rundt i verden.

Du skriver: "Om hydrogenproduksjon fra elektrolyse hadde vært billigere og tknisk like lett, så hadde man stort sett drevet med dette allerede, fremfor å produsere fra naturgass". Skjønner du ikke at alt har en start og mange har konkludert med at naturgass ikke kan konkurrere med billig strøm fra vind og sol for å lage hydrogen? Denne erkjennelsen er kommet de senere år og nå er man i ferd med å trekke konklusjonen av erkjennelsen, altså sette i gang masse prosjekter. Er dette så vanskelig å forstå?

Det er to grunner til at en går bort fra naturgass som basis for hydrogen 1) Strøm er nå på gode lokasjoner blitt så billig som basis for hydrogen at naturgass utkonkurreres 2) Når alle fossile brensler skal bort (bensin, diesel, naturgass, olje og kull) må disse erstattes av en annen energibærer (som er hydrogen eller noe som er avledet av hydrogen). Ved at en må øke strmproduksjonen med en faktor på fire, må det meste av strømmen gjøres om til noe som må lagres (hydrogen) da produksjone nesten hele tiden overskride øyeblikksbehovet for strøm. En får  da to priser for strøm, en for øyeblikkelig bruk (som til lys, oppvarming, kjøleskap, aluminiumselektrolyse etc) og en mye lavere pris på strømmen som ikke brukes øyeblikkelig (la oss si 30 øre per kWh og 15 øre per kWh om noen år).

 

 

Endret 22. mars 2022 av Ketill Jacobsen

[sverreb]

13 hours ago, Lodium said:

Fusjon kan brukes til skumle hensikter det også

man har fusjonsbomber

disse piratene jeg snakket om kan være troende til å prøve å selge skipet med reaktor til ett bandittregime

og dette bandittregimet kan da igjen forsøke å utvikle atomvåpen basert på at de plutselig har en fjusjonreaktor  de kan undersøke i ro og mak.

TIlgang til en hypotetisk fusjonsreaktor gir på ingen måte noe utgangspunkt for å lage et fusjonsvåpen. Fusjonsvåpen lages ved at fusjonsprosessen trigges av et fisjonsvåpen. 

Alle foreslåtte fusjonsreaktorer (for kraftproduksjon) jeg er kjent med bruker overhode ingen tunge fissile elementer i noen del av prosessen. Annet en merkelappen 'fisjon'  har ikke disse to tingene noe til felles. 

Endret 22. mars 2022 av sverreb

[sverreb]

10 hours ago, Snowleopard said:

Strøm i store mengder må bli ganske mye billigere for at grønt hydrogen skal bli noe i nærheten av konkurransedyktig over tid.

Dette er tilfeldigvis det samme kriteriet vi har for å komme over på en i all hovedsak 'grønn' kraftproduksjon. Skal en majoritet av energien produseress via vind og solkraft vil man nødvendigvis måtte installere nok generatorkapasitet til at man mesteparten av tiden produserer vesentlig mer enn hva man bruker, og at man dermed mesteparten av tiden har en marginalpris på energi under null. 

I praksis vil man i et scenario hvor kraftfroduksjon ikke i vesentlig grad har konsumerbare innsatsfaktorer som gass og kull ikke lengre vil prise energi men heller prise effekt. I.e. det er det å fremføre og generere effekten som er det som blir kostnadsdrivende. Pris pr. kwh kommer sannsynligvis til å dø ut med kullkraftverkene og vi vil heller betale for hvilken effekt vi trekker av nettet. Infrastruktur til å transformere energi til lagrebare former blir da viktigere enn selve genereringen fra naturkilder som sol og vind. 

Med dette blir det også åpenbart av energivirkningsgrad ikke lengre er så viktig. Evnen til å jevne ut effekt blir gjerne viktigere enn tap i transformasjoner mellom energiformer. 

Vi bør være forsiktige med å la regnemåter som har sin grunngivelse i utgående kraftproduksjonsmåter får styre fremtidige investeringer. 

Endret 22. mars 2022 av sverreb

[Snowleopard]

sverreb skrev (6 timer siden):

Dette er tilfeldigvis det samme kriteriet vi har for å komme over på en i all hovedsak 'grønn' kraftproduksjon. Skal en majoritet av energien produseress via vind og solkraft vil man nødvendigvis måtte installere nok generatorkapasitet til at man mesteparten av tiden produserer vesentlig mer enn hva man bruker, og at man dermed mesteparten av tiden har en marginalpris på energi under null. 

I praksis vil man i et scenario hvor kraftfroduksjon ikke i vesentlig grad har konsumerbare innsatsfaktorer som gass og kull ikke lengre vil prise energi men heller prise effekt. I.e. det er det å fremføre og generere effekten som er det som blir kostnadsdrivende. Pris pr. kwh kommer sannsynligvis til å dø ut med kullkraftverkene og vi vil heller betale for hvilken effekt vi trekker av nettet. Infrastruktur til å transformere energi til lagrebare former blir da viktigere enn selve genereringen fra naturkilder som sol og vind. 

Med dette blir det også åpenbart av energivirkningsgrad ikke lengre er så viktig. Evnen til å jevne ut effekt blir gjerne viktigere enn tap i transformasjoner mellom energiformer. 

Vi bør være forsiktige med å la regnemåter som har sin grunngivelse i utgående kraftproduksjonsmåter får styre fremtidige investeringer. 

Poenget mitt, som det ser ut som er litt vanskelig å få med seg, er at det er greit å bli konkurransedyktig med en snittvis kostpris på f.eks. 65 øre per kWh, når man skal selge enheten nesten tapsfritt på et marked der det er innenfor hva alternativ energi koster.

Men når man skal konkurrere i et marked der man bruker 3 x innsatsfaktoren for å levere samme mengde energi, så er det ikke levelig når 1 kWh  koster 65 øre per kWh, og alternativ energi koster ca det samme. Man må tross alt bruke 3 kWh a 65 øre, totalt 195 øre for å produsere 1 kWh anvendbar energi.

Skal den konkurrere så må kostprisen være lav nok til at man fremdeles tjener penger på å selge 3 kWh innsats til 65 øre. Altså må man ned på under 20 øre per kWh før man tjener penger. Og det er altså når den ikke er avgiftsbelagt. Om man må ta hensyn til avgifter i tillegg, så må altså prisen enda lavere.

Når strøm blir konkurrenten, kan ikke prisen ut være på par med effektiv energipris på diesel og eller bensin.

Ketill Jacobsen skrev (7 timer siden):

Det er greit at du gjentar det jeg skriver (at hydrogen ikke er noe for personbiler og sliter med å konkurrere i lastebil og bussegmentet). Det vil nok skje mye utvikling på batterier (større energitetthet og billigere batterier), mens for hydrogen vil utviklingen stå mer stille med unntak av at prisen per kg på fornybart hydrogen vil gå ned til en tredjedel etter hvert (og også det vil bety mye).

Hydrogen vil spille en stor rolle for skip og fly etter hvert (batteri på kortdistanse opp til 500 km). Men hydrogen vil raskt erstatte naturgass, olje og kull i industriell sammenheng, inkludert som drivstoff til kraftverk (gasskraftverk og dieselmotorvarmekraftverk).

Jeg skjønner ikke hvordan du kan bortforklare at et enormt prosjekt i Texas går fra å produsere hydrogen av sol og vind i stedet for fra naturgass. Liknende prosjekter ser man mange av rundt i verden.

Du skriver: "Om hydrogenproduksjon fra elektrolyse hadde vært billigere og tknisk like lett, så hadde man stort sett drevet med dette allerede, fremfor å produsere fra naturgass". Skjønner du ikke at alt har en start og mange har konkludert med at naturgass ikke kan konkurrere med billig strøm fra vind og sol for å lage hydrogen? Denne erkjennelsen er kommet de senere år og nå er man i ferd med å trekke konklusjonen av erkjennelsen, altså sette i gang masse prosjekter. Er dette så vanskelig å forstå?

Det er to grunner til at en går bort fra naturgass som basis for hydrogen 1) Strøm er nå på gode lokasjoner blitt så billig som basis for hydrogen at naturgass utkonkurreres 2) Når alle fossile brensler skal bort (bensin, diesel, naturgass, olje og kull) må disse erstattes av en annen energibærer (som er hydrogen eller noe som er avledet av hydrogen). Ved at en må øke strmproduksjonen med en faktor på fire, må det meste av strømmen gjøres om til noe som må lagres (hydrogen) da produksjone nesten hele tiden overskride øyeblikksbehovet for strøm. En får  da to priser for strøm, en for øyeblikkelig bruk (som til lys, oppvarming, kjøleskap, aluminiumselektrolyse etc) og en mye lavere pris på strømmen som ikke brukes øyeblikkelig (la oss si 30 øre per kWh og 15 øre per kWh om noen år).

Artikkelen er veldig på å snakke om hydrogen til personbiler, så det var noe av grunnlaget for kommentaren min. Og da er som du skjønner, kostnad mot strøm direkte til kjøretøyet  som er målestokken for hvor lavt prisen må ned. Jeg har ikke sagt vi ikke kommer dit, selv om jeg tviler det er oppnåelig før om svært mange år.

Og når anleggene per nå bygges for å klare seg med produksjonskost ned mot nevnte 65 øre. så skjønner man at avstanden er stor.. Det går altså en god del år før de kommer ned til 25 øre, eller ned mot 15 øre per kWh, som er der de må komme for å konkurrere mot BEV i fremtiden. Det er og i det leiet man må ned på før man kan bygge ut for å ha så stor overkapasitet.

Det som gjør at FCEV skal kunne konkurrere med BEV, er om pris på drivlinje blir så mye billigere enn BEV at man kommer nærmest likt ut med BEV innenfor den levetiden disse skal kunne tåle. Dersom pausebruk bli såpass at FCEV tjener noe mot BEV tidsmessig, kan det tale for å tåle litt høyere kostnader over levetiden. Vi snakker altså "produksjonskost" for transport av varer og/eller mennesker.

Jeg gikk ganske langt i å antyde at grønt hydrogen vinner over grått hydrogen, selv om produksjonsprisen blir noe dyrere, fordi markedet etterspør grønt hydrogen i langt større grad. Det alene kan forklare motivet for å gå over til denne produksjonsformen selv om det koster litt mere. Man vil antageligvis kunne selge grønt hydrogen til en høyere pris enn grått hydrogen i lang tid fremover.

I tillegg er det slik at skal man foreløpig få omsetning for mye av sol og vindkraften, og spesielt overskuddskraft som kan komme ut i negativ pris, så vil det kunne gjøre totalprosjektet langt mer lønnsomt. Men jeg har liten tro på at man på kort og mellomlang sikt vil komme ned i de prisene du snakker om. Det er lang avstand mellom 15 og 25 kroner per kWh, og enda lengre frem til 65 øre, som er der de fleste sier at anleggene vi kan bygge nå, vil produsere for.

Endret 22. mars 2022 av Snowleopard
Setningsoppbygging

[qualbeen]

Ketill Jacobsen skrev (20 timer siden):

Like lite som du kan kjøpe strøm rett fra fabrikk (unntatt solceller på tak), naturgass rett fra Nordsjøen, kan du heller ikke kjøpe hydrogen rett fra fabrikk. Skjønner ikke at du insisterer på denne merkelige tanken!

Det var "noen" som dro inn i debatten at "strøm ikke er strøm", og at pris jeg som forbruker må betale kan være noe helt annet enn den pris fabrikk betaler.

I neste setning skrev du at hydrogenet kan omsettes til ca 50 øre pr kWh.

Derfor henger jeg meg (fortsatt) opp i dette. 

Sitat

Hvis en skal se på økonomi så er ikke strøm alltid strøm! Du har strøm inn til huset som du betaler ca 120 øre per kWh for (normale tider). Du har strøm på hurtigladerstasjoner som du betaler 3 til 8 kr per kWh for. Og du har strøm i store kvanta som du betaler ca 25 øre per kWh og som brukes til å lage hydrogen slik at prisen per kWh hydrogen blir ca 50 øre per kWh.

Mener du, eller mener du ikke, at hydrogen kan omsettes til ca 50 øre pr kWh?

[sverreb]

1 hour ago, Snowleopard said:

Poenget mitt, som det ser ut som er litt vanskelig å få med seg, er at det er greit å bli konkurransedyktig med en snittvis kostpris på f.eks. 65 øre per kWh, når man skal selge enheten nesten tapsfritt på et marked der det er innenfor hva alternativ energi koster.

Men når man skal konkurrere i et marked der man bruker 3 x innsatsfaktoren for å levere samme mengde energi, så er det ikke levelig når 1 kWh  koster 65 øre per kWh, og alternativ energi koster ca det samme. Man må tross alt bruke 3 kWh a 65 øre, totalt 195 øre for å produsere 1 kWh anvendbar energi.

Hvor kommer 65 øre og 3x fra?

Det er verdt å merke seg at den marginale kostprisen for sol eller vindkraft er praktisk talt null. Det er engangsinvesteringen som koster noe, og priser man oppgir for sol og vind er syntetiske priser hvor man regner inn en eller annen rimelig avskriving av investeringen. Det er imidlertid ikke riktig å bruke et slikt snittall for å se hva som skjer i et dynamisk marked.

Marginalprisen blir den nedre grensen for hva man er villige til å selge for når man uansett har gjort investeringen. Og i en verden med mye vind og sol så er produksjonen svært korrelert, nmoe som betyr at i fravær av like dynamiske og korrelerte forbrukere så vil prisen på energi gå fra uendelig til null med svært lite imellom. Dette skaper grunnlaget for å bygge disse dynamiske forbrukerne samt å bygge lastfølgende kraftproduksjon. Og siden vannkraft er begrenset og gass og kull må fases ut betyr det at den synergistiske implementasjonen av dette må bli noe som forbruker kraft når den er tilgjengelig for å frigi når det er behov.

Slike energilagre er dyre og dominerer raskt av selve energilageret, så kostnadseffektiv lagring blir den viktige parameteren. Herunder må vi anta at energilagring er mye vanskeligere og syrere å bygge enn energigenerering, så i stor grad vil man heller bygge generatorkapasitet for å minimere lagringsbehovet, noe som gjør at den marginale enegriprisen blir oftest svært lav, og bygges gjerne ut spesifikt for å forsyne energilagrerne, siden det er bare i perioder med lite generering energi i seg selv blir verdt noe. Dette er ikke ulikt hva magasinerbar vannkraft er. Det som koster er å anlegge store nok magasiner (Ikke bare i direkte kostnader men også i arealbruk og naturkostnader). Regnet kommer av seg selv og selve turbinene er relativt enkelt. 

I praksis vil vi nok få en migrasjon mot at det er ikke lengre energi man betaler for, men man betaler heller for å ha en garanti for å trekke en gitt last av nettet. Litt tilsvarende til at ingen lengre betaler pr. MB overført på nettforbindelsen, men heller en garanti for en gitt båndbredde. Det kommer naturlig når det er infrastrukturen som koster noe, ikke konsumerbare innsatsfaktorer.

Min prediksjon er defor at når man fjerner fossile brensler fra kraftmiksen (I land uten signifikant vannkraft) så vil kraftprodusentene migrere til å bli fasiliteter som garanterer for kraftleveranse og vil gjøre dette med men miks av lagre og direkte generering. Nasjonstater vil i tilegg komme med reguleringer som sier noe om hvor lange perioder med ufordelaktiv vær en kraftprodusent må være forberedt på å dekke inn, so i sin tur bestemmer hvor store energilagre som må implementeres.

[Snowleopard]

qualbeen skrev (45 minutter siden):

Det var "noen" som dro inn i debatten at "strøm ikke er strøm", og at pris jeg som forbruker må betale kan være noe helt annet enn den pris fabrikk betaler.

I neste setning skrev du at hydrogenet kan omsettes til ca 50 øre pr kWh.

Derfor henger jeg meg (fortsatt) opp i dette. 

Mener du, eller mener du ikke, at hydrogen kan omsettes til ca 50 øre pr kWh?

Jeg tviler på at han kommer til å skrive det, for det er å tro på julenissen at vi skal få oppleve i noe nær fremtid. Men det gjør seg skrekkelig fint ut i argumentasjonen, mår man ikke trenger å vise til at det er realistisk.

Det er ingen som produserer energi vil la det bli så billig, for produsentene skal tross alt tjene penger på energien. Og det får man ikke til selv om man produserer strømmen selv, når vindparkutbyggingen må klare 65 øre per kWh for å være lønnsom.

Så får det bare være at det ikke finnes spor av antydning på at hydrogen blir så billig noen sinne. Og derfor har jeg mest trua på at det i mange flere år frem i tid, fortsatt vil forbli fremtidens drivstoff.